Suche externen Hochpass-Filter für zwischen Sub und Hauptl.

Man könnte z.B. sowas von Omnitronic nehmen. Muss man sich ein bisschen mit beschäftigen, kann aber auch ne Menge mit einstellen und korrigieren.
Ob das bei dir unter "ordentlich" fällt, weiß ich natürlich nicht....

An und für sich keine schlechte Idee. Ich sehe aber das Problem, dass es 10ms Delay haben soll und dann kommen die Hauptl. 10ms verzögert. Das Klang soll auch nur so okay sein.

Wenn die Leute hier wüssten um welchen Verstärker und Sub es sich handelt..........

@Kunibert63

Stimmt, hätte ich machen können, ändert aber nichts.

Mein Zeug ist Folgendes:

- Elac EL 2000
- Teufel M 1200 SW
- Marantz PM-68

Ist Unwichtig!

Im Profi-Bereich gibt es jede Menge 2-Wege Aktivweichen.

Grüße
Roman

Unabhängig davon welcher auftrennbarer Verstärker oder Sub verwendet wird stellt dieses hier:
https://www.minidsp.com/applications/subwoofer-tuning/sub-integration-rew eine der flexibelsten Lösungen dar.
Das Konzept funktioniert mit dem minidsp 2x4 (EUR 115,-), minidsp 2x4 HD (EUR 255,- ) oder DDRC24 (EUR 270,-).

hallo vllt ist dies von Interesse DIY https://www.audiocircle.com/index.php?topic=181310.0

@AusdemOff

Das einzige, was da infrage käme, wäre das minidsp 2x4 HD. Das ist mir aber für meine aktuelle Anlage zu teuer und ein Delay hab ich da auch, wenn auch deutlich geringer als beim Omnitronic.

@macjigger

Eigentlich ne super Idee und ich bin auch recht begeistert davon. Ich muss mich da mal richtig einlesen.

Nachtrag: Es wird davon gesprochen, dass man z.B. für einen 100 KOhm Amp (also Signal aus der Vorstufe) 0.022uF braucht um bei 76Hz zu trennen.

Rechner hier: http://www.learninga...ilter-calculator.php]http://www.learninga...ilter-calculator.php

Ist der Widerstand da in der Regel gleich oder wie kann ich herausfinden, wie hoch der Widerstand des Signals ist, das aus der Vorstufe kommt?

Ich habe das bei mir mit Aktivboxen und einem Klipsch Subwoofer gelöst. Die Aktivboxen bekommen das Signal direkt vom PC, bzw. externen DAC. Mit dem Windows Equalizer APO werden die Frequenzen unter 125 Hz um - 30 db ausgefiltert.

Dieses Signal vom externen DAC bekommt mit einem Y-Verteiler auch der (regelbare) Sub vom Subausgang eines (auftrennbaren) Advance XI Amp´s. Damit läßt sich mit der Fernbedienung vom Advance der Pegel für den Sub wieder anheben.

Ist technisch zwar nicht die beste Lösung, funktioniert aber mit gutem Ergebnis.

Hi,

NextValfaris222 (Beitrag #9) schrieb:

... Es wird davon gesprochen, dass man z.B. für einen 100 KOhm Amp (also Signal aus der Vorstufe) 0.022uF braucht um bei 76Hz zu trennen. Ist der Widerstand da in der Regel gleich oder wie kann ich herausfinden, wie hoch der Widerstand des Signals ist, das aus der Vorstufe kommt?

Oh, eine neue Baustelle,
und wieder müssen erstmal Basics /Missverständnisse geklärt werden.

Nur ganz kurz:
1. Es geht beim Widerstand des RC-Filters nicht (oder kaum) um die Quelle (Preamp, typ. <= 1 kOhm), sondern um den Eingangswiderstand der Last (Endstufeneingang ? (*)).
Dort wären 100 kOhm sehr viel. Typisch sind heute eher 10 - 30 kOhm. Schaltplan des PM 68 sollte Auskunft geben.
(ggfs. als Ausschnitt hier einstellen, ich lad mir das nicht jedesmal runter ...)

2.

... um bei 76Hz zu trennen ...

Von "Trennung" kann bei einem flachen 6 dB/Okt. RC-Filter kaum die Rede sein.
Du solltest gleich auf mindestens 2. Ordnung übergehen, guck mal in deinen link weiter runter.
Wg. passiv RC auch dann noch flaches Verhalten im Übergangsbereich, aber immerhin etwas besser ...
Solche Filter berechnet man z.B. auf 10 kOhm Last und korrigiert den Parallelwiderstand dann um den Effekt der parallel dazu liegenden Eingangsimpedanz der Endstufe.

Aktiv-Filter wären die Lösung, brauchen aber eine Stromversorgung und sind heute ebenfalls "out" da unflexibel:
http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPseikiHikeisan.htm

Einstellbar (= variabel) sowohl analog als auch digital bzw. DSP wie schon gesagt nur Fertiggeräte aus dem Profibereich, evtl. gebraucht ...


Einfachere Lösung:
1. Verschließen der BR-Öffnungen der Elac (auch bei elektrischer HP-Filterung empfohlen) = weniger Phasendrehung = übersichtlichere Überlagerung mit dem Sub-Output
plus

2. Kondensator ca. 330 µF (-470) bipolar >= 50 V- in Reihe zu den Elacs
z.B.: https://www.reichelt...lko-5394-p33488.html
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm (JB-eb50-330)

Auch damit keine wirklich scharfe Trennung, aber doch etwas besser wg. Interaktion mit der Grundresonanz (GHP-Prinzip).
https://www.diy-hifi...wie-funktioniert-das
Nachteil: Übergangsfrequenz liegt ~fest (mit Elac 2000 geschätzt ca. 90 Hz, auch bei Änderung der Kapazität ...)

3. Verpolung 180° ausprobieren, (an Elac oder Subs je nach dem was einfacher ist)

4. Raumakustik, v.a. Position des Subs ...

Gruss,
Michael


-----------------------
(*) = der Marantz PM68 hat "nur" einen Prozessor In-Out.
Bist du sicher dass die Schnittstelle hinter dem Volumesteller liegt (= klassischer PreOut-MainIn)
Das ist bei neueren Geräten nicht mehr sicher, daher prüfen bzw. in den Schaltplan gucken

NextValfaris222 (Beitrag #9) schrieb:

@AusdemOff Das einzige, was da infrage käme, wäre das minidsp 2x4 HD. Das ist mir aber für meine aktuelle Anlage zu teuer und ein Delay hab ich da auch, wenn auch deutlich geringer als beim Omnitronic.

Wie kommst du darauf das das einzige was da in Frage käme das minidsp 2x4 HD wäre?
Von welchem Delay sprichst du? Der Vorteil eines DSPs ist es, das eben kein Delay zwischen den Ausgängen
auftritt. Das das gesamte Processing ein wenig Zeit braucht ist logisch. Es wird dir aber kaum auffallen können
da du nicht weißt wann die Musik wirklich losläuft.

Wie aber aus deinen Nachfragen an macjigger zu entnehmen ist, rate ich dir dringend den Kommentar von Mwf zu
verinnerlichen. Bedenke bitte, das du nach etwas ordentlichem gefragt hast, nicht nach einer Bastellösung die möglicherweise
irgendwie funktioniert, nach dutzenden Irrungen und Wirrungen.

Leider ist es so, das ein odentliches Filterdesign im Analogbereich durchaus komplex ist und nicht auf einfache
Gleichungen mittels Rechner im Netz reduziert werden kann. Feste Trennfrequenzen machen nur dann Sinn wenn
das Ziel eindeutig geklärt ist. Hierzu bedarf es erst einmal der Feststellung des Staus quo. Ansonsten bleibt es ein
Stochern im Nebel.

Was dann leider noch hinzu kommt ist die gegenseitige Beeinflussung des Trennfilters mit der Frequenzweiche in den LS.

Nicht das du das alles würdest nicht lernen können, das braucht aber seine Zeit und wäre ein nettes Hobby. Ich bin mir aber sicher, das aufgrund deines Startpunktes die Sache etwas länger dauern wird und mit vielen praktischen Misserfolgen gesät sein wird. Der Grund hierfür ist simpel: ein ordentliches Filterdesign beruht zuerst auf einer theoretischen Vorüberlegung und
Berechnung. Dann folgen die interativen Modifizierungen aufgrund der Bauteiltoleranzen und Seiteneffekte in allen beteiligten Komponenten. Selbst LS-Hersteller wenden hier die Taktik des Ausprobierens an, gemischt mit viel Erfahrung.

Eine Alternative stellt die Lösung von dacander100 dar. Wie er aber selbst sagt, es funktioniert, sei aber technisch nicht die
beste Lösung.

Ergo: Bitte überlege zuerst, ob du eine preisgünstige Lösung anstrebst oder etwas, wie du selbst sagst, ordentliches.

Der PM-68 hat, wie schon geschrieben, nur eine Prozessorschleife und keinen Pre-Out/Main-In.
Der Unterschied:
Die Prozessorschleife liegt in der Vorstufe VOR dem Lautstärkeregler.
Bei Pre-Out/Main-In liegt die Schleife HINTER dem Lautstärkeregler.

Dadurch ist die Einbindung einer Aktivweiche NICHT möglich!
Denn am Prozessor-Out liegt Festpegel mit maximaler Lautstärke an!

Die einzige Möglichkeit, die Elac vom Baß zu befreien, wäre eine Passivweiche.
Dazu sind aber rel. große Bauteile nötig und rückwirkungsfrei läuft das auch nicht gerade.

Grüße
Roman

Der Processor In/Out des Marantz ist gerade dazu prädestiniert um hier ein DSP oder einen EQ einzuschleifen.
Es würde sogar über die Tape Schleife gehen da der PM 68 sogar noch über einen getrennten Rec
Schalter/Schaltung verfügt.

Die Lautstärkeregelung würde dann über das DSP und dessen IR-Fernbedienung erfolgen und nicht mehr am Marantz.
Dafür geeignet wäre tatsächlicherweise erst das minidsp 2x4 HD.

Erstmal danke an Euch für die vielen kompetenten Antworten.

So, dann arbeite ich mal wieder ab. Unten schreibe ich noch eine meiner Lösungsansätze und ich würde gerne wissen was ihr davon haltet. Ja, diese Lösung wäre nicht ganz sauber.

@Michael

Hallihallöchen mal wieder; Du hast Deine Augen hier wirklich überall.

Zu "Nur ganz kurz": Wie ich diese Selbstbaulösung berechnen hätte wollen, war natürlich noch nicht ausgereift und ich hab erstmal nur geschrieben, was in diesem anderen Forum stand.

Aber danke für Deine guten Erklärungen; ich bin in dem Bereich noch zu unbedarft.

ABER nach dem Rumgelöte der Weiche beim letzten Mal, habe ich doch viel Interesse gewonnen und dazu gelernt und ich weiß jetzt sogar, wie man einen Lautsprecher entwickelt.

Hier kann ich für jeden, der sonst noch Interesse daran hat, den Youtube-Kanal "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" empfehlen. Super Typ der sich viel Zeit nimmt alles zu erklären. Ich hab da alles durch und wusste sogar ohne es nachzuschlagen, was das GHP-Prinzip ist.

Zu „Einfache Lösung“:

1. Das komplette Verschließen der Elacs werde ich ganz allgemein nochmal ausprobieren und sehen, ob mir das so gefällt. Aber das allein bringt mir ja nichts, um den Dopplereffekt zu reduzieren und den Mitteltonbereich zu säubern.

2. Zum GHP-Prinzip: Dadurch wird ja der Hub deutlich erhöht und ich weiß nicht, ob ich das meinen Elacs zumuten möchte, da ich auch schonmal etwas lauter höre. Besonders viel Hub machen die Westra eh nicht und naja ich hab da Bedenken. Des Weiteren fände ich eine Übergangsfrequenz von 90 Hz deutlich zu hoch und ich denke, mit nur einem Subwoofer grenzwertig. Ob mein Raum das mitmacht, ist ebenfalls fraglich. Ich müsste außerdem wieder einen Elko vorschnallen, wo doch jetzt alles so schön auf Folie ist. Mit solch hohen Kapazitäten sind Folien natürlich mächtig teuer, also keine Option.

Nachtrag: Und würde durch den größeren Hub durch GHP nicht das Problem des Dopplereffekts verstärkt?


3. Verpolung hab ich damals schon ausprobiert. Das passt so. Bei 180° kommt "Das Loch" zurück.

4. Position des Subs passt. Da kann ich hier nichts mehr verbessern. Es geht mir ja hier nur darum, den Tiefbass von den Hauptl. zu nehmen und die Mitten sauberer zu machen.

@dacander100

Danke für Deinen Beitrag, aber das wäre für mich wohl nicht die richtige Lösung.

@AusdemOff

Wie kommst du darauf das das einzige was da in Frage käme das minidsp 2x4 HD wäre?
Von welchem Delay sprichst du? Der Vorteil eines DSPs ist es, das eben kein Delay zwischen den Ausgängen
auftritt. Das das gesamte Processing ein wenig Zeit braucht ist logisch. Es wird dir aber kaum auffallen können
da du nicht weißt wann die Musik wirklich losläuft.

Von Deinen vorgeschlagenen Geräten käme nur das minidsp 2x4 HD infrage, weil 1. noch bezahlbar und 2. die Ausgabe (96 kHz) qualitativ hoch genug wäre und 3. das günstigere minidsp 2x4 nicht mehr verfügbar ist.

Das mit dem Delay wäre natürlich egal, wenn ich mit dem miniDSP sowohl Sub als auch Hauptl. gleichermaßen ansteuern kann. Gestern ging ich davon aus, dass dies nicht geht (gerade aktuell weiß ich es aber auch nicht s. u.) und dann hätte ja erstmal der Sub das Signal abgegriffen und dann würden ja erst als Zweites die Hauptl. bedient.

Bedenke bitte, das du nach etwas ordentlichem gefragt hast, nicht nach einer Bastellösung die möglicherweise
irgendwie funktioniert, nach dutzenden Irrungen und Wirrungen.

Eine Bastellösung wäre für mich durchaus eine ordentliche Lösung gewesen, wenn sie denn hochwertig genug wäre.

Feste Trennfrequenzen machen nur dann Sinn wenndas Ziel eindeutig geklärt ist.

Wäre es in meinem Fall, die Hauptl. sollen bei 70 Hz abfallen und der Sub dann übernehmen. Mehr brauche in nicht.

Zu Deinem nächsten Beitrag

Die Lautstärkeregelung würde dann über das DSP und dessen IR-Fernbedienung erfolgen und nicht mehr am Marantz. Dafür geeignet wäre tatsächlicherweise erst das minidsp 2x4 HD

Ich weiß nicht, ob mir das gefällt die Lautstärke so regeln zu müssen, aber Frage: Kann ich für die vier Outs jeweils eigene Profile anlegen, sodass ich einmal denn Sub und einmal den Verstärker unterschiedlich ansteuern kann?

Denn bleibt für mich die Frage, ob es mir die 250€ wert ist.

@Passat

Ja, es ist mir auch gedämmert. Es klappt also so nicht, wie ich es gerne gehabt hätte.
Danke, dass Du nochmal nachgesehen hast.

Eine meiner - unsauberen - Lösungen (?):

Ich fasse mich kurz. Ich messe ja den Bassbereich ein (den Rest auch, aber hier egal) und einer meiner Gedanken dazu den Dopplereffekt zu verringern wäre:

Einfach den Pegel des Subwoofers zu erhöhen und dann den Frequenzgang mit REW zu glätten. So wären der an die Hauptl. ausgegebene Basspegel deutlich geringer und der Sub übernimmt nun mehr. Im Endeffekt habe ich den gleichen Basspegel, der jetzt halt mehr über den Teufel läuft. Zugegeben etwas dreckig, denn die Hauptl werden nicht sauber abgeschnitten, sondern nur deutlich weniger Bass mit versorgt. Die Elacs komplett zu verschließen, könnte dazugehören.

Ein Gedanke.

Passat (Beitrag #13) schrieb:

... Die einzige Möglichkeit, die Elac vom Baß zu befreien, wäre eine Passivweiche. Dazu sind aber rel. große Bauteile nötig und rückwirkungsfrei läuft das auch nicht gerade. ...

Das wurde oben auch schon empfohlen.
Die Rückwirkung kann man auch positiv sehen (geschlossene Box, Stichwort GHP) und die Beschränkung auf 1 Kondensator ohne große Parallelspule hält Kosten und Größe im Rahmen.

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Wenn doch mehr Aufwand betrieben werden soll (DSP-basierte Room-Correction) kommt speziell für 2.1 als Laien-freundlichere Alternative zum MiniDSP auch das neue Antimode X2 ins Spiel.
https://www.lowbeats...ik-prozessor-preamp/

NextValfaris222 (Beitrag #15) schrieb:

... 1. Das komplette Verschließen der Elacs werde ich ganz allgemein nochmal ausprobieren und sehen, ob mir das so gefällt. Aber das allein bringt mir ja nichts, um den Dopplereffekt zu reduzieren und den Mitteltonbereich zu säubern. ...

Der Elko gehört schon dazu (*).
Wenn dir der Mitteltonbereich nicht gefällt hast du die falschen Lautsprecher.

Das Thema Doppler-Verzerrungen bei LS ist in Profikreisen seid längerem "durch":
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11910

... 2. Zum GHP-Prinzip: Dadurch wird ja der Hub deutlich erhöht und ich weiß nicht, ob ich das meinen Elacs zumuten möchte, da ich auch schonmal etwas lauter höre. Besonders viel Hub machen die Westra eh nicht ...

Durch GHP wird unnützes Subsonic-Geflatter von BR-Systemen deutlich reduziert.


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(*) = ich würde doch eher 470 µF empfehlen. Damit dürfte die Grenzfrequenz bei der Elac 2000 um 80 Hz liegen (hab ich nie praktisch ausprobiert ...)
Scharfe Trennung bei Wunschfrequenz erfordert zwingend steilflankige Aktivfilter bzw. DSP.

48 kHz sampling rate bei dem minidsp 2x4 reichen allemal für eine aktive Frequenzweiche aus.
Zwar ist das Gerät vom Hersteller z. Zt. nicht lieferbar, aufgrund von fehlenden Komponenten, doch durchaus bei einigen Händlern vorrätig.

Da das Einschleifen in den Marantz aber nur vor dem Lautstärkeregler möglich ist entfällt die Option mit dem 2x4 sowieso.

Wäre es in meinem Fall, die Hauptl. sollen bei 70 Hz abfallen und der Sub dann übernehmen. Mehr brauche in nicht.

Bist du da so sicher mit den 70 Hz? Naturgemäß kann der Sub mehr Energie in den Raum pumpen. Was machst du wenn dann eine Mode angeregt wird?

Zum minidsp 2x4 HD wäre noch zu sagen das er mit einem Raumeinmessprogramm daher kommt. Hier könntest du dann neben der Frequenzaufteilung
noch eine Optimierung der Raumakustik (auf elektronischem Wege) durchführen.

Sub und Verstärker (Haupt-LS) werden grundsätzlich und naturgemäß unterschiedlich angesteuert. Es besteht aber die Möglichkeit
vier verschiedene Presets zu speichern, die über die FB abgerufen werden können:
"This includes crossovers, parametric EQ and the routing matrix. It does not include the master volume or mute status."

So lassen sich spezielle House Curves oder auch spezielle Hörkurven wie ein Night Listening, Party Mode oder auch ein Musikgenre spezifisches
Profil speichern und abrufen.

Zum besseren Verständis: ein minidsp bearbeitet das komplette Audiosignal auf einmal und nicht nacheinander.

@Michael

Das Thema Doppler-Verzerrungen bei LS ist in Profikreisen seid längerem "durch":
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11910

Nun, ich bin ja auch Semi-Laie. In diesem Fall komme ich direkt von Snake Oil Audio dessen Podcasts ich momentan stark konsumiere. Dein Link funktioniert bei mir leider nicht.

Ab 5:40 redet der darüber: https://www.youtube.com/watch?v=ggc1o2JkJok


Durch GHP wird unnützes Subsonic-Geflatter von BR-Systemen deutlich reduziert.

Ich kenne das nur am Beispiel eines Subwoofers mit deutlich zu kleinem Gehäuse, wo man den Tiefgang erhöhen möchte. Und da erhöht sich natürlich der Hub, was für mein Vorhaben in die falsche Richtung geht.

Bei einer Absenkung ab 80 Hz wird das dann wieder anders aussehen.


Schade, dass du offensichtlich schon weitgehend auf die Schiene der "Goldohren" abgedriftet bist ...

Kann schon sein. Aber ich kann auch nur das lernen, was mir andere erzählen, denn mir fehlt die Ausrüstung, um das alles selbst nachzubauen und nachzuprüfen und viele sind wohl solche Goldohren.


@AusdemOff

Bist du da so sicher mit den 70 Hz? Naturgemäß kann der Sub mehr Energie in den Raum pumpen. Was machst du wenn dann eine Mode angeregt wird?

Zum minidsp 2x4 HD wäre noch zu sagen das er mit einem Raumeinmessprogramm daher kommt. Hier könntest du dann neben der Frequenzaufteilung noch eine Optimierung der Raumakustik (auf elektronischem Wege) durchführen.

70 Hz funktionieren bei mir sehr gut, aber die brauche ich auch um ein Bassloch bei 60 Hz des rechten Hauptl. zu stopfen. Ich denke 80 Hz ist aber auch kein Problem, aber höher möchte ich nicht unbedingt gehen.

Einmessen tue ich das selbst. Dafür nutze ich das miniDSP UMIK-1 und REW. Die Filter laufen dann über EqualizerAPO, da die Anlage bei mir am Pc hängt.

Es besteht aber die Möglichkeit vier verschiedene Presets zu speichern, die über die FB abgerufen werden können.

Das würde also schonmal passen. Ob ich das Ganze dann aber so will, weiß ich noch nicht.


Was haltet Ihr denn von meinem dreckigen Lösungsansatz?