HD, 2D, Lensshift, ca. 2000€ ?

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DefRay
Stammgast

#1 erstellt: 23. Jun 2012, 23:57

Hallo zusammen,

bisher eher mit dem Audio-Teil meines "Heimkinos" beschäftigt steht demnächst die Umgestaltung des Wohnzimmers an und da soll dann auch ein Beamer integriert werden. Da das mein erster sein wird, dachte ich ich frag nochmal bei den Experten hier nach...

Die wichtigsten Merkmale:
- Projektionsentfernung 3,20-3,50m
- Leinwandgröße ca. 2m breite (mit Rand) oder etwa 2m reine Bildddiagonale
- Position vertikal entweder auf Regal ca. 180cm (auch umgedreht/kopfüber möglich) oder Deckenmontage
- Position horizontal leider nicht in Bildmitte machbar, etwa 0,5 - 1m links der Mitte, deshalb wohl zwingend zumindest hor. Lensshift nötig
- Unterkante Bild auf ca. 70-80cm
- Deckenhöhe ie Standard ca. 245cm
- Raum ist fast vollständig abdunkelbar (Rollläden) aber sonst ein normales Wohnzimmer mit Fensterfront links, grüner Wand hinter der Leinwand, sandfarbener Wand rechts, hinten teils offen. Richtige Optimierung mittels Molton etc. kommt leider nicht in Frage

3D hat überhaupt keine Bedeutung, geschaut werden über den Beamer ausschließlich Serien und Filme, alle 2 Jahre auch Fußball

Ein normaler Fernseher ist zusätzlich vorhanden. Zuspielung sowohl von SD als auch HD (Blu-Ray) Material erfolgt von DVD-Player und HTPC über einen Pioneer VSX-2020
Wichtig sind mir dabei v.a. gute 24/25p Wiedergabe, also kein 3:2 Pulldown-Gedöns oder ruckelige Wiedergabe durch dropped Frames etc.
Auch ein guter Schwarzwert und Schärfe wären wünschenswert!
- leises Betriebsgeräusch da ca. 1 - 1,5m von den Köpfen der Zuschauer entfernt.
- Budget ca. 1500€ für den Beamer bzw. ca. 2000€ inkl. Leinwand, Schmerzgrenze wäre so Richtung 2500€
- als Leinwand soll eine Tension/Motorleinwand her, ggf. Low-Gain, bin da gerne für jedwelche Tipps offen (würde an der Decke angebracht werden, dort wäre auch ein 2-phasiger, schaltbarer Stromanschluss)
Da müsste ich mein Budget je nach Qualität/Ausstattung evtl. noch ein wenig aufstocken, aber ich es auch nicht als Sinnvoll an in die Leinwand so viel Geld wie in den Beamer zu stecken, da wäre mir der Projektor deutlich wichtiger

Ich habe mich hier im Forum schon umgeschaut und folgende üblichen Verdächtigen anvisiert:
- Infocus SP8604, scheint ja der P/L-Sieger zu sein derzeit
- Epson TW6000/9000, hat der 6000er auch Lensshift?
- JVC X3/X30, eigentlich zu teuer aber geniales Schwarz und 2D-Bild, ähnliche Alternativen?
- Panasonic AT4000/5000 ?
- Sony HW30?
- Optoma HD33 oder gar HD83, der 33er hat keinen Lensshift?

Bei der Technologie bin ich mir noch nicht so ganz sicher, favorisieren würde ich wohl LCOS/DILA, das ist aber preislich womöglich nicht drin, evtl. gebraucht. DLP wäre farblich und schärfetechnisch wohl TOP, konnte aber noch nicht ausgiebig testen ob mich der RBE dabei wirklich stört, für eure Empfehlungen würde ich das aber mal nicht beachten.

Andere Themen wo ich mir nicht so sicher bin ob das im Alltag einen entsprechenden Mehrwert bringt wären sowas wie Lensmemory (beim JVC?) oder automatisch verstellbare Maskierungen etc.
Auch beim Thema Zwischenbilder bin ich etwas unsicher, könnte mein Fernseher (Sharp LC40LE700) zwar, habe ich aber nie benutzt, bevorzuge eine gute 24p Wiedergabe, könnte aber bei entsprechend größerem Bild dann doch nützlich werden.

Gibt es zwischen der 1200/1400€ Klasse eines Infocus oder Optoma 33 und der eher 2500€ Klasse eines JVC denn noch ordentliche Alternativen? Gibt's überhaupt noch Beamer mit Fokus auf gutem 2D-Bild oder rennen jetzt alle dem 3D-Hype nach? Lohnt sich der Mehrpreis für den JVC offensichtlich oder würdet ihr lieber den evtl. Mehrpreis in eine bessere Leinwand stecken?

Vielen Dank an jeden der sich den ganzen Text jetzt angetan hat und evtl. auch ein paar Tipps für mich hat

[Beitrag von DefRay am 24. Jun 2012, 00:12 bearbeitet]

AppleRedX
Stammgast

#2 erstellt: 24. Jun 2012, 10:05

Uff, hast Dir viele Vorüberlegungen gemacht und viele Fragen.

Ich versuch mal ein paar Stichwortartig zu beantworten:
- Ja, Lensshift brauchst Du. Schau auch das der Zoom ausreichend ist um bei ca. 3m Abstand ein 2m breites Bild zu machen
- nichtoptimiertes Wohnzimmer --> einen lichtstarken Beamer, mind. 1200 Lumen besser mehr (wie beim Auto, Hubraum lässt sich nur durch mehr Hubraum ersetzen, Ausnahme Honda S2000)
- Epson 6000 hat kein Lensshift. Dafür 3200/4400/5000/5500/9000
- RBE unbedingt Testen, sonst uU keinen Spass an der Neuanschaffung
- Lensmemory ist nice to have, allerdings nützlich nur bei passender Leinwand
- LCOS/DILA eliminiert das Staubproblem
- Epson 9000 ist eine Lichtkanone in der LPE Version
- in der jeweiligen Preisklasse: 24P können an sich alle gut, 2D weitergehend gleichwertig, Unterschiede bei 3D
- Schwarzwertunterschiede der Beamer im "normalen" nichtoptmierten Wohnzimmer sind nicht ganz so kritisch zu sehen
- Zwischen der 1200 und 2500 EUR Klasse gibt es schon grav. Unterschiede, die Frage ist ob sie es Dir Wert sind. Von Beamern der JVC & Sony Klasse für 2500 EUR hat man vor nicht allzu langer Zeit nur geträumt.
- Bald ist IFA und neue Modelle. Preisnachlässe bei aktuellen werden zunehmen. JVC X30 und Sony HW30 Preise sind schon am Purzeln

Zu jedem der von Dir genannten Beamer gibt es Threads (mehr oder weniger verwirrende), die Du Dir wohl schon angetan hast. Mach eine engere Auswahl und schau Sie Dir ausgiebig bei einem bzw mehreren Händlern an ... der Favorit wird sich bald herausstellen.

Ciao
AppleRedX

Nudgiator
Inventar

#3 erstellt: 24. Jun 2012, 23:56

Woher stammt eigentlich das Gerücht, daß der Schwarzwert in einem nicht optimierten Wohnzimmer keine Rolle spielt ? Schwarz ist die Abwesenheit von Licht. Natürlich erzeugt auch ein Beamer mit besserem Schwarzwert in einem nicht optimierten Raum ein besseres Schwarz. Was limitiert ist der ANSI-Kontrast. Genau aus diesem Grund sollte man einen hellen Raum optimieren.

Wenn Dich 3D nicht sonderlich interessiert: einen HD350/550 bekommst Du für ca. 1200 Euro - gebraucht !

[Beitrag von Nudgiator am 25. Jun 2012, 00:00 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#4 erstellt: 25. Jun 2012, 00:10

Diese Info ist sogar gepinnt im Bereich Projektoren/Beamer.
Nur lesen das leider nicht viele...

Nudgiator
Inventar

#5 erstellt: 25. Jun 2012, 00:18

@George

Vollkommen richtig !

Ich komme mir manchmal vor wie im Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" ...

DefRay
Stammgast

#6 erstellt: 25. Jun 2012, 08:06

Danke für die Tipps bisher. Der JVC HD350 sieht für mich sehr interessant aus. Gibt es, 3D natürlich außen vor, sonst markante Unterschiede zum X3/X30 ?
Welche älteren Ausläufer gibt es denn noch heute günstig zu bekommen mit den obigen Merkmalen (gutes Schwarz, Lensshift, etc.)?

Die ganze Aktion, also Wohnzimmerumbau mit Beamer und Leinwandinstallation steht erst für Ende September an. Das wäre ja nach der IFA und evtl. purzeln da auch die Preise für die derzeit noch aktuellen Projektoren ein wenig.
Bei den JVC würde der Zoom beim angepeilten Abstand von 3,5m genau passen. Bei der Montage würde ich eine Deckenmontage über Kopf bevorzugen, das dürfte beim Beispiel X30 mit +80% V-Lensshift dann das Bild weit genug hinunter bringen:

EDIT: Da die JVC scheinbar keinen Offset haben (zumindest der HD350), muss ich wohl von der Bildmitte aus rechnen:
2,30m (ohne Halterung) - (50%+80%) * ca. 110m BH = unterste Bildkante ca. 87cm
Das ginge noch gerade so, evtl. müsste ich den BEamer etwas tiefer abhängen oder doch auf das Regal ausweichen.
Oder hab ich da gerade Mist gerechnet? Haben die JVC einen festen Offset? Habe da im Netz spontan nichts gefunden ...
Der horizontale Lensshift von 34% bei den JVC könnte de eher das Problem werden, das sind bei 200cm Bildbreite nur ca. 64cm außermittig... würde aber wohl auch gerade so reichen.
Gibt es irgendwelche Qualitätseinbußen wenn man den Lensshift voll ausnutzt? Im Prinzip nutzt man dann ja evtl. nicht mehr den optimalen Bereich des Objektivs?

Kennt jemand gute Händler in München wo ich einige Favoriten mal testen könnte? Mediamarkt und Saturn wären wohl nicht unbedingt das optimalste...

[Beitrag von DefRay am 25. Jun 2012, 10:27 bearbeitet]

relikt1
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 25. Jun 2012, 09:08

hi
einem kenne ich,heimkinoraum münchen.
kannst googlen

gruß relikt1

Nudgiator
Inventar

#8 erstellt: 25. Jun 2012, 18:37

DefRay schrieb:

Gibt es, 3D natürlich außen vor, sonst markante Unterschiede zum X3/X30 ?

Ja, gibt es. Diese fallen aber nicht wirklich großartig aus. Die Nachfolgemodelle besitzen einen etwas besseren Kontrast, Sxhwarzwert und einige weitere Features. 3D ist natürlich das Hauptargument für den X3/30. Die Nachfolgemodelle sind auch deutlich heller vom Lichtoutput.

Oder hab ich da gerade Mist gerechnet? Haben die JVC einen festen Offset? Habe da im Netz spontan nichts gefunden ...

Ich kenne keinen LCD-/SXRD-/DILA-Beamer, der einen Offset besitzt. d.h. diese strahlen exakt mittig ab, wenn man den LS nicht nutzt. DLPs besitzen einen Offset, aber meist nur einen sehr kleinen LS-Bereich (wenn überhaupt vorhanden).

Der horizontale Lensshift von 34% bei den JVC könnte de eher das Problem werden, das sind bei 200cm Bildbreite nur ca. 64cm außermittig... würde aber wohl auch gerade so reichen.

Du hast da ein ganz anderes Problem: Du kannst ENTWEDER den vertikalen LS VOLL ausnutzen, ODER den horizontalen. Es ist NICHT möglich, den vertikalen UND den horizontalen LS gleichzeitig voll zu nutzen. Vereinfacht gesagt: wenn Du den vertikalen LS zu 50% nutzt, dann kannst Du gleichzeitig auch den horizontalen LS nur zu maximal 50% nutzen. Bei 100% Nutzung des einen LS, kann man den anderen dann garnicht mehr nutzen.

Gibt es irgendwelche Qualitätseinbußen wenn man den Lensshift voll ausnutzt? Im Prinzip nutzt man dann ja evtl. nicht mehr den optimalen Bereich des Objektivs?

Vollkommen richtig erkannt: je stärker Du den LS nutzt, desto eher kommst Du in den Randbereich der Optik. Da macht sich dann häufig eine CA (= Chromatische Aberration) bemerkbar. Das Bild wird auch dunkler. Es gibt aber auch Vorteile des vert. LS bei den DILAs: der Kontrast nimmt zu, da weniger Streulicht ins Objektiv zurückreflektiert.

DefRay
Stammgast

#9 erstellt: 26. Jun 2012, 11:45

Danke für die Hinweise Nudgiator!

Ein Grund warum mich derzeit der X30 am meisten reizt ist auch das Lensmemory.
Bei mir wird es auf Grund der nicht allzu großen Leinwandbreite (auf 180-200cm beschränkt) wohl eine 16:9 Leinwand werden. Da meine Eingabeformat sich häufig mal ändern können (16:9, 21:9, sogar ab und zu 4:3) wäre es schön wenn der Beamer das Bild dann automatisch anpasst, z.B. bei 21:9 nach unten verschiebt damit ich nur noch oben maskieren müsste.
Die andere Option wäre natürlich eine 21:9 Leinwand, hier wäre mir das Lenymemory noch wichtiger, da ja auch der Zoom verändert werden müsste.

Die BiIdmitte der Leinwand soll auf ca. 180cm Abstand von der linken Wand und auf ca. 130cm Höhe liegen. Wenn ich wirklich nicht beide Lensshift-Bereiche voll nutzen kann, muss ich den Beamer niedriger stellen, z.B. auf ein Highboard mit 150cm, dann habe ich kaum vertikalen Lensshift. Er wird aber weiterhin stark außermittag stehen, so auf ca. 120-140cm Wandabstand links, also 40-60cm horiz. Lensshift. Das ist beim JVC etwas knapp, muss ich wohl ausprobieren ob das noch gut funktioniert. Zudem wäre der Beamer bei dieser Aufstellung noch näher am Kopf der Zuschauer und müsste dann schon sehr flüsterleise sein.
Die Notlösung wäre dann wohl doch Deckenmontage in horiz. Bildmitte... das wäre aber alles andere als unauffällig und würde mich einiges an Überzeugungsarbeit bei meiner Regierung kosten =)

Was mich auch noch etwas stört sind die Anschlüsse hinten gepaart mit der sowieso recht großen Tiefe des Beamers, das ist recht Regal/Schrank-unfreundlich... das machen Epson, Panasonic wohl besser.
Der HD350 hätte zumindest seitliche Anschlüsse, leider links, ich bräuchte sie rechts.

DefRay
Stammgast

#10 erstellt: 09. Jul 2012, 17:20

Ein kleines Update und weitere Fragen:

Nach derzeitiger Planung wird es wohl eine 16:9 Leinwand werden. Anders als oben geschrieben bräuchte ich da Lensmemory nicht unbedingt, wenn ich die Bildmitte immer gleich belasse.
Ich müsste dann eben nur verschiedene Stopppunkte an der Leinwand haben und eine variable Maskierung von oben.

Das größte Problem bei der ganzen Aktion sind wohl meine hellen Wohnzimmerwände (grelles Grün ginter der Leinwand, sandfarben rechts der Leinwand). Der Raum ist zwar über Rolläden gut abdunkelbar, trotzdem dachte ich hier an eine graue Leinwand evtl. mit niedrigem Gain (z.B. 0,8) um das Streulicht aus dem Raum in den Griff zu bekommen und einen noch akzeptablen Schwarzwert hinzukriegen.
Die Bildbreite wird wohl 2m betragen.

Meine favorisierten Beamer sind derzeit:
- JVC HD350 - "günstige" Lösung mit gutem Schwarz, aber noch lichtstark genug bei einer grauen low-gain-Leinwand?
- JVC X30 - teure Lösung mit mehr Lichtstärke, wohl das beste Gesamtpaket
- Epson TW5500/9000 - sehr lichstark, damit evtl. auch bei Restlicht noch gut zu gebrauchen, v.a. mit einer grauen Leinwand, sehr flexibler Lensshift damit kein Problem bei der Aufstellung
- Sony HW15/30, gutes Gesamtpaket, da es mir aber nur auf das 2D-Bild ankommt würde ich wohl einem JVC den Vorrang lassen, leider haben die Sony auch etwas wenig H-Lensshift

Ich frage mich wieviel vom Schwarzwertvorteil des JVC in einem nicht optimierten Raum dahinschmilzt und ob da nicht ein lichtstärkerer Beamer mir mehr Vorteile bringen würde, v.a. in Verbindung mit einer dunkleren Leinwand?
Dieser Vergleich des X30 mit dem TW9000 im amerikanischen Nachbarforum z.B. finde ich relativiert die Unterschiede zwischend den Beamern schon deutlich:

http://www.avforums.com/forums/17106904-post45.html
Merkt man auch bei Restlicht/weißen Wänden noch deutlich die Vorteile des JVC?

Andererseits werde ich eine relativ kleine Leinwand haben und da könnte wohl auch ein HD350 reichen, am liebsten im ECO mode (wegen der Lautstärke). Wieviel fL würden mir denn bei 0,8 Gain bzw. einer Grauen Leinwand im ECO mode noch übrig bleiben? Reicht das für ein wenig Restlicht bei ansonstem abgedunkeltem Raum? Auch noch nach 1000 Std. auf der Lampe? Die Projektorendatenbank sagt hier 33 fL bei meinem Beispiel und 1000 ANSI Lumen. Im ECO-Modus dürfte das ja deutlich weniger sein...

[Beitrag von DefRay am 09. Jul 2012, 17:26 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#11 erstellt: 09. Jul 2012, 17:45

Vergleiche die Projektoren doch mal direkt beim Händler und verschaffe dir so einen eigenen Bildeindruck.
Die JVC-X30 und Epson TW9000 sind ja nicht so rar bei den Händlern gesät.
Vor Ort lässt sich dann möglicherweise auch noch was am Preis machen, bei direkter Mitnahme des Projektors...

andy01090
Stammgast

#12 erstellt: 10. Jul 2012, 15:59

schau beim Heimkinoraum vorbei. Ich wollte eigentlich den JVC, bin aber mit dem Sony nach Hause gefahren.

DefRay
Stammgast

#13 erstellt: 01. Aug 2012, 23:13

Weiteres Update meinerseits, ich hoffe ich langweile euch nicht

Die Entscheidung für die Leinwand steht und zwar für

dieses ambitionierte Selbstbauprojekt!
Da es eine Gain 0,61 wird brauche ich auch einen lichtstarken Beamer, wobei das bei sichtbarer Breite von 1,9m nicht sehr tragisch wird (mind. 700-800 Lumen).

Trotzdem engt das (und ein paar andere Gründe) meine Auswahl wohl auf die folgenden Geräte ein. Ein DLP kommt auf Grund des fehlenden Lensshift leider nicht in Frage...
Der wohl sehr gute Sony HW30 bietet wohl auch zu wenig Lensshift für mich, schade.

- Epson TW4400 (günstige Lösung, kompakt aber wohl der schwächste der Auswahl)
- Epson TW9000 (lichtstark, kompakt, sehr flexibel durch großen Lensshift)
- JVC X30 (TOP Schwarz, auch lichtstark, evtl. bestes 2D-Bild)
- Mitsubishi HC9000 (beste Verarbeitung und Objektiv, scharf, aber sehr groß, schwer zu stellen im Regal)

Diese werde ich mir dann bald im Heimkinoraum oder bei sonstigen Gelegenheiten zu Gemnüte führen. Ich denke ich mache mit keinem der genannten etwas falsch, ich hoffe nur dass für die letzten drei die Preise im Zuge der kommenden IFA noch ein wenig purzeln ... durch den Selbstbau der Leinwand könnte ich mich aber dazu hinreißen lassen etwas mehr Geld beim Beamer zu investieren.

Wenn allerdings noch jemand eines dieses Geräte mit sehr grauer Leinwand betreibt oder einige der Geräte untereinander verglichen hat, bin ich weiterhin für jeden Tipp dankbar. Ich frage mich z.B. ob mit angesichts der grauen Leinwand nicht auch der Epson zwecks Schwarzwert genügen würde?
Händler haben ja nicht so viele derart graue Leinwände und schon garnicht meine Raumbedingungen, um ein Begutachten vor Ort werde ich aber natürlich nicht herum kommen.

AppleRedX
Stammgast

#14 erstellt: 02. Aug 2012, 10:06

DefRay schrieb:

Wenn allerdings noch jemand eines dieses Geräte mit sehr grauer Leinwand betreibt oder einige der Geräte untereinander verglichen hat, bin ich weiterhin für jeden Tipp dankbar. Ich frage mich z.B. ob mit angesichts der grauen Leinwand nicht auch der Epson zwecks Schwarzwert genügen würde?
Händler haben ja nicht so viele derart graue Leinwände und schon garnicht meine Raumbedingungen, um ein Begutachten vor Ort werde ich aber natürlich nicht herum kommen.

Moin,
ich betreibe den Vorvorgänger vom Epson TW9000 mit einer grauen 0.8er Leinwand. Damals stand ich auch vor der Wahl Epson oder JVC (100/350er). Das Plus an Licht (die LPE Versionen glänzen da) war - neben der sehr flexiblen Installation - schon sehr verlockend für mein Wohnheimkino (ganz und gar nicht optimiert, auch tagsüber wird geschaut) ...

Deine Freude wirst Du denke ich mit allen gelisteten haben (bei Epson unbedingt zu den LPEs greifen).

Ciao
AppleRedX

[Beitrag von AppleRedX am 02. Aug 2012, 10:08 bearbeitet]

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