Auswertung der Klangperfektion von über 200 DACs und ihre Preise

OK, ich schaue mir das später bzw. morgen noch genauer an, da mir heute die Zeit für unser Hobby ein wenig fehlt. Ich habe aber meine Festplatten auch schon bzgl. meiner ganzen Messungen durchforstet, da ich aber in der Vergangenheit Klirr bei meinen Betrachtungen gänzlich außer Acht gelassen habe, muß ich das alles erst noch wieder aufbauen, um dann Vergleiche anstellen zu können. Ich werde da auch noch ein wenig zur Anschauung vorbereiten.

Kurz OT an dieser Stelle: Bzgl. Verzerrungen kann ich bei Carma (V 4.5.5) keine Overplots wie z. B. bei Frequenzgängen erzeugen, sehe ich das richtig? Mir steht zumindest diese Option dort nicht zur Verfügung.

Ich habe zwar versucht, das urspr. Thema nicht zu sehr aus den Augen zu verlieren, allerdings betreffen nur die wenigsten Messungen, die ich vorrätig habe, DACs.
Vorab der Hinweis, bei den Verzerrungen kann ich keine Overplots anzeigen lassen, daher wird es mit den Darstellungen hier etwas umfangreicher werden. Ich werde aber versuchen, mich jeweils kurz zu fassen, damit es nicht zu unübersichtlich wird.
Und noch ein weiter Hinweis vorab, ich werte das optische Schweigen bzgl. diverser Rückfragen, die ich noch zum Verständnis hatte, als entweder stillschweigende Bejahung oder ebenfalls vorhandene Unschlüssigkeit.


Ich beginne mit dieser Messung:



Zu sehen ist hier die Messung eines Akai RPM800 im Nahfeld. Wobei es mir hierbei nicht um den Monitor, sondern um das Stromkabel ging. Das spielt aber eigentlich gerade keine Rolle, hier geht es mir um etwas anderes. Dies sind innerhalb von ein paar Sekunden mehrere hintereinander durchgeführte Messvorgänge mit einem Goldkabel Powercord. Also ganz gleich, wie der Versuchsaufbau auch ausgesehen haben mag, ich gehe davon aus, daß Einigkeit darüber herrscht, daß es hier theoretisch zu keinen Messunterschieden kommen sollte.

Weshalb ich mit einer Messreihe von eigentlich ein und demselben Aufbau beginne, hier wollte ich nachsehen, in welchem Umfang mit Toleranzen bei den Messungen gerechnet werden kann. Man liest und hört ja öfter, 'wer viel misst, misst Mist'. Und da es beim Klirr wie ich gelesen habe auch schon um geringe Abweichungen gehen kann, denen Klangunterschiede nachgesagt werden, wollte ich mir hiermit so eine Art "Gefühl" für das Interpretieren der Messungen verschaffen.


Goldkabel Messung 1


Goldkabel Messung 2


Goldkabel Messung 3


Goldkabel Messung 4

Die mir angezeigten Auswertungen bei den unterschiedlichen Frequenzen werden nicht abgebildet, daher werde dies an dieser Stelle einfach schriftlich erläutern.



Beschränke ich mich auf k2, sind bei den Messergebnissen Toleranzen bis zu 0,2 % als Messungenauigkeiten anzusetzen.


Gegensätzliche Betrachtung, definitiv Abweichungen im Frequenzgang und nachfolgend Darstellung Verzerrungen (anders als im oben gezeigten Beispiel erfolgten diese Messungen im Diffusfeld):



Hier sind zwei Messungen desselben Kanals zu sehen, [weiß] Pure Direct Vollbereich und [gelb] Einmessung out-of-the-box, d. h. in diesem Fall Audyssey MultEQ XT32, Dynamic Equalizer, Bassmanagement (allerdings zu vernachlässigen, da Aktivlautsprecher als Vollbereich erkannt), usw.


Pure Direct


XT32




Als drittes Beispiel zur Ansicht ein Versuchsaufbau aus Vollverstärker und getrennter Vor-/Endstufen-Kombination, jeweils ohne Aktivierung von optional klangverändernden Maßnahmen.


Naim Nait 5Si und Yamaha DSP-E800 mit Yamaha AST-A10


Naim Nait 5Si


Yamaha DSP-E800 und Yamaha AST-A10




Und als abschließendes Beispiel, folgend nach dem eben gezeigten Beispiel von zwei Transistorverstärkern, nun noch ein Vergleich eines Digitalverstärkers mit einem Hybridverstärker.


Vincent SV-237 [weiß] und FX-Audio FX-1002A [gelb]


Vincent SV-237


FX-Audio FX-1002A



In diesem Fall habe ich spontan noch ein paar mehr Frequenzen dargestellt, da man hier sehen kann, daß, obwohl die gemessenen Frequenzen an bestimmten Positionen deckungsgleich sind, es hier deutliche Abweichungen bei den Verzerrungen gibt.

Den ursprünglichen Test kann man bei Bedarf an dieser Stelle (Stellungnahmen in nachfolgenden Beiträgen) nachlesen.

Hierbei hatte ich den Eindruck, daß der FX-Audio "anders" klingen würde, sogar "heller" als der Vincent. Der Frequenzgang zeigte hinterher aber eigentlich etwas anderes. Bei den meisten Tests, die in dieser Hinsicht durchgeführt habe, war es meist eher ein 'keine Ahnung, ob das jetzt anders klingt - kann sein, muß aber nicht'. Dürfte vermutlich auch nachvollziehbar sein, ich führe dies alleine durch, weiß dadurch nicht nur, was ich mir genau anhöre - wodurch nun auch wieder der Gedankengang eingeblendet wird, 'glaube bloß nicht das, was du meinst zu hören' - sondern benötige je nach Aufbau eben auch Zeit, um alles entsprechend zu ändern, was einen direkten zeitlichen Vergleich oftmals unmöglich macht.

Ob mein Höreindruck in diesem Fall nun mit den hier zumindest doch vom Zahlenwerk her deutlich unterschiedlichen Verzerrungen im Zusammenhang steht, kann ich aus dem, was ich bisher gelesen habe, jedoch nicht mit Gewißheit ableiten.

Zumindest wären wir bei letztem Beispiel (Digital/Hybrid) so weit, bei (punktuell) identischem Frequenzgang (vom Betrag her) deutlich unterschiedliche Verzerrungen zu haben. Auch kann man erkennen, daß der Digitalverstärker einen im Hochton abnehmenden Frequenzgang und einen stark ansteigenden k2 aufweist.

Kann ich davon ausgehen, daß der Digitalverstärker für mich als "heller" klingend empfunden wurde, obwohl der Frequenzgang früh fallend ausfällt, da k2 deutlich ansteigt? Absolut betrachtet liegt k2 beim Vincent nach wie vor höher, nur eben gleichmäßiger.

Anders ausgedrückt, führt die Veränderung bzgl. Verzerrungen zu wahrnehmbarem Klangunterschieden oder das Ausmaß einer punktuellen Verzerrung an sich?

Was man an deinen Messungen schön sieht, ist, das der Klirr frequenzabhängig ist und auch die Verteilung K2, K3, K5 untereinander frequenzabhängig ist.

Grüße
Roman

@wummew:
Vielen Dank für deinen letzten Beitrag. Dies deckt sich sehr gut mit den Infos, welche ich im Netz gefunden habe bzw. mit den Hör- Erfahrungen die ich in der Vergangenheit beim Vergleich zwischen Hybrid- bzw. Röhrenverstärkern mit Transistorverstärkern gemacht habe. Ich beziehe mich auf meine Informationen, dass vor allem der Klirr K2 einen entscheidenden Einfluss im Präsenzbereich 1kHz bis 4kHz auf die Klangcharakteristik (1.analytischer, meist etwas hellerer Klang = niedriger Klirr bzw niedriger K2 Anteil / 2.warmer Klang, weniger spitzer = hoher K2 Anteil). Hier sind bereits Unterschiede bei einem K2 Anteil von unter 0,5% zu hörbar. In deiner Messreihe, in der du den Vincent gegen den FX-Audio vergleicht liegt der FX-Audio bereits im hörbaren Bereich und der Vicent bereits bei Werten von 1.5%, was bereits für eine komplett andere Klangcharakteristik sprechen würde.

Nun zu meinen Messungen......JAAAA, ich habe sie gefunden! Als erstes eine Messung zum Frequenzgang, wobei ich behaupten würde, dass die Unterschiede so gering sind, dass man das als Messstreuung bewerten kann und dies auch nicht hörbar ist.



Wasserfall Diagramm mit langsamen Filter:


Wasserfall Diagramm mit schnellen Filter:

=> Die Unterschiede sind im Präsenzbereich sehr niedrig (die Zeiten sind beim schnellen Filter etwas kürzer)

Dies sollte sich entsprechend auch in der Nachhallzeit ähnlich bemerkbar machen. Deswegen hier die Nachhallzeiten für die Bestätigung:

T10:


T20:


T30:

=> Auch hier finde ich die Unterschiede sehr marginal, denn durch die Nachhallzeiten sind eher auf den Raum zurück zu führen und ich würde mich wundern, wenn hier eine andere Filterauslegung wirklich Einfluss darauf hätte. Die Einmessung hat sicherlich einen großen Einfluss bei mir auf den Klang gebracht (Reduzierung der Raummoden), doch ich habe später einen ebenso großen Effekt mit der Anbringung von Absorbern erzielt, als ich akitv die Nachhallzeiten reduziert habe.

Hier ein Vergleich der Impulsantwort (Full spectrum):


Hier noch mal rein gezoomt zur besseren Bewertung:

=> Man sieht, dass der Verlauf bezogen auf die anstehenden Amplituden nahezu identisch ist, jedoch beim schnellen Filter leicht zeitlich verschoben wirkt. Ich dachte eigentlich, dass ich damals mit jeder Filtervariante mindestens jeweils 3 Messungen gemacht habe, um die Messstreuung zu bewerten, doch das finde ich nicht mehr.

Nun der Vergleich vom Klirr K2, K3, K5, (slow Filter):


Und hier mit dem fast Filter:

=> Eine Möglichkeit zum Overplot habe ich nicht gefunden. Man sieht jedoch, dass die K2, K3 Komponente beim schnellen Filter niedriger ausfällt als beim langsamen.
@Wummew: Bei mir war zwischen den beiden Filtern, wie schon weiter oben geschrieben, je nach Musikrichtung, eine deutlich andere Klangcharakteristik hörbar. Mit dem langsamen Filter und den etwas höheren K2 und K3 Klirr klang es nicht ganz so spitz und etwas runder. Wenn ich mir deinen Vergleich zwischen dem Vincent und dem FX-Audio ansehe, müssten die Unterschiede (spätestens mit Kopfhörern, ohne der Beeinflussung vom Raum) eigentlich sehr deutlich hörbar sein?

Passat (Beitrag #26) schrieb:

Da kommt dann immer das Totschlagargument, das es noch keine geeigneten Meßmethoden gibt, um die Klangunterschiede herauszumessen.

So richtig ausprobiert hat das aber wirklich noch keiner, mit der Messung.

Wer prüft schon zwei oder mehrere fast identische D/As im Rohzustand?

https://statics.cirrus.com/pubs/proDatasheet/CS4350_F4.pdf

https://www.akm.com/...0et-en-datasheet.pdf

Also, wenn Messungen, ob Klangunterschiede bestehen, sollte man eher direkt abgreifen!

LPF (LOW PASS FILTER) beim ak4430 ist bei entsprechende Taktung durch MCLK auch in der Lage über 20kHz herauszugeben. Beim Cirrus wurde da gleich mal bei 20 mittels Filter begrenzt. Unterschiede bestehen durchaus, aber wer weiß schon als Kunde, was für ein D/A man im Gerät selbst verbaut hat.
Außer wir vielleicht.

Osyrys77 (Beitrag #55) schrieb:

...1.analytischer, meist etwas hellerer Klang = niedriger Klirr bzw niedriger K2 Anteil / 2.warmer Klang, weniger spitzer = hoher K2 Anteil...

Daraus ergibt sich dann tatsächlich der unterschiedliche Klangeindruck bei dem Test mit dem Hyprid- und dem Digitalverstärker.

Der Vincent weist im Bereich ab 1 kHz bis zu ca. 2 % mehr K2 gegenüber dem FX-Audio auf, Letzterer hingegen im Bereich zwischen 2 und 10 kHz bis zu ca. 3 dB mehr Pegel. Ich gehe einfach mal davon aus, daß bei mir der Bereich ab 15 kHz keine so große Rolle mehr spielen wird, daher lasse ich diesen Bereich bei meiner Annahme außen vor: Ab ca. den oberen Mitten bewirken 2 % mehr K2 mehr gehörten Klangunterschied als 3 dB Pegelunterschied dieses Frequenzbereichs.

Osyrys77 (Beitrag #55) schrieb:

...zwischen dem Vincent und dem FX-Audio ... müssten die Unterschiede (spätestens mit Kopfhörern, ohne der Beeinflussung vom Raum) eigentlich sehr deutlich hörbar sein?

Ich würde den Test tatsächlich gerne noch einmal wiederholen, auch um mich selbst noch einmal nach diversen ergänzten Feststellungen davon gehört zu überzeugen, allerdings besitze ich den Vincent nicht mehr. Der FX-Audio dient noch immer als kleine Endstufe zwischen Fernseher und Passivlautsprecher, die Dinger kann man einfach unsichtbar hinter dem TV verstecken. Mit Kopfhörern habe ich noch nie gehört.


Als kleine Ergänzung zum Naim/Yamaha Test: Man sagt ja Naim einen "eigenen" Klang nach. Auch über Verzerrungen ließ sich aber nichts erkennen, was dies begründen würde. Es müßte also noch andere "Stellschrauben" geben, oder Yamaha "klingt" durch Zufall wie Naim. Aber das wird hier doch zu sehr OT.


Und um damit auch wieder die Kurve zum eigentlichen Titel zu bekommen, ich habe nun auch noch meine Daten bzgl. des Tests des Pro-ject DAC Box S2 + gefunden. (Wenn man nicht alles immer sofort dort hin packt, wo es hin gehört... oder wie war das, wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen?...) Der Test mit meinen damaligen Stellungnahmen ist hier nachzulesen.



Die Daten basieren alle auf einer Nahfeldmessung einer B&W 804S (Trennung bei 80 Hz), Messposition zwischen Mittel- und Hochtöner - der Bereich unterhalb 200 Hz sollte damit erklärt sein. Es ging mir hierbei nur um den entsprechend anderen Bereich bzgl. der Filter.


Filter 1 - "Optimal Transient"


Filter 2 - "Fast Roll Off"


Filter 3 - "Slow Roll Off"


Filter 4 - "Minimum Phase"


Filter 5 - "Apodizing Hybrid"


Filter 1


Filter 2


Filter 3


Filter 4


Filter 5



Im oben genannten Test hatte ich "Die Filter haben für mich eigentlich keinen Nutzen, da der Unterschied nicht wirklich gravierend ist." geschrieben. Ich hatte fast gehofft, daß ich vielleicht etwas nicht gehört habe, was sich an dieser Stelle nun aufzeigen ließe, aber auch anhand dieser Daten sind zumindest die gewählten Filter bei der Pro-ject DAC Box S2 + aus meiner Sicht kaum der Rede wert.

edit: Ups, ich hatte ein paar Daten in der ersten Version noch gar nicht geladen.

wummew (Beitrag #49) schrieb:

Ich muß schon wieder nachfragen... Peas (Beitrag #47) schrieb: Beim Verstärker soll die Anstiegszeit (also das Zeitverhalten) tatsächlich das einzige klangunterscheidende Merkmal sein. Ist das jetzt als Meinung oder Tatsache formuliert zu verstehen?

Es ist die wertfreie Wiedergabe einer als Tatsache formulierten Meinung.

Ansonsten bin ich überwältigt über Eure Bemühungen, da tiefer einzusteigen und das zu dokumentieren. Muss ich mir alles in Ruhe durchlesen. Sehr wertvoller Input.

@Peas
Alles klar, danke!

Hallo zusammen,

ich komme jetzt endlich einmal dazu, hier zu antworten. In den letzten Tagen hatte ich leider wenig Zeit.

Ich freue mich wirklich außerordentlich über den Verlauf der Diskussion hier! Endlich einmal sachliche und ergebnisoffene Diskussion, gestützt durch Messungen, und nicht die üblichen Grabenkämpfe und mehrwertfreien Diffamierungen der jeweiligen "Gegenseite"!

Ich hoffe sehr, dass das so weiter geht!

Osyrys77 (Beitrag #35) schrieb:

Vielleicht kannst du dich noch daran erinnern, doch ich hatte sowas vor knapp 3 Jahren vor, als mir etliche DAC- bzw. Kabeldiskussionen auf die Nerven gingen.

Ja, daran kann ich mich gut erinnern! Sehr schade, dass daraus nichts geworden ist, denn der Ansatz ist m. E. super!

Und ich freue mich auch sehr über deine Beteiligung hier, denn du bist einer der wenigen hier, denen ich vertraue, Dinge offen und sachlich zu untersuchen, und nicht eine vorher gefasste Meinung zu verteidigen.

Passat (Beitrag #36) schrieb:

Da muß nichts abgeschaltet werden. Die Klangveränderung ist mit den üblichen Maßnahmen schlicht nicht meßbar. Wie schon geschrieben: Wenn ich nur den Frequenzgang messe, komme ich tonalen Auffälligkeiten, die z.B. auf das verzögerte Ausschwingen zurückzuführen sind, nicht auf die Schliche. Da muß ich schon das Wasserfalldiagramm bemühen, um das zu sehen. Wenn man da mit dynamischen Signalen messen würde (was leider niemand tut), dann wären die Klangveränderungen auch meßbar.

Man misst aber nicht nur den Frequenzgang! Es gibt ja auch Messungen zu dynamischen Signalen, Impulsverhalten, Stufenantwort usw.

Ich will ja gar nicht ausschließen, dass es solche Möglichkeiten der Klangbeeinflussung gibt. Aber du stellst das als Fakt dar, ohne deine Behauptung irgendwie untermauern zu können. Deswegen die Frage:

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:

Gibt es irgendwo einen Blindtest, in dem zwei Geräte trotz sauberer Messungen tonal hätten unterschieden werden können?

Daher begrüße ich die Beiträge von wummew und Osyrys77 sehr, denn sie helfen, dieser Frage auf den Grund zu gehen!

Rufus49 (Beitrag #37) schrieb:

Es erstaunt aber immer wieder, dass es den Entwicklern gelingt, dass z.B. Marantz Geräte eine ähnliche (unverwechselbare) Klangcharakteristik haben.

Du gehst davon aus, dass es so eine unverwechselbare Klangcharakteristik gäbe. Ich bezweifle das sehr. Hast du das je in einem Blindtest untermauern können?

Peas (Beitrag #42) schrieb:

Die Hörbarkeit des Einschwingvorgangs bei Lautsprechern wird hier im Forum weitgehend negiert, aber das nur nebenbei.

Das ist m. E. eine reichlich verkürzte Darstellung der damaligen Diskussion.

Was mich im Zusammenhang mit DAC-Klang interessieren würde: Bei vielen Geräten ist ein sog. Rolloff einstellbar. Was soll das und welche Einstellung ist die richtige?

Ich habe jetzt gerade keine Quelle zur Hand, aber ich habe merhfach in wissenschaftlichen Arbeiten gelesen, dass ein steiler Filter messtechnisch und in Hörtests die besten Ergebnisse liefert, sprich: Vollständige Transparenz für den Hörer. Durch andere Filter kann man, je nachdem, wie extrem man sie gestaltet, nachweislich hörbare Unterschiede erzeugen, die dann aber nicht mehr transparent sind.

Peas (Beitrag #47) schrieb:

Beim Verstärker soll die Anstiegszeit (also das Zeitverhalten) tatsächlich das einzige klangunterscheidende Merkmal sein.

Das ist die sogenannte Slew Rate. Die spielt in meiner Wahrnehmung selbst unter den Goldohrendiskussionen nur eine sehr untergeordnete Rolle, weil sie praktisch immer schnell genug ist. um einem Musiksignal zu folgen. Nur in Rechtecksignalen kann es zu Verzerrungen aufgrund unzureichender Slew Rate kommen - fürs Musikhören eigentlich nicht relevant.

Laut dem Link von Passat (danke dafür) scheint es beim DAC aber tatsächlich Spielraum zu geben und auch keine "richtige" Einstellung (im Sinne von neutral, ohne hörbaren Unterschied).

Siehe oben, die gibt es schon.

Der Begriff Klangperfektion scheint daher in der Überschrift schlecht gewählt zu sein. Erstens liest es sich wie ein Marketingbegriff (oder wie bei AreaDVD) zweitens scheint es hier auch gar keine Perfektion zu geben.

Das habe ich ja auch geschrieben, dass es keine Perfektion gibt - aber man kann den Grad der erreichten Perfektion in verschiedenen Dimensionen messen. Daher finde ich den Begriff passend.

So weit erst einmal. Ich schreibe später noch weiter.

Danke für die Klarstellung in Sachen Perfektion.

Ich halte das für einen wertenden, nicht ergebnissoffenen Begriff und hatte daher zunächst auch gar nicht reingeschaut, als der Thread in der Liste der neuesten Beiträge auftauchte. Daher die Anmerkungen.

Umso schöner, dass ein Erkenntnisgewinn stattfindet.

Die Hörbarkeit des Einschwingvorgangs bei Lautsprechern wird hier im Forum weitgehend negiert, aber das nur nebenbei. Was mich im Zusammenhang mit DAC-Klang interessieren würde: Bei vielen Geräten ist ein sog. Rolloff einstellbar. Was soll das und welche Einstellung ist die richtige? Konkret kann ich bei mir "sharp", "short" und "slow" einstellen und meine auch Unterschiede erahnen zu können. Bezieht sich das auf die Anstiegszeit? Wenn ja, spräche das ja für Passats Argumentation.

Peas, tut mir leid, doch diese Frage von dir habe ich hier auch überlesen und erst in Dadofs letzten Beitrag gelesen! Allgemein und einfach ausgedrückt handelt es sich um Filter welche ein Signal in dB (in der Akustik die Lautstärke) entweder pro decade (das 10-fache einer Frequnez) oder pro Octave (das 2-Fache einer Frequenz) absenken. Eine andere RollOff- Implementierung kann sich jedoch nicht nur auf den Gradienten der Absenkung, sprich wie schnell ein Signal ausgerampt wird, sondern auch auf den Zeitpunkt, also wann die Absenkung statt findet. Es kann also sein, dass das Signal die gleiche Flankensteilheilt erhält, nur in dem einen Fall passiert das bei 16kHz und im anderen Fall erst bei 20kHz.

Bezogen auf unser Hobby ist es nichts anders als das Ausrampen des Nutzsignals, also der hochen Frequenzen am Ende des hörbaren Bereichs. Hier ein Beispiel aus dem Netz:


Ich habe mich deswegen damit befasst, weil ich mir die enormen Klangnterschiede beim meinen Marantz erklären wollte, wieso der Klang so unterschiedlich zwischen "Audyssey" und "Audyssey Flat" ist und ich je nach Musik mal das eine, mal das andere bevorzugt habe.
Vom Frequenzgang sah es bzw. sieht so aus mit den beiden Einstellungen:


Hier noch mal in die relevanten Bereiche reingezoomt:

Man sieht, dass mit "Audyssey Flat" Einstellung der Frequenzgang zwischen 1kHz und 4kHz linear(er) ist und keine leichte Senke wie bei der Einstellung "Audyssey" aufweisst. Die andere Änderung ist am oberen Ende zu sehen und zwar, dass mit Audyssey Flat der Roll Off später kommt.

Ich habe damals im Audyssey Entwickler-Forum die Entwicklung selbst angeschrieben und eine Antwort erhalten. Leute.....ich hasse mich selbst....weil ich es wieder nicht auf die Schnelle finde, doch ich werde mich wieder auf die Suche machen und hier die Original-Antwort posten, wenn ich sie gefunden habe. Ich weiss jedoch noch, was man mir damals von der Audyssey-SW-Entwicklung geantwortet hat. Ahh eine Sache habe ich noch vergessen, ich habe mit Absicht den Entwicklern nicht geäussert, was mir gefällt oder nicht gefällt, sondern habe es frei gelassen, um zu sehen, ob deren Antwort sich mit meinen Beobachtungen deckt. Die Ergebnisse aus CARMA habe ich auch nicht mitgeteilt, sondern habe das gemacht, was ich am besten kann.....mich dumm gestellt!!! und habe nach den Unterschieden zwischen den beiden Einstellungen gefragt und was hier passiert.

Die Antwort soweit ich mich erinnern kann (war natürlich auf englisch):
- Die Einstellung "Audyssey Flat" sollte nur in kleinen stark bedämpften Räumen benutzt werden bzw. in Räumen welche schon sehr stark aktiv mit Diffusoren bzw. Absorbern behandelt wurden. In der SW ist im Präsenzbereich (zwischen 1kHz und 5kHz) bei Audyssey Flat das Signal bzgl einer Pegeländerung unangetastet.
- Bei Audyssey ist im Präsenzbereich ein leichte Senke implementiert und diese Einstellung sollte für größere Räume (größer 15m2) benutzt werden, welche nicht zu stark bedämpft sind. Das ist der empfindlichste Bereich beim Hören, in dem etwas sehr harsch, spitz klingen kann, falls der Raum nicht stark bedämpft ist und hier ist aus diesem Grund eine Senke implementiert.

- die zweite Änderung betrifft den RollOff zwischen 10kHz und 20kHz. Bei Audyssey Flat erfolgt der Roll Off später und ist erst mal weniger stark, erst ab 20kHz wird steilflankig gefiltert. Diese Umsetzung bei Audyssey Flat ist ebenfalls so ausgelegt worden, damit in kleinen, stark bekämpften Räumen, der Klang im oberen Frequenbereich weiterhin klag und hoch aufgelöst ist. Im großen und schlechter gedämpften Räumen wird es eher hart und spitz klingen.

So das war in etwa der Wortlaut von der Antwort von Audyssey. Wie gesagt, ich werde es hoffentlich noch finden und hier posten!!! Was ich aber sagen wollte, die Erläuterung war exakt das was ich in den Messungen sehen konnte. Die Hörerfahrung mit beiden Einstellungen sah wie folgt aus. Mit der Einstellung "Audyssey" war ich meistens zufrieden, doch mit Audyssey Flat hatte ich das Gefühl, mehr Details hören zu können. Bei Jazz bzw bei eher hochtonlastiger Musik, hat es sich in der ersten Minute mit Audyssey Flat erst mal besser angehört, doch es war nicht langzeittauglich. Bereits nach 15min war es anstrengend und ich habe mich erwischt, wie ich immer leiser drehe!
Ich habe mich dann auf die Stellen bei Audyssey Flat erst mal konzentriert, welche mir gefallen habe, um dann zu bewerten, ob sie in der anderen Einstellung fehlen oder wie sie da wiedergegeben werden. Hier habe ich gesehen, dass hier eigentlich absolut nichts an Information fehlt und jedes Detail ebenfalls sehr gut ausgearbeitet wird, jedoch nicht so dominant.

Um noch mal zu den RollOff zurück zu kommen. Wenn ich das zusammen mit der Antwort von Audyssey und meinen Erfahrungen bewerten müsste, würde ich sagen, dass man hier nicht sagen kann, dass ein späterer bzw. ein steilflankiger RollOff bessser oder schlechter ist. Ich glaube, dass dies sehr stark mit der Bedämpfung des Raumen zusammen hängt, welche RollOff-Umsetzung besser passt. Da es sich hier speziell um einen Angriff im Hochtonbereich handelt, würde ich an die Sache so ran gehen, dass ich mit hochtonlastiger Musik testen würde und wie das mit der langzeittauglichkeit aussieht? Geht mir das was ich höre, nach 15min auf die Nerven bzw. strengt es mich als Hörer an, dann würde ich eine Variante wählen, welche hier früher eingreift. Im anderen Fall, kann ich über Stunden Musik hören und habe ich das Verlangen nach noch mehr Auflösung, dann würde ich mit einer Variante testen, welche einen noch späteren RollOff ermöglicht.

So Jungs, tut mir leid, dass ich euch hier wieder mit viel Text zugemüllt habe....bin halt eine Labberbacke!

bzgl:

Ja, daran kann ich mich gut erinnern! Sehr schade, dass daraus nichts geworden ist, denn der Ansatz ist m. E. super!

Und ich freue mich auch sehr über deine Beteiligung hier, denn du bist einer der wenigen hier, denen ich vertraue, Dinge offen und sachlich zu untersuchen, und nicht eine vorher gefasste Meinung zu verteidigen.


Vielen vielen Dank an dieser Stelle! Wegen Leuten wie dir, habe ich überhaupt hier wieder rein geschaut. Sollte ich den Player noch mal im Bekanntenkreis auftreiben, dann melde ich mich bei definitiv bei dir!

An alle anderen. Bitte meinen Beitrag hier nicht falsch verstehen. Ich will hier niemanden von etwas überzeugen, sondern versuche nur die eigenen Erfahrungen zu posten mit der Hoffnung den einen oder anderen weiter helfen zu können. Was das Hören angeht, so traue ich niemanden und mir selbst am wenigsten, deswegen versuche ich es meist messtechnisch zu erfassen und anhand dieser Ergebnisse, meine Hörerfahrungen damit zu plausibilisieren.....nicht mehr oder weniger! Fall jemand andere Erfahrungen, messtechnische Ergebnisse hat, dann bin ich für jeden Input dankbar....einfach deswegen, weil es mein Hobby und ich mir ohne Musik die Welt nicht vorstellen kann!

Die Nachricht habe ich noch nicht gefunden, jedoch bin ich im Denon- Helpcenter zumindest auf dieser Info gestoßen, in der auch ein Teil der Information zum RollOff enthalten ist :

"Audyssey Flat -The "Flat" setting uses the MultEQ XT filters in the same way as the Audyssey curve, but it does not apply a high frequency roll-off. This setting is appropriate for very small or highly treated rooms in which the listener is seated quite close to the loudspeakers. It is also recommended for all rooms when the receiver is in THX processing mode, given the receiver is THX Certified. This allows THX re-equalization to operate exactly as it was intended."

Hi Osyrys, danke für Deine Ausführungen, nur bin ich mir nicht sicher, ob wir über das gleiche reden.

Nach meinem Verständnis sollten DACs keine Auswirkungen auf den hörbaren Bereich haben, das ist, wie Du ja auch schon sagtest, eher eine Aufgabe für Audyssey & Co.

Bei (in meinem Falle) 192 kHz Taktfrequenz sehe ich auch nicht das Problem, die Filter in einem Bereich wirken zu lassen, der für das Gehör irrelevant ist.

Bei den Audyssey-Geräten ist dies m.E. auch der Fall, sofern man Audyssey deaktiviert, ansonsten sind es 48 kHz.

Servus Peas,

ich könnte mir schon vorstellen, dass wir von der gleichen Sache reden bzw. mein Verständnis war, dass du wissen wolltest was es mit dem Roll Off auf sich hat bei unterschiedlichen Filtereinstellungen beim DAC oder nicht?

Hier noch mal die Frage von dir:

[/quote]
Was mich im Zusammenhang mit DAC-Klang interessieren würde: Bei vielen Geräten ist ein sog. Rolloff einstellbar. Was soll das und welche Einstellung ist die richtige?
[quote]

Der wummew hat ja bei seinem DAC auch die Möglichkeit unterschiedliche Möglichkeiten den RollOff einzustellen. Die Ergebnisse hat er hier gepostet (einmal für Fast RollOff und einmal für Slow RollOff).

[url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=29&thread=14674&postID=49#49]RollOff beim DAC[/url]

Meiner Meinung nach ist es nichts anderes als die Möglichkeit der Anpassung an die Raumgegebenheiten wie der Audyssey Entwickler es mir auch mitgeteilt hat. Man könnte das jedoch auch als Klangtuning sehen, wie die Auslegung unterschiedlicher Filter für die Beeinflussung der Verzerrungen im Präsenzbereich (mein Beispiel mit dem Audiolab CD-Player).

Die Unterschiede sind natürlich sehr klein, Musikabhängig und erst recht Raumabhängig.. Es ist jetzt nur eine Annahme bzw. eine Schlussfolgerung, doch ich würde sagen, dass es Räume gibt in denen man die Unterschiede zwischen zwei Filtervarianten für die Beinflussung der Verzerrung bzw. mit unterschiedlichen RollOffs nicht hören wird und Räume, in denen die Unterschiede problemlos hörbar sind.

Hat man einen großen Raum, der nicht sehr stark bedämpft ist, so wird mit einem späteren RollOff bei hochtonlastiger Musik der Klang grenzwertig sein, selbst, wenn der sonstige Frequenzgang nahezu identisch ist. Das ist bei mir im Raum (speziell ohne Absorber) so stark ausgeprägt, dass bei der Umschaltung von Audyssey auf Audyssey Flat das Gefühl entsteht, dass man auf eine andere Anlage mit anderen Lautsprechern geschaltet hat.

Dieses Klang"erlebnis" kann ich jeden anbieten, falls er das mal selbst hören will.

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:

mcxer (Beitrag #13) schrieb: Fing schon früh an mit: Die Erde ist eine Scheibe, die Erde ist der Mittelpunkt - alles dreht sich um sie, Das Beispiel ist wohl ein Eigentor, denn die Wissenschaftler wussten schon seit der Antike, dass sie nur eine Kugel ist. Eratosthenes hat sogar schon mehrere hundert Jahre vor Christus ihren Umfang ziemlich genau berechnet. Und das geozentrische Weltbild erschien ihnen auch nie plausbel. Es war nur die Kirche, die die Wahrheit nicht glauben oder wahrhaben wollte und den Wissenschaftlern verboten hatte, öffentlich andere Modelle zu behaupten. Die mittelalterliche Analogie zum heutigen "Ich höre es doch!"

Die fette Aussage ist alt, aber immer noch falsch. Denn die Kirche beruft sich darauf dass es so in der Bibel steht und DESWEGEN RICHTIG SEIN MUSS. Entsprechend handelt im Zusammenhang mit dem Klang von Dacs aber nicht die Fraktion „ich höre es aber doch“, sondern du und die Fraktion „es steht aber doch in den Messwerten“.