Dämpfungsfaktor und Phasenverlauf?

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Tantris
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 24. Mrz 2003, 10:55

Hallo Udo,

Ich bin nur sauer über die fürchterliche Verfärbung im "Bass"

Zufällig habe ich hier Messungen eines unabhängigen Labors zu diesen LS. Im Baßbereich liegt definitiv keine "fürchterliche Verfärbung" vor, allerhöchstens eine minimale Senke im Bereich 80-120 Hz, ca. -1,5dB vom Mittel. Deine Behauptung ist nachweislich falsch, wahrscheinlich sind Deine Ohren doch nicht in Ordnung, weshalb wir auch über blödsinnige Aussagen wie "kistig, trötig" nicht diskutieren müssen.

Daß der Begriff "Studiomonitor" automatisch für hohe Qualität bürgt, habe ich nie behauptet, da gibt es ja zuhauf Gegenbeispiele, wo diese Bezeichnung mißbraucht wird (Infinity, Yamaha NS10, JBL Control etc.). Ich sprach immer von Lautsprechern, die bestimmte Qualitätsnormen einhalten, unabhängig vom Etikett (die gibt es nämlich auch im Hifi-Bereich, u.a. von Genelec).

>>>>>Du müsstest ja inzwischen gemerkt haben wie relativ wenig die von Dir empfohlenen Monitore tatsächlich in guten Studios eingesetzt werden.<<<<<

Besuch mal ein paar seriöse Studios (nicht irgendwelche Garagen oder "audiophile" Bastelbuden)! Man kann über Schlußfolgerungen denken wie man will, aber Genelec ist schon äußerst stark vertreten, es kommt wohl nicht von ungefähr, daß auch ein Gros der Firmen auf der Musikmesse mit Genelec vorführt.

Behaupten kannst Du viel - lege doch mal eindeutige Messungen vor, die BEWEISEN, daß man fürs gleiche Geld besseres bekommt, insbesondere im von Dir angesprochenen Punkt "Hören außerhalb des Sweet-Spots" - das läßt sich nämlich objektiv recht leicht feststellen.

Gruß, M.

Died
Ist häufiger hier

#52 erstellt: 24. Mrz 2003, 12:47

>>>>>Du müsstest ja inzwischen gemerkt haben wie relativ wenig die von Dir empfohlenen Monitore tatsächlich in guten Studios eingesetzt werden.<<<<<

Hallo Udo,

lese mal die Fachzeitschriften aus dem Profi-Bereich. Dort wirst Du viele prominente Beispiele finden, wo diese Monitore eingesetzt werden. Z.B. in der Ausgabe 01/2003 von "Production-Partner" ist ab Seite 10 ein mobiles Studio vorgestellt. Und dort sind z.B. Genelec 1030 und 1029 eingebaut. Dann auf Seite 58 ist das Klassik-Studio des Senders ORF zu sehen. Dort sind K+H eingebaut, genauso wie im neuen Surroundatelier der Taurus Media Technik. Dort sind die O500C in einer 5.1-Kombination verbaut.

@ xedo,

ich habe meine Behringer bei Musik-Schiller in Zwickau zur Probe geholt und dann gleich behalten. :-)) Ist ein renomiertes Musikfachgeschäft. Am besten mal bei Behringer im Netz schauen und dort anrufen. Die nennen Dir dann einen Händler in Deiner Nähe.

Gruss Died

_xedo_
Stammgast

#53 erstellt: 24. Mrz 2003, 15:16

@Died

danke, für den Tipp. Auch wenn sich die geister zu scheiden scheinen:
Probe hören werde ich auf jeden Fall nen paar aktiv LS... dabei kann man ja nichts falsch machen!

gruß, xedo

[Beitrag von _xedo_ am 24. Mrz 2003, 15:17 bearbeitet]

Bruno
Stammgast

#54 erstellt: 24. Mrz 2003, 16:19

Hallo zusammen,

nix gegen ein bisschen Theorie, aber das Hören nicht vergessen !

Übrigens - zum Thema Frequenzgang:
Ist es nicht so, dass der normalerweise im Freifeld gemessen wird ? Im Wohnzimmer jedoch stellt er sich wieder ganz anders dar ? Kann eine bestimmte Aufstellung (wie z.B. wandnah) bestimmte -im Freifeld auftretenden- Frequenzgang-Fehler wieder "egalisieren" ?

Und umgekehrt:
Sind im Freifeld ideale (lineare) Boxen nicht (genau wie alle anderen) extrem von Raum & Aufstellung abhängig, so dass sie den Vorteil extremer -im Freifeld gemessener- Linearität nur in einem entsprechenden (studioähnlichen) Raum wirklich ausspielen können ?

Natürlich, man sollte so wenig Fehler wie möglich reinbringen !
Aber die Bedeutung von eigenem Hörraum, Geschmack etc. unterhalb der Messwerte anzusiedeln, das wäre IMHO ein Fehler, besonders wo es um -nicht grade wenig- Geld geht !

Grüsse
Bruno

[Beitrag von Bruno am 24. Mrz 2003, 16:21 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 24. Mrz 2003, 16:36

Hallo Bruno,

zum Thema Frequenzgang:
Ist es nicht so, dass der normalerweise im Freifeld gemessen wird ? Im Wohnzimmer jedoch stellt er sich wieder ganz anders dar ?

Nein, der Frequenzgang des direkten Schalles wird - Ausnahme Baßbereich - von der Raumakustik im wesentlichen nicht tangiert. Um im Raum eine klangfarblich neutrale Wiedergabe zu bekommen, ist ein neutraler Frequenzgang bei der Freifeldmessung zwingend.

Im Baßbereich gilt tendenziell, daß bei wandnaher Aufstellung der Pegel im Baß zunimmt - gute Boxen bieten hier eine entsprechende (bitte mehrstufige!) Entzerrerschaltung. Eine wandnahe Aufstellung kann also theoretisch eine gleichmäßige Absenkung des Baßbereich um -3...-6dB egalisieren. In der Praxis gilt, daß in unbehandelten Wohnräumen im Baß sowieso die Eigentöne des Raumes wirken und eine generelle Aussage hier schlecht möglich ist.

Zu Deiner Abschlußfrage: Im Mittelhochtonbereich (>200 Hz) gilt: Was im Freifeld neutral ist, führt auch im Raum zu neutralem Direktschall. Wird zusätzlich ein neutraler Indirektschall gewünscht, muß - vereinfacht gesagt - der Diffusfeldfrequenzgang des Lautsprechers ebenfalls neutral (gleichmäßige Bündelung) und die Nachhallzeit frequenzunabhängig sein (und ein entsprechender Hörabstand gewählt werden, als Anhaltspunkt kann die Hallradiusberechnung dienen).

Dein letztes Statement verstehe ich nicht ganz - Die Bedeutung des eigenen Hörraumes kann man ja nur in Zusammenhang mit bestimmten Messungen einbringen, und ein "Geschmack" ist bei Lautsprecher eigentlich sinnlos - steht zumindest diametral der Aussage entgegen, der LS sollte "möglichst wenig Fehler machen"!

Gruß, M.

Icarus
Stammgast

#56 erstellt: 24. Mrz 2003, 16:39

Hallo Bruno,

>>Ist es nicht so, dass der normalerweise im Freifeld gemessen wird ? Im Wohnzimmer jedoch stellt er sich wieder ganz anders dar ?

Genau so ist es. Daher ist das Abstrahlverhalten eines LS auch so immens wichtig! Nur dann stellt sich nämlich in einem gleichmäßig bedämpften Raum ein tonal ausgeglichenes Schallfeld ein.

>>Aber die Bedeutung von eigenem Hörraum, Geschmack etc. unterhalb der Messwerte anzusiedeln, das wäre IMHO ein Fehler, besonders wo es um -nicht grade wenig- Geld geht !

Der normale Hörraum hat IMMER einen riesigen Einfluss auf die Wiedergabe und ist wohl das am konsequentesten missachtete Glied der Wiedergabekette. Auch bei billigen Lösungen sollte man den Raum nicht völlig außer Acht lassen!

Gruß,
Icarus

Edede
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:07

Außer im Nahfeld, da sollte das eigendlich nicht eine solch große Rolle spielen.

Tantris, wie soll ich das messen. Am Frequenzgang liegts garantiert nicht. Du kannst ja weiter bei Deinen Meßwerten bleiben, das ändert aber nichts daran das die kleine Genelec im Tieftonbereich wie ein Schuhkarton klingt. Ich habe in meinem Leben viele Lautsprecher gehört, aber selbst mein erster, gekaufter, HiFi-Lautsprecher (JBL L19, passiv) vor 25 Jahren war mit Abstand besser. Den Tieftonbereich und die Lautstärke ausgenommen spielt die kleine Genelec ordentlich. So wie ein guter HiFi Lautsprecher im unteren Preissegment.

Diet, das streite ich nicht ab. Wieso es in einem mobilen Studio auf erstklassige Qualität ankommen soll, dafür sehe ich auch keinen Grund. Es kommt immer auf die jeweiligen Aufgaben an. Ich denke für einen mobilen Zweck sind oft billige Kontroll-Monitore, für manche Zwecke, platzsparend und ausreichend. Außerdem ist klar, ohne einen Markt würden die die Dinger nicht bauen.

Ein Freund von mir fand die kleinen Dinger auf Anhieb ganz toll und wollte sich welche kaufen, nachdem ich sie ihm ein Wochenende mitgegeben hatte, ihm gesagt hatte worauf er achten soll und er meine HiFi Lautsprecher im vergleich hörte, waren sie ihm zu teuer. Ich hatte noch einen Equalizer mit Meßmicro rumliegen. Den benutzt er jetzt an seinen Billigst-Boxen und findet es besser.

[Beitrag von Edede am 24. Mrz 2003, 17:21 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 24. Mrz 2003, 19:52

Hallo Udo,

1. >>>Ich bin nur sauer über die fürchterliche Verfärbung im "Bass"<<<

2. >>>Am Frequenzgang liegts garantiert nicht. <<<

Da eine Verfärbung immer im Frequenzgang erkennbar ist, keine weiteren Fragen, damit hast Du alles geklärt!

Gruß, M.

Died
Ist häufiger hier

#59 erstellt: 24. Mrz 2003, 20:05

>>>Wieso es in einem mobilen Studio auf erstklassige Qualität ankommen soll, dafür sehe ich auch keinen Grund. Es kommt immer auf die jeweiligen Aufgaben an. Ich denke für einen mobilen Zweck sind oft billige Kontroll-Monitore, für manche Zwecke, platzsparend und ausreichend. Außerdem ist klar, ohne einen Markt würden die die Dinger nicht bauen.<<<

Hallo Udo,

ich bin überzeugt, das nur mit hochwertigster Ausstattung in einem mobilen Studio gearbeitet werden kann. Dazu nachfolgend ein Beispiel:

Bei Liveübertragungen, z.B. von Konzerten von Gruppen oder Bands muss ja die absolute Qualität der Aufnahme schon vor Ort gewährleistet werden, denn wo sonst sollten all die verschiedenen Kanäle von den einzelnen Mikro´s der Sänger und den Instrumenten zusammengemischt werden. Die Mikro´s zur Übertragung des Zuschauerfeelings garnicht mit eingerechnet. Die müssten ja dann alle mit Satellitenverbindungen in ein festes Studio übertragen werden, was hunderte Kilometer weit weg ist. Von dort kann ja auch schlecht auf Probleme vor Ort eingegriffen werden. Deshalb ist die perfekte und technisch absolut anspruchsvolle Ausstattung eines mobilen Studios bzw. Übertragungswagens unabdingbar, will man dem Zuschauer zu Hause oder der späteren Vervielfältigung und Vermarktung dieses Konzertes ein Top Ausgangsmaterial liefern.

Ich denke, das deshalb Deine Argumentation etwas der Realität hinterher hinkt.

Gruss Died

P.S. Ich habe mal einen Übertragungswagen eines Senders von Innen gesehen. Dort steht nur Technik vom Feinsten.

Edede
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 24. Mrz 2003, 20:13

Du ja von verschiedenen Monitoren gesprochen. Wenns um Qualität geht setzt man sicher bessere ein. Die kleinen popeligen werden nur als Kontrolle ob was schiefgeht eingesetzt. Wozu benötigt z.B. ein Moderator gute Monitore? Ich bin jede Woche in einem Rundfunkstudio, ich seh da nur noch billigeres. Hauptsache man hört was. Auch wenn ich mal Live-Events starte ist`s nicht besser. Bei Aufzeichnungen gehts heute oft direkt an den Sender (Telecom machts möglich) und wird da konrolliert, geschnitten und weiter verarbeitet. Auch hier wird mit den Monitoren nur grob kontrolliert, den Rest machen Kopfhörer. Es gibt nur noch staatliche Sender die aus alten Beständen hochwertige Monitore haben. Nachgekauft wird billiger Kram. Wozu auch, es gibt doch Kopfhörer für die Qualitätskontrolle. Oder glaubst Du im Ernst das die z.B. im Ü-Wagen `ne Qualitätskontrolle mit Lautsprechern machen? Höchstens ein paar Relikte aus der Vergangenheit. Aber selbst früher, als die Sender noch viele Eigenproduktionen hatten, gabs keine Qualitätskontrolle mit Speakern im Ü-Wagen. Ich war viele Jahre beim Rias-Berlin, das war damals schon auf Qualität gemacht, aber doch nicht Qualitätskontrolle mit Lautsprechern im Ü-Wagen. Immer nur mit Kopfhörern - wenns dann einmal stimmte wurde nur noch mit Lautsprechern quer gehört ob`s Störungen gab - und eine geraucht.

[Beitrag von Edede am 24. Mrz 2003, 20:25 bearbeitet]

Died
Ist häufiger hier

#61 erstellt: 24. Mrz 2003, 20:32

Hmm, als ich da in den Ü-Wagen geschaut habe, saßen die alle nur ohne Kopfhörer rum. Kann ja sein, das ich mich getäuscht habe und die machten gerade Pause. Ist ja auch schon 2 Jahre her. Werde aber bestimmt dieses Jahr wieder bei Motorsportveranstaltungen sein. Da klopfe ich mal an den Ü-Wagen und schaue mal rein bzw. frage mal.

Gruss Died

GunMan
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 24. Mrz 2003, 21:32

@Edede

Gib`s einfach auf. Sofern ein Studiomonitor dir nicht gefällt, hast du was an den Ohren, wie alle hier im Altersheim. Diskussion überflüssig, die sind eingefahren, und da änderst du nix dran.

Died
Ist häufiger hier

#63 erstellt: 24. Mrz 2003, 21:57

@GunMan,

ich glaube, Du hast die eigentliche Argumentation von den anderen, denen neutrale Wiedergabe gefällt, und mir, nicht verstanden. Es ging noch nie um das "Gefallen", sondern um die Reproduktion einer Tonkonserve, die möglichst nahe dem Ursprung sein soll.

Ich für meinen Teil habe meine Wahl getroffen und bin sehr zufrieden damit. Ich möchte auch anderen Leuten hier im Forum nicht meinen Willen aufzwingen, sondern gebe nur meine Erfahrungen weiter. Jedem selber ist es überlassen, diese zu nutzen, oder sie von vorn hinein als falsch zu verwerfen.

Doch auch hier im Forum gilt scheinbar der Grundsatz: "WAS DER BAUER NICHT KENNT, DAS ISST ER NICHT".

Somit ist die Diskussion für mich geschlossen, da sie eh zu nichts führt, als nur zu weiteren geschlossenen Threads. Denn ich behaupte hier mal ganz einfach, das sich Personen an Thread´s beteiligen, die noch nie den Unterschied von Studiomonitor und Hifi-Lautsprecher gehört haben und dann die Diskussionen entsprechend verschärfen und teilweise zur Unsachlickkeit verfallen.

Gruss Died

Edede
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 25. Mrz 2003, 10:25

Irgendwie ist das hier tatsächlich dicht neben dem Altersheim zu, bei Dir Gunman und Tantris merkt man das besonders. Ihr müßt anscheinend dringend zum Augenarzt müssen weil ihr oft nicht lesen könnt. (oder hat das was mit unserem Schulsystem und den anderen Medien zu tun?)Gunmen, wer sagt denn das mir Studiomonitore generell nicht gefallen?
Nur die von Genelec nicht, andere schon. (z.B. K&H)

Noch andere, spezielle Studiomonitore, kenn ich gar nicht, also gibts auch kein Urteil meinerseits.

Die Dinger die in den Moderatorenkabinen der Rundfunkstudios stehen sind noch schlimmer (billig), aber die müssen nicht gut klingen, die sind schließlich nur dazu da dem Moderator hörbar zu machen was gerade läuft. Ansonsten gibt`s für den auch Kopfhörer. Geh mal hin und erklär denen die bräuchten einen anständigen Monitor, die erklären Dich für bekloppt. Die haben großteils keine Möglichkeit zu hören wie grauslich das klingt was die senden. (höchstens zu Haus) Aber fürs Auto, Koffer- und Küchenradio reichts. Das id´st deren Klientel die Geld (Werbung) bringt.

[Beitrag von Edede am 25. Mrz 2003, 10:27 bearbeitet]

Bruno
Stammgast

#65 erstellt: 25. Mrz 2003, 11:04

Hey Tantris & alle,

>Dein letztes Statement verstehe ich nicht ganz - Die
>Bedeutung des eigenen Hörraumes kann man ja nur in
>Zusammenhang mit bestimmten Messungen einbringen,
Den Satz versteh ich nu zwar nicht, aber:

>ein "Geschmack" ist bei Lautsprecher eigentlich sinnlos -
>steht zumindest diametral der Aussage entgegen, der LS
>sollte "möglichst wenig Fehler machen"!
Nein, das sehe ich nicht so - meine Überlegung ist diese:

Realistischerweise wird man immer Abstriche/Kompromisse machen (zum Beispiel zugunsten der Wohnlichkeit & dem Geldbeutel). Dadurch entsteht eine Abhängigkeit/ein mehr oder weniger ideales Zusammenspiel zwischen Raum und Lautsprecher - dieses lässt IMHO durchaus eine Lücke für Geschmacksfragen.

Grüsse
Bruno

Icarus
Stammgast

#66 erstellt: 25. Mrz 2003, 11:09

Hallo Bruno,

>>Realistischerweise wird man immer Abstriche/Kompromisse machen (zum Beispiel zugunsten der Wohnlichkeit & dem Geldbeutel). Dadurch entsteht eine Abhängigkeit/ein mehr oder weniger ideales Zusammenspiel zwischen Raum und Lautsprecher - dieses lässt IMHO durchaus eine Lücke für Geschmacksfragen.

Man kann zwar Fehler der LS konsequent minimieren, aber unter einer gewissen Preisgrenze sehe ich das mit den Kompromissen und dem subjektiven Aspekt bei der Bewertung dieser Kompromisse genauso. Leider...

Ciao,
Icarus