Unterschied 4K / native 4K / shifted ?

Nein, nur "gewobbelt", nativ meist FullHD, obwohl mehr Pixel am Chip sind. Manche nutzen WQHD, jedoch wirds dann schon teurer.
Ich bin mit meinem UHD300X nicht direkt unzufrieden, der Kontrast/Schwarzwert ist jedoch sehr bescheiden. Das gilt wohl für alle "günstigen" 1-Chip DLPs.
Die Suche z.B. von geizhals erlaubt dir nach nativer Auflösung zu filtern.

Natives 4K gibt es bei Sony ab 4000€ (VPL-VW270) und bei JVC ab 5400€ (DLA-N5), die Preise stammen aus der Preissuchmaschine (UVP ist höher).

N5 startet bei 5000,-

TI produziert keinen nativen 4K DLP für den Consumer Markt. Erst ab 1,4" Größe gibt es natives 4K, verbaut in prof. Kinoprojektoren, Preise im 6 stelligen Bereich.
D.h. alle DLP und die Epson Geräte sind nur Fake-4K Geräte.

DLP mit dem 0,47" Chip, Epson LCD und JVC Geräte der X-Serie haben nur ein FullHD System und Shiften das Bild 4 fach um 4K zu simulieren.
DLP mit dem 0,66" Chip haben eine höhere native Auflösung (2,5k) und müssen nur 2fach shiften, um 4K zu simulieren.

Vorteil aller 4K fähigen Geräte ist die größere Farbraum, die satteren Farben von HDR. Manche Geräte wie die Benq W2700/5700, Epson 9400, JVC X-Geräte schaffen fast den ganzen HDR Farbraum.

In dieser Preisklasse, würde ich mir den Benq W2700 ansehen.

Vielen Dank schon mal an alle!!

Ich habe auf YT jetzt auch noch ein Video gefunden "4K IST NICHT 4K", das
Full HD
e-shift
DLP e-shift
native 4K
schön anschaulich erklärt, sogar mit Vergleichsbild.

Da das Video von 2018 wird nur am Ende kurz eine neue Technik angerissen, in der FullHD 4fach geshiftet wird.

Wenn ich Euch jetzt richtig verstehe ist dieses 4fache shiften auf Basis eines Full HD-Chips, das was jetzt in den ganzen Beamern in der Preisklasse bis 1500 EUR drin ist.

Korrekt?

Ja in der Preisklasse gibt es nur die 4K Shifter. Wenn es gebraucht sein darf dann würde ich nach einem Epson TW9300 Ausschau halten, sollte für ca. 1500€ zu bekommen sein, natürlich vor dem Kauf anschauen.
Ist zwar auch nur ein Shifter aber bezüglich Preis Leistung ist der sehr gut.

Lohnt sich dann der Aufpreis von den 4fach geshifteten gegenüber reinen Full HD-Beamern?
Schließlich bleibt die Anzahl der unterschiedlichen Bildpunkte ja gleich ...

Ob es sich lohnt ist Ansichtssache
Zum Beispiel beim genannten Epson ist durch das Shiften das Pixelraster (Fliegengitter) weniger auffällig.

Lohnt sich dann der Aufpreis von den 4fach geshifteten gegenüber reinen Full HD-Beamern? Schließlich bleibt die Anzahl der unterschiedlichen Bildpunkte ja gleich ..

Das ist nicht so. Das Shiften nutzt die Trägheit des menschlichen Auges aus. Je nach Shift-Technologie hast du tatsächlich ein 4K Bild auf der Leinwand, trotz geringerer nativer Auflösung.
Zum Beispiel die 0,66" DLP Chips und Epson TW Shiften zweimal mit einer Frequenz von 120hz. Hierbei werden also im Falle vom Epson zwei FullHD Bilder auf der Leinwand gezeigt, während dein Auge aber nur ein Bild wahrnimmt. Durch den Versatz von einen Pixel der beiden FullHD Bilder wird die Auflösung aber effektiv verdoppelt. Anstatt 2 Megapixel, nimmst Du 4 Megapixel auf der Leinwand wahr. Das sieht man übrigens auch direkt bei Netflix/Amazon 4K Material und noch besser bei einer guten 4K Bluray. Der Schärfeeindruck ist höher, das Fliegengitter fast weg.

Im Falle vom 0,66" DLP Chips ist es nochmal etwas anders: Hier wird auch zweimal wie oben beschrieben geshiftet, jedoch mit einer höheren nativen Auflösung (2716x1528). D.h. diese Beamer haben nativ schon die 4 Megapixel Füllrate, wofür Epson mit FullHD Auflösung einmal shiften muss. Dadurch erreichen diese Beamer 8 Megapixel auf der Leinwand, warum diese Geräte auch als 4K-Beamer beworben werden dürfen, da effektiv 8MP auf der Leinwand ankommen.
Beim Seheindruck ist man damit schon ziemlich nah am nativen 4K dran. Auch weil DLP Geräte nur ein Chip im Konsumerbereich haben, was zwar Kontrastnachteile hat, aber generell Schärfe und Auflösungseindruck begünstigt. Den Vorteil den native 4K Beamer in Sachen Auflösung noch haben, sieht man nur im Direktvergleich (meiner Meinung nach).

Die 3. Technik sind die 0,47" DLP Chips die mit nativer Full HD Auflösung 4mal shiften (Frequenz 240hz), damit aus dem 2Megapixel am Ende wieder eine Füllrate von 8MP wird. Diese Beamer liegen erfahrungsgemäss leicht hinter der 0,66" Fraktion, sind jedoch auch deutlich schärfer und näher an 4K dran, als die Epson Kollegen.

Zusammengefasst bringt Shiften auf jeden Fall etwas und gerade die DLP Fraktion schafft mit der Technik ein rattenscharfes Bild, hat jedoch mit Regenbogen, geringen nativen Kontrast und meist schlechter Aufstellungsflexibilität auch ihre Nachteile. In Summe kommt es viel auf deine Vorlieben und auch deinen Raum an.
In deinem Budget würde ich aktuell den Benq W2700 nehmen, wenn du kein Problem mit der Aufstellung und dem Regenbogeneffekt hast. Guck auch mal das Video dazu https://www.youtube.com/watch?v=pty4VcZ5W1g

Noch Fragen? Dann melde dich einfach.
Gruss
Ingo

peipline (Beitrag #9) schrieb:

Das ist nicht so. Das Shiften nutzt die Trägheit des menschlichen Auges aus. Je nach Shift-Technologie hast du tatsächlich ein 4K Bild auf der Leinwand, trotz geringerer nativer Auflösung.

Nein hat man nicht: Bei einer 4096 x 2160mm Leinwand sind die Pixel statt 1x1mm beim Shifter 2x2mm groß. D.h. die 4fache Fläche. Die Pixel überlagern sich und es kommt zu Mischfarben.
Shifter können keine 1 Pixel feine Strukturen darstellen.

Ja, das fällt im Filmbild kaum auf, trotzdem ist die Bezeichnung UHD oder 4K irre führend. UHD Ready wäre eine ehrlichere Bezeichnung für diese Geräte.
IMHO ist der größere Benifit sowieso der größere Farbraum von HDR.

Nein hat man nicht: Bei einer 4096 x 2160mm Leinwand sind die Pixel statt 1x1mm beim Shifter 2x2mm groß. D.h. die 4fache Fläche. Die Pixel überlagern sich und es kommt zu Mischfarben. Shifter können keine 1 Pixel feine Strukturen darstellen.

Physikalisch hast du natürlich recht. Ich wollte dem Interessenten nur klar machen, das man auch mit den Shift-Geräten einen Auflösungs/Schärfeeindruck erreichen kann, der fast an natives 4K ran kommt.
Die Marketingbezeichnungen sind bei Beamer und TVs leider schon immer falsch. Auch die Herstellerangaben bezüglich Kontrast sind in der Regel Traumwerte.

Auch ich sehe in HDR und erweiterten Farbraum einen grossen Mehrwert, warum ich die Benq W2700/5700 aktuell interessant finde, weil sie das HDR auch schon bei "günstigen" Preisklassen ganz gut umsetzen.
Epson muss mal nachlegen. Eigentlich hat die 3LCD Technologie mit dem höheren nativen Kontrast klare Vorteile, aber die Software der Modelle ist inzwischen zu veraltet, wie auch die Shifttechnologie.
TW7300/9300 waren beim Release 2016 echt Top, aber jetzt wird es nochmal für ein neues Gerät Zeit. TW9400 war ja nur ein kleines Update.
Ich hoffe endlich mal auf ein neues Modell, am besten mit nativen 4K. Ein Beamer mit nativen 4K ohne Driftprobleme wäre doch mal was ;-)

Ok, so geschrieben sind wir Akkord. Mir ging es um den Satz

Je nach Shift-Technologie hast du tatsächlich ein 4K Bild auf der Leinwand

Die Shifter können eine höhere Auflösung simulieren, eine merkbare Aufwertung gegenüber FullHD, aber kein echtes 4K darstellen.
IMHO sollte man, entgegen dem Marketing, scharf trennen.

Ihr seid d'accord und nicht Akkord.

@peipline:
In Deinen Ausführungen sind einige Details nicht ganz richtig und können zu weiteren Missverständnissen führen, daher versuche ich mich mal an einer Korrektur. Deine Gesamtaussage geht in die richtige Richtung und Deine Absicht halte ich für treffend. Nimm's mir bitte nicht übel.


Auf Deine erste Aussage hat Mankra ja schon reagiert. Tatsächlich hat man bei geshifteten Bildern auf Basis von Panels mit weniger als 3840x2160Pixeln nie wirklich diese Auflösung auf der Leinwand und auch nicht im Auge. Das Problem ist bei den DLP Shiftern, dass die geshifteten Pixel dorthin projiziert werden wo schon welche waren. Die Ortsauflösung nimmt folglich nicht zu. Was im Auge passiert, ist die Mischung der Farbinformation an den Stellen wo sich die Pixel überlagern. Das ist das Grundprinzip von Single-Chip Projektoren, die die Farben sequentiell darstellen. Ab und zu kann es dazu kommen, dass durch die Überlagerung einzelne überlagerte Bereiche genau die Information darstellen, die tatsächlich in der Quelle vorhanden war. Wirklich kontrollieren lässt sich das aber nicht, weil immer ein Kompromiss zwischen den angrenzenden Pixeln gefunden werden muss. Es überlagern sich ja an allen Seiten ständig Pixel. Bei Farbübergängen in einigen Mustern kann sich die Shifttechnologie allerdings durchaus positiv auswirken und echten 3840x2160Pixeln nahe kommen. Bei den LCD 2-fach Shiftern (TW9300/9400/7300/7400) überlagern sich die Pixeln (theoretisch) nicht oder kaum, weil die Füllrate irgendwo zwischen 50 und 60% liegt. Hier führt das Shiften tatsächlich zu einer höheren Ortsauflösung und zusätzlich zu einer Reduktion des Fliegengittereffekts. (Praktisch überlagert sich hier auch hier Bildinformation, da 3-Chip Geräte nie eine perfekte Konvergenz aufweisen.)

So, damit kommen wir zum zweiten Punkt: Die Füllrate bezeichnet das Verhältnis zwischen der Fläche, die die Pixel tatsächlich füllen und der Gesamtbildfläche. Der Unterschied hier entsteht durch die Pixelgrenzen, an denen keine Bildinformationen übertragen werden. Bei LCD Panels die durchleuchtet werden (Epson) liegt die Füllrate bei 50 bis 60%, bei DLP um 80% und bei reflektiven LCDs (SXRD, D-ILA, R-LCD) bei knapp über 90%. Die Füllrate hat also nichts mit der Gesamtzahl der dargestellten Pixel zu tun. Die Pixelgröße auf dem Panel hat durchaus einen Einfluss auf die Füllrate, aber das ist ein anderes Thema.

Nun zum dritten Punkt: Die 0,47” Chip DLPs shiften nicht 4 Mal sondern 3 Mal und stellen damit 4 sich überlappende Full-HD Bilder je Movie Frame dar. Die 0,66” Chip DLP Geräte shiften einmal und stellen damit 2 sich überlappende Bilder je Movie Frame dar. Bei Zwischenbildberechnung erhöht sich natürlich die zeitliche Auflösung entsprechend.

Von 4K Zuspielung würden auch reine Full-HD Geräte ohne Shifttechnologie profitieren. Da die jedoch normalerweise keine 4K Signale entgegen nehmen können ist ein Vergleich nicht ganz einfach.

Zusammenfassend sei gesagt, dass der Bildeindruck bei den Shiftgeräten schon eine höhere Auflösung vermittelt. Der Schärfeeindruck, der noch von weiteren Eigenschaften abhängt ist allerdings noch deutlich komplexer.

so long...

rumper (Beitrag #13) schrieb:

Ihr seid d'accord und nicht Akkord. :X

Überredet

hajkoo (Beitrag #14) schrieb:

Bei den LCD 2-fach Shiftern (TW9300/9400/7300/7400) überlagern sich die Pixeln (theoretisch) nicht oder kaum, weil die Füllrate irgendwo zwischen 50 und 60% liegt. ..

Ein FullHD Pixel nimmt die 4fache Fläche ein.
Bei dem großen Fliegengitter der LCD Geräte sind die Pixel zwar deutlich kleiner. Selbst wenn die Füllrate wirklich nur 50% wären, nimmt somit ein Pixel immer die doppelte Fläche ein. 50% der Fläche fällt im Optimalfall ins Fliegengitter, 50% überlagern weiterhin.

Bei 25% Füllrate (0,5facher Kantenlänge) und einem 4fach Shift wäre eine 4K Auflösung jedoch möglich.

Zum Rest: Toll erklärt !

Also allen ein ganz Herzliches Danke-Schön für die tollen ausführlichen Erklärungen!
Ich habe eine Menge gelernt!

Und ich habe mein Budget etwas erweitert und mir einen W2700 gegönnt.
Und ja, Ihr hattet recht: Der hat ein tolles Bild!
Nur der Lüfter könnte etwas leiser sein, aber ist ok!

Und jetzt kommen die unerwarteten (weil ich nicht darüber nachgedacht hatte) Probleme:
Mein alter AV-Receiver gibt die 4K-Inhalte der PS4 Pro nicht durch
Und bei Direktanschluss von PS4 Pro und Beamer habe ich zwar 4K-Bild, aber keinen Ton mehr ...
Aber das lässt ich vielleicht durch ein optisches Kabel von PS4 Pro zu AV-Receiver lösen - muss ich aber erst kaufen.....

@Mankra:
da gebe ich Dir Recht. Außerdem hätte ich auch nicht 2-fach Shifter schreiben sollen, da ja nur einmal geshiftet wird. Wenn die Pixel auf der Leinwand komplett quadratisch wären, würde es selbst bei einer Füllrate von 50% zu Überlappungen kommen. Allerdings hat Ekki irgendwo mal ne Nahaufnahme vom TW9300 oder 9400 gepostet, wo die Pixelform auf der Leinwand nicht ganz quadratisch aussah. Die Ecken schienen irgendwie verstümmelt. Dadurch blieb in den Pixelecken mehr ungenutzte Fläche, die durch das Shiften ganz gut genutzt wurden. Ganz überdeckungsfrei ist das am Ende sicher trotzdem nicht.
Bei den neuen LCD 3-fach Shiftern müsste die Füllrate für eine überdeckungsfreie Darstellung tatsächlich bei 25% liegen. Das hätte dann aber auch deutlichen Einfluss auf die Helligkeit, schließlich würde ja jedes Pixel nur ein Viertel der Zeit angestrahlt.

so long...

Remasuri (Beitrag #5) schrieb:

Vielen Dank schon mal an alle!! Ich habe auf YT jetzt auch noch ein Video gefunden "4K IST NICHT 4K", das Full HD e-shift DLP e-shift native 4K schön anschaulich erklärt, sogar mit Vergleichsbild. Da das Video von 2018 wird nur am Ende kurz eine neue Technik angerissen, in der FullHD 4fach geshiftet wird. Wenn ich Euch jetzt richtig verstehe ist dieses 4fache shiften auf Basis eines Full HD-Chips, das was jetzt in den ganzen Beamern in der Preisklasse bis 1500 EUR drin ist. Korrekt?

Hi,

hast du mal den Link zu dem YT Video zur Hand, bitte?
Vllt ist das was für Frauchen, ich kann ihr den Unterschied schlecht erklären, scheinbar....