Transe und Röhre benutzen ?

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Mr_Freese
Stammgast

#1 erstellt: 05. Jul 2012, 09:55

Moin moin,

ich habe da eine allgemeine Frage zur Verwendung zweier verschiedener Verstärker.

Es geht um ein Denon Avr 3803 und einem Röhrenverstärker.
Es soll demnächst eine Röhre zusätzlich angeschlossen werden, denke da an eine von Destiny Audio,
als Lautsprecher habe ich Udo´s Phase 34.

Nun meine Frage wie muss ich das denn anschließen, wenn ich 5.1 über den Denon höre und Musik über die Röhre hören möchte. Ich habe da irgendwie eine Gedankenproblem

Also mir ist bewusst, dass es Verstärkerumschalter gibt, den würde ich mir auch zulegen, muss ich darauf achten, dass erst auf Röhre geschaltet wird und dann die Röhre ein, da man die Röhre ja nicht ohne Last betreiben soll.
Wie funktioniert das mit den Zuspielern, CD, PS3 sind ja an den Denon angeschlossen. Und ich will auch nur ein Kabel zu den Boxen führen, kann ich die Impedanzkorrektur auch direkt hinter die Röhre und vor dem Verteiler packen ?
Gibt es eine Möglichkeit die Zuspieler zu splitten, hm da fällt mir ein, den CD Player könnte ich optisch an den Denon und analog an die Röhre klemmen, geht das ?

Mfg

Stereo33
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 05. Jul 2012, 09:59

Du schliest einen LS-Umschalter quasi falschrum an.

Statt 2 Boxenpärchen schliest du an deren Ausgängen die Verstärker an.
Am Eingang kommen dann die beiden Boxen.

Mess aber besser den Schalter durch um sicher zu gehn das es auch korrekt ist.

Die Musikquellgeräte an den Röhrenverstärker.

Die 5.1-Quellgeräte an den AVR.

[Beitrag von Stereo33 am 05. Jul 2012, 09:59 bearbeitet]

Mr_Freese
Stammgast

#3 erstellt: 05. Jul 2012, 10:04

ja so dachte ich mir das,

aber ist es auch möglich, dass ich den CD-Player wie oben beschrieben anschließe ? Und die Impedanzkorrektur direkt hinter die Röhre ? Wobei der Transe ist das ja egal oder, dann könnte ich die auch direkt an die LS Terminals packen

Mfg

Stereo33
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 05. Jul 2012, 10:34

Splitten sollte mittels Cinch-Y-Adapter gehen.

Mr_Freese
Stammgast

#5 erstellt: 05. Jul 2012, 11:16

ja aber muss ich denn splitten, ich habe optischen Ausgang und normal Cinch am CD-Player, wahrscheinlich muss es ja gehen, da an beiden Ausgängen ja ein Signal sein muss.

mfg

Stereo33
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 05. Jul 2012, 11:28

Ach so, ja klar geht das.

Amperlite
Inventar

#7 erstellt: 05. Jul 2012, 11:55

Die Impedanzkorrektur kannst du auch beim Transistorgerät aktiviert lassen, für den ist das ja auch positiv. Bei anständigen Lautsprechern ist diese Korrektur ja auch im LS-Gehäuse auf der Weiche integriert.

Den AVR solltest du immer digital bedienen, die analogen Ausgänge der Quellgeräte können dann mit der Röhre verbunden werden.

Eventuell denkt man noch darüber nach, an den Ausgang der Röhre ein paar Schutzwiderstände parallel zum Lautsprecher zu klemmen. Es ist schnell mal passiert, dass die Röhre doch angeschalten ist, obwohl der Umschalter auf der falschen Stellung steht. Man denke nur ans Staubwischen...

Mr_Freese
Stammgast

#8 erstellt: 05. Jul 2012, 13:11

hm o.k ist meine Phase 34 also nicht ordentlich

Da ich eh keine Röhre damals hatte war es auch nicht nötig die Korrektur mitzuordern, aber ich könnte sie dennoch auf die Weiche bringen.

Noch eine Frage zu den Schutzwiderständen, in welchen Dimensionen und wieviel Leistung müssen die abkönnen, kenne mich mit den LS-Strömen nicht aus.

Mfg

Mr_Freese
Stammgast

#9 erstellt: 08. Jul 2012, 07:40

hm ich frage noch einmal in der Hoffnung einer weiß rat.

Wie groß müssten die Schutzwiderstände sein, damit sich die Röhre nicht ohne Last zerlegt ?

Mfg

Amperlite
Inventar

#10 erstellt: 08. Jul 2012, 07:42

Das müsste man mal einen Röhrenprofi fragen.
Vorsichtig geschätzt würde ich auf eine sinnvolle Dimensionierung zwischen 20 und 50 Ohm tippen. Belastbarkeit 7 Watt sollte locker reichen.

selbstbauen
Inventar

#11 erstellt: 19. Jul 2012, 13:18

Eine "rechtssichere" Antwort zu einem Schutzwiderstand bei Röhrenausgang gibt es nicht. Nehmen wir an, ein 4 Ohm Ausgang ist mit einem 40 Ohm Widerstand abgeschlossen. Dann erhöht sich auch der Lastwiderstand im Primärkreis, den die Röhre sieht. Es fließt also im Anodenkreis der Röhre auch ein um den Faktor 10 verringerter Strom. Weder der Röhre noch dem Trafo wird in so einem Fall etwas passieren.

Kritisch wird der Fall aber, wenn dann plötzlich durch Betätigung des Schalters der Lautsprecher zugeschaltet wird und der Widerstand auf die 4 Ohm herunterfällt. Wenn dann die Röhre aufgrund des Signals völlig geöffnet ist, gibt es einen Stromimpuls, der zu einem Überschlag im Übertrager führen kann.

Man sollte also, wenn es mal passiert, dass der Schalter falschrum steht, den Röhrenverstärker ausschalten oder wenigstens den Lautstärkeregler auf Null stellen.

Mr_Freese
Stammgast

#12 erstellt: 19. Jul 2012, 15:02

hm o.k ich versteh dich,

Aber mal so zum Grundwissen, wenn ich kein Signal in den Verstärker schicke ob Transe oder Röhre, kommt dann trotzdem am Ausgang Strom raus ? Irgendwie bin ich da auf der Leitung, was verstärkt einer Verstärker denn wenn es garnichts zu verstärken gibt ?

Und gibt es da nicht superausgetüfftelte elektronische Helfer, das sich ein Röhre nicht zerlegt wenn kein Lautsprecher dran hängt ? Ich mein gibt bestimmt Familienmitglieder die nicht die Einschaltreihenfolge beachten.

Oder gibt es da elektronische Schalter so Relais mässig die automatisch auf den richtigen verstärker schalten wenn der angeht ?

Mfg

Amperlite
Inventar

#13 erstellt: 19. Jul 2012, 15:13

Mr_Freese schrieb:

Aber mal so zum Grundwissen, wenn ich kein Signal in den Verstärker schicke ob Transe oder Röhre, kommt dann trotzdem am Ausgang Strom raus ? Irgendwie bin ich da auf der Leitung, was verstärkt einer Verstärker denn wenn es garnichts zu verstärken gibt ?

Strom kommt keiner aus den Lautsprecherklemmen raus, das ist richtig. Geht ja nicht, der Stromkreis ist nicht geschlossen. Aber so eine Röhrenkiste hat einen Ausgangsübertrager und dessen Primärspule sieht die Röhre. Nun muss kein Musiksignal reinkommen, damit dort ein Strom fließt. Zum Beispiel kann ein Verstärker sich selbst zerstören, wenn er anfängt zu schwingen.

Und gibt es da nicht superausgetüfftelte elektronische Helfer, das sich ein Röhre nicht zerlegt wenn kein Lautsprecher dran hängt ? Ich mein gibt bestimmt Familienmitglieder die nicht die Einschaltreihenfolge beachten.

In Transistorverstärkern gibt es ausgefeilte Schutzschaltungen gegen alle möglichen Probleme. Der Röhrenverstärker-Kult lebt heute aber von seiner minimalistischen Bauweise.
Es mag wohl Geräte mit besserer Ausstattung geben, aber nicht für nen Appel und ein Ei.

Bedenke: der Markt für diese Museumstechnik ist klein und noch dazu (leider) in höchstem Maße von Voodoo, Mythen und bewusster Desinformation geprägt.

Mr_Freese schrieb:

Oder gibt es da elektronische Schalter so Relais mässig die automatisch auf den richtigen verstärker schalten wenn der angeht ?

Man könnte ein Relais über ein Netzteil schalten, das hinten an den AVR angesteckt ist. Mir ist aber keine fertige Lösung bekannt, das müsste man sich selber löten.

[Beitrag von Amperlite am 19. Jul 2012, 15:16 bearbeitet]

Mr_Freese
Stammgast

#14 erstellt: 19. Jul 2012, 16:16

hm das mit dem relais und dem Avr, hmm.
Das wäre ja garnet mal so dumm, dass wenn der Avr an und somit den eigenen rückwärtigen Stromanschluss an geht sich das relais schließt und wenn der Avr aus ist, das relais den Weg für die Transe frei gibt. Ist sowas technisch möglich, bzw mit welchen Mitteln? oder durch andere Schaltungen ? Aber 220V ist natürlich bisl viel

Aber man könnte ja ein kleineres Netzteil einstöpseln, wie du schon sagst.
Die Frage wär ja auch, wie muss der Signalweg dimensioniert sein, ich mein ich habe jetzt klasse 2x3,5mm Kabel gebaut, die sollen natürlich nicht durch kleine Schalterdimensionen zerstört werden.

Im Prinzip geht es mir nur um einen Weg, damit meine Familie bei falscher Bedienung nicht die Röhre schrottet.

Mfg

[Beitrag von Mr_Freese am 19. Jul 2012, 16:21 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#15 erstellt: 19. Jul 2012, 17:32

Mr_Freese schrieb:

Ist sowas technisch möglich, bzw mit welchen Mitteln? oder durch andere Schaltungen ?

Ich will es einmal vorsichtig ausdrücken: Wenn du das fragen musst, dann bist du vermutlich nicht in der Lage, es selbst zu bauen.
Im Prinzip ist das nur ein Steckernetzteil (z.B. Recycling eines alten Handyladegeräts), ein paar Steckverbinder und ein Relais mit Gehäuse drumherum.

Amperlite
Inventar

#16 erstellt: 19. Jul 2012, 17:35

Mr_Freese schrieb:

Die Frage wär ja auch, wie muss der Signalweg dimensioniert sein, ich mein ich habe jetzt klasse 2x3,5mm Kabel gebaut, die sollen natürlich nicht durch kleine Schalterdimensionen zerstört werden.

Um dir gleich jegliche Ängste/Illusionen zu rauben:

Hier muss der Strom durch, der zu den Lautsprechern fließt. Man beachte die dünnen Drähte in der Mitte.
Größenvergleich: Der Deckel links ist kleiner als ein Eurostück.

[Beitrag von Amperlite am 19. Jul 2012, 17:36 bearbeitet]

Mr_Freese
Stammgast

#17 erstellt: 19. Jul 2012, 18:55

hm naja nach einem Semester Elektrotechnik kann ich jetzt nicht behaupten, dass ich CERN verbessern kann, aber Löten kann ich und den einen oder anderen Schaltplan versteh ich auch. Zumal ich einen kenne, der einen kennt und dem sein Bruder´s Cousin .........

Aber die Idee ist geboren, danke

Mfg

germi1982
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 19. Jul 2012, 19:40

Amperlite schrieb:

...
Um dir gleich jegliche Ängste/Illusionen zu rauben:

Hier muss der Strom durch, der zu den Lautsprechern fließt. Man beachte die dünnen Drähte in der Mitte.
Größenvergleich: Der Deckel links ist kleiner als ein Eurostück.

Eben...was auch interessant ist, wenn man den so offen in Betrieb nimmt. Die Dinger glühen wie eine Röhre wenn da ordentlich Leistung gezogen wird...

[Beitrag von germi1982 am 19. Jul 2012, 19:41 bearbeitet]

Mr_Freese
Stammgast

#19 erstellt: 19. Jul 2012, 19:50

@ Amperlite ich habe gesehen, dass du schon einen Umschalter mit relais geplant und wahrscheinlich auch gebaut hast, gibt es da die Möglichkeit mehr Infos zu bekommen, bzgl. Schaltplan etc. ???

Bzw. den zu modifizieren, dass er automatisch schaltet ?
Mfg

[Beitrag von Mr_Freese am 19. Jul 2012, 19:51 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#20 erstellt: 19. Jul 2012, 20:19

Nachdem mein Umschalter ein Relais eingebaut hat, müsste ich das Netzteil nur (wie oben genannt) an einen AVR-Ausgang stecken und ich hätte genau das, was du willst.

Du hast den Thread mit der Materialliste bereits gefunden?

Das von "selbstbauen" erwähnte Problem (wo ich nicht sagen kann, wie gravierend es ist) löst dieses Vorgehen aber nicht, denn man kann den AVR bei laufender Röhre an- und abschalten.
Man müsste allenfalls noch ein weiteres Relais vorsehen, dass die Netzspannung der Röhre abklemmt.

Mr_Freese
Stammgast

#21 erstellt: 20. Jul 2012, 07:11

ja da haste Recht, dass man ja beide anmachen könnte, aber soviel traue ich meiner Familie zu, dass die nur einen anmachen dürfen

Stückliste:

- GEHÄUSE
GEHÄUSE EG 2
- Finder-Relais:
FIN 56.34.9 12V
- Relais-Sockel
FIN 96.74
- Widerstände 47 Ohm
17W VERT. 47
- Klemmen rot
PKI 10A RT
- Klemmen schwarz
PKI 10A SW

noch was zu deiner Zeichnung, NC = relais geschlossen No= relais offen,
zu meinem Verständnis ich würde jetzt so verkabeln, dass ich die Transe an NC und die Röhre an NO anschließe, sehe ich das richtig ?

Mfg

Amperlite
Inventar

#22 erstellt: 20. Jul 2012, 10:25

Der NC-Kontakt ist geschlossen, wenn das Relais keine Spannung hat. Da muss also die Röhre dran.

Bertl100
Inventar

#23 erstellt: 21. Jul 2012, 14:57

Hallo zusammen,

vielleicht nicht zur Aufklärung für den TE:

NO = normally open
NC = normally closed

Gruß
Bernhard