YPAO wirklich so unwirksam, oder messe ich Mist?

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Hiwi666
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Feb 2023, 20:39

Hallo zusammen!

Habe meinem schon länger vorhandenen Yamaha RX-A1070
nun folgendes ELAC-Set "gegönnt":
- 2x

ELAC Debut B5.2
- 1x

ELAC Debut C5.2
- 2x

ELAC Debut OW4.2
- 1x

ELAC SUB3030

Grundsätzlich bin ich äußerst zufrieden!
Vor Allem begeistert mich das adaptive YPAO Loudness,
da ich sehr oft erst später Abends anfange Serien (v.A. Comic-Verfilmungen) zu schauen oder Musik zu hören.
Trotz der geringen Lautstärke vermisse ich keinen Bass, es scheint alles da zu sein!

Nach und nach erschien mir der Bass aber bei "normaler" Lautstärke etwas schwach auf der Brust.

Meine (wichtigsten) Einstellungen:
- YPAO wurde am Hörplatz sowohl als Einfach-, als auch als Achtfach-Messung auf Stativ mit Wasserwaage durchgeführt (Unterschied: gering)
- Alle Lautsprecher trennen bei 80 Hz
- Subwofer wurde vor(!) YPAO-Messung mit Smartphone mit ELAC-eigenem Verfahren eingemessen
- Dynamik-Umfang: maximal
- YPAO (meist) an, Adaptive DRC aus

Beim "herumspielen" mit "Pure Direct" hatte ich sogar den Eindruck mehr Bass zu hören,
obwohl hier ja der Sub komplett fehlt...

Also habe ich das ganze versucht einmal mit

REW und meinem

UMIK-1 zu messen.
Dazu habe ich mein Laptop über den Cinch-Ausgang an den Audio1-Eingang am Yamaha angeschlossen und Loudness deaktiviert.

Rot: Pure Direct
Grün: YPAO - Linear
Smoothing: 1/6

Der Vergleich "Pure Direct" mit "YPAO - Natürlich" hat mich dann doch erstaunt!
Jenseits der ~ 100Hz gibt sich YPAO offensichtlich ordentlich Mühe den Frequenzgang zu linearisieren,
aber darunter passiert ja gar nichts...

Mein erster Gedanke war, dass der "Sweep" vielleicht zu kurz ist, sodass der Sub erst gar nicht anspringt (Auto ON Threshold steht auf Minumum = 1 mV)...
Aber müsste der Yammi dann nicht unter der Trennfrequenz von 80 Hz komplett still bleiben?

Bin grad tatsächlich etwas ratlos...
Zum einen hätte ich von einem 12" Subwoofer doch mehr Bass erwartet als von einem 5" Kompakt-Laustprecher,
zum Anderen irritiert mich der gemessene Frequenzgang zusätzlich, da ich ihn nicht erklären kann...

Hoffe hier kann jemand erklären, was hier los ist beziehungsweise was ich für einen Mist messe...

Lieben Gruß
Hiwi

[Beitrag von Hiwi666 am 04. Feb 2023, 20:54 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 04. Feb 2023, 23:02

Moin,

hast du alle Lautsprecher auf Klein/Small gestellt?

Bist du sicher das der Sub überhaupt anspringt bei den Messungen? (Mal Finger aufs Chassis wenn man nichts sieht)
Du kannst die Länge der Sweeps verstellen in REW, entweder die Zeit verlängern (z.B. auf 1M) oder den Messbereich verkürzen (10-500Hz)
Korrekturfile fürs Mikro geladen?
Die linke dB Anzeige in 1dB Schritten erscheint löblich, aber 5dB Schritte reichen erst mal und machen die Sache übersichtlicher.
Glättung auf Variabel.
L+R+Sub zusammen gemessen?
Keine Einmessung mit der Elac App vornehmen, nur YPAO nutzen und bei Bedarf manuell eingreifen(entzerren)

luedo1
Stammgast

#3 erstellt: 05. Feb 2023, 10:41

Hi,
im Pure Direct Modus bekommen die Frontlautsprecher fullrange und de Sub gar kein Signal, die Überhöhung bei 120 Hz klingt dann wohl fetter als mit Sub. Die Pegelunterschiede zwischen 100 und 120 Hz sind schon krass, da muss was vom Elac EQ geregelt worden sein, denn YPAO macht da beim Sub kaum was. Also ich würde auch mal den Elac EQ auslassen und nach YPAO mit Sub invertieren rumprobieren. Mit meinem AM mache ich das umgekehrt, weiß aber nicht, wie gut Elac EQ funktioniert mit dem Smartphone.

Hiwi666
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Feb 2023, 14:01

Moin zusammen, und vielen Dank für die bisherigen Antworten!

Sehe gerade, dass man auf dem Bild gar nicht die Frequenz-Angaben sieht.
Das Markierungs-Kreuz steht genau bei 80 Hz, also der Trennfrequenz.

hast du alle Lautsprecher auf Klein/Small gestellt?

Ja, sonst hat man gar keine Möglichkeit die Trennfrequenz einzustellen.

Bist du sicher das der Sub überhaupt anspringt bei den Messungen? (Mal Finger aufs Chassis wenn man nichts sieht)

Ist bei meinem Sub nicht möglich. Aber ich habe den starken Eindruck, dass da gar nichts kommt...

Du kannst die Länge der Sweeps verstellen in REW, entweder die Zeit verlängern (z.B. auf 1M) oder den Messbereich verkürzen (10-500Hz)
Korrekturfile fürs Mikro geladen?
Die linke dB Anzeige in 1dB Schritten erscheint löblich, aber 5dB Schritte reichen erst mal und machen die Sache übersichtlicher.
Glättung auf Variabel.

Die Option zur Einstellung der Länge des Sweep habe ich wohl nicht gefunden. Vielleicht ändert sich die Messung damit deutlich...
Werde das Ergebnis hochladen und Deine Vorschläge bzgl Achsen und Glättung berücksichtigen

L+R+Sub zusammen gemessen?

Verstehe die Frage nicht

Ich habe ein Stereo-Signal aus dem Laptop durch REW generiert.
Die Verteilung auf den Sub liegt doch dann 100% beim Receiver...

Keine Einmessung mit der Elac App vornehmen, nur YPAO nutzen und bei Bedarf manuell eingreifen(entzerren)

Werde ich testen, auch wenn ich mir den krassen Verlust an Bass damit nicht erklären kann...

Prim2357
Inventar

#5 erstellt: 05. Feb 2023, 14:45

Ist bei meinem Sub nicht möglich. Aber ich habe den starken Eindruck, dass da gar nichts kommt...

Dann ziehe doch am Receiver die LS Kabel der Fronts ab und messe erneut.
Wenn dann gar nichts kommt, spielt der Sub nicht mit.

Verstehe die Frage nicht
Ich habe ein Stereo-Signal aus dem Laptop durch REW generiert.
Die Verteilung auf den Sub liegt doch dann 100% beim Receiver...

Richtig, in REW stellst du auf L+R, da du Stereo misst.
Und an der Tonausgabe am Receiver musst du sicher gehen, das dieser auch 2.1 ausgibt, und nicht nur 2.0.
Das ist je nach Receiver nämlich so einstellbar.

Hiwi666
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 05. Feb 2023, 15:11

Habe gerade noch einmal, entsprechend der oben genannten Empfehlung,
ohne EQ des Subwoofer mit YPAO neu eingemessen und mit längerem Sweep nur im Bereich 20 - 400 Hz gemessen...

Das Ergebnis ist leider noch verwirrender

Ich habe beim Test mit aktiviertem YPAO (und es wird im Display die Ausgabe über Subwoofer angezeigt!)
mal eine Messung mit gezogenem Cinch-Kabel am Subwoofer gemessen...
Ergebnis: identisch

Bei der YPAO-Messung davor wurde des Subwoofer aber definitiv erkannt und ich konnte ihn hören...

Auch bei der normalen Musik-/Film-Wiedergabe kann ich durch "Ohr an Sub legen" bestätigen,
dass da Ton herauskommt.
Es muss also an meiner Messung liegen!

Hier die Messung:

Braun: YPAO (mit und ohne Subwoofer)
Türkis: Pure Direct

Und ein Screenshot der Mess-Konfiguration in REW:

Mich wundert auch Folgendes:
Wenn der Subwoofer, warum auch immer, kein Ton ausgibt...
warum spielen die Fronts überhaupt unter der Trennfrequenz von 80 Hz...
Irgendetwas ist hier doch völlig "Faul"...

Liebe Grüße
Hiwi

[Beitrag von Hiwi666 am 05. Feb 2023, 15:14 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 05. Feb 2023, 18:16

Schwierig jetzt aus der Ferne, für Problembehandlungen mit REW bin ich jetzt auch nicht der richtige Ansprechpartner.

Warum dein Sub jetzt während der Messung keinen Ton ausgibt kann mehrere Gründe haben.
1. Der AVR gibt für das zugespielte Signal vom Laptop nur 2.0 aus. (Was auch eigentlich dafür spricht weil keine Trennung der Fronts erfolgt)
2. Der Subwoofer geht bei/vor der Messung aus und nicht wieder an. Auf Dauer An stellen?
3. Deine Vermutung die Messung wäre fehlerhaft, wenn da Töne des Subs vorhanden wären würde das Mikro diese auch messen und anzeigen.
Die Messung/das Mikro kann ja nicht unterscheiden ob die Töne vom Subwoofer oder von den Fronts kommen.

Hier habe ich ein Bild gefunden von älteren Einstellungen, kann jetzt nicht direkt nachschauen...

Hiwi666
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 05. Feb 2023, 19:46

Warum dein Sub jetzt während der Messung keinen Ton ausgibt kann mehrere Gründe haben.
1. Der AVR gibt für das zugespielte Signal vom Laptop nur 2.0 aus. (Was auch eigentlich dafür spricht weil keine Trennung der Fronts erfolgt)
2. Der Subwoofer geht bei/vor der Messung aus und nicht wieder an. Auf Dauer An stellen?
3. Deine Vermutung die Messung wäre fehlerhaft, wenn da Töne des Subs vorhanden wären würde das Mikro diese auch messen und anzeigen.
Die Messung/das Mikro kann ja nicht unterscheiden ob die Töne vom Subwoofer oder von den Fronts kommen.

Ich denke damit ist alles zusammengefasst

Leider, sollte es dieses "Verhalten" laut Yamaha gar nicht geben...
Entweder ich nutze "Pure Direct" oder der Subwoofer ist aktiv

(Ich habe ihn nicht explizit deaktiviert!)

Komplett einschalten kann man den Sub leider nicht, der ist komplett APP-gesteuert, ohne Funktion „Dauer-Ein“.
Aber der Sub alleine kann das Gemessene nicht erklären.
Schließlich sollten die Fronts alleine gar nicht so weit heruntergehen...

Insgesamt alles leider doch enttäuschend!

Werde, so ich Zeit finde, den Yamaha noch einmal komplett auf Werkseinstellung zurücksetzen
und es noch einmal testen. Allerdings hatte ich das schon getan, als ich noch ohne Messung mit dem Bass unzufrieden war...

Prim2357
Inventar

#9 erstellt: 05. Feb 2023, 20:38

Ja mach das.

Den Subwoofer auf Sub Out 1 gelegt?
mal ein anderes Cinch Kabel verwendet?
LFE am Sub belegt oder beide Eingänge?
Beim Abspielen von Stereo Musik, wird auf dem Display an der Front der linke, rechte Lautsprecher angezeigt und auch der Subwoofer, oder nur L+R?
Wie sieht es im Menüpunkt "Prüfen und Betrachten der Messergebnisse" aus, was wird da alles angezeigt, auch was vom Subwoofer zu sehen?
Hast du eventuell auf den Scene Tasten eine Belegung ohne Subwoofer hinterlegt?
Welchen Klangmodus hast du auf den HDMI Eingang gelegt?
Bei der Stereo Einstellung kann es meines Wissens sein das nur über Front L+R Ton ausgegeben wird.
Was passiert wenn du im Menüpunkt Testton jeden Lautsprecher einzeln anspielst? Überall Ton vorhanden?
Im Menüpunkt "Information" im Untermenü "Audiosignal" prüfen ob auch der Subwoofer angezeigt wird bei der Quelle (laptop,REW)
Den Subwoofer im "Setup" auf "Verwenden" stellen, falls "nicht vorhanden eingestellt ...

AusdemOff
Inventar

#10 erstellt: 05. Feb 2023, 21:42

Ich vermute einmal das hier ein systematischer Fehler vorliegt.

REW generiert ein zweikanaliges PCM-Signal. Wie schon erwähnt wäre das ein "2.0"-Signal.
Wenn der Sub am LFE-Out hängt bekommt er nur dann ein Signal, wenn auch ein "x.1"-Signal anliegt
und/oder die Bassanteile der Surround-LS unter der angegebenen Trennfrequenz liegt. Diese werden aber
ebenfalls nicht durch REW angesprochen.

Möchte man den Sub selbst mit REW messen, muss man den AVR dazu überreden diesen mittels dem
Messsignal von REW auch anzusprechen. Und dies dauerhaft während der Messung.

Hierzu bieten sich mehrere Szenarien an:
- Funktion "Extra Bass" verwenden, insofern der A1070 dies hat und die Haupt-LS ausschalten
- Mehrkanalstereo anwählen und alle anderen LS ausschalten
- den Sub an Zone 2 oder Front Pre-Out anschliessen und ihn ansteuern als wäre er ein Haupt-LS der Zone 2, alle anderen LS ausschalten

Das "Ausschalten" aller nicht benötigten LS kann man durch simples Kabelziehen oder durch Ausschalten im Menü erzwingen.

Problem dieser Notlösung: jetzt kann man zwar den Sub messen, nicht aber das was YPAO da so treibt.
Dieses würde nur mit Vergleichsmessungen "sichtbar" werden.

Geht aber auch einfacher:

Nimm einfach

Carma und lade dir hierfür die

externen Messsignale herunter.

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 05. Feb 2023, 22:06

Ich messe auch mit dem REW Signal den Subwoofer mit, das ist also kein grundsätzliches Problem, machen alle Anderen ja auch....
Und so wie ich es verstehe besteht das Bassproblem ja auch bei

Hast du eine externe Soundkarte oder hat der Läppi einen optischen Ausgang? Dann eventuell mal daran anschließen.
Wo steht eigentlich der Low Pass in der Elac App?

AusdemOff
Inventar

#12 erstellt: 05. Feb 2023, 23:02

Prim2357 (Beitrag #11) schrieb:

Ich messe auch mit dem REW Signal den Subwoofer mit, das ist also kein grundsätzliches Problem, machen alle Anderen ja auch....

Aha. Und wie machst du das?

derFlo86
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 05. Feb 2023, 23:48

Wo steht der Pegelregler an deinem Subwoofer?

Gruß
Flo

Prim2357
Inventar

#14 erstellt: 05. Feb 2023, 23:50

AusdemOff (Beitrag #12) schrieb:

Aha. Und wie machst du das?

Z.B. Laptop, Behringer UCA202, optischer Eingang am AVR...

luedo1
Stammgast

#15 erstellt: 06. Feb 2023, 08:48

Leute, die Antwort habe ich doch längst gegeben: bei Pure Direct wird die Frequenzweiche umgangen und der AVR spielt nur Fullrange 2.0. Sub läuft nur mit REW, wenn man Pure Direct abschaltet und Front small einstellt sowie den Sub aktiviert. Alternativ mit Asio4all ausschließlich auf dem Subkanal…

Hiwi666
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 06. Feb 2023, 19:08

Schande über mein Haupt...

Tatsächlich habe ich nach der letzten Einmessung die Fronts vergessen auf "klein" zu stellen.
Leider habe ich grad kein Laptop, kann also keine aktualisierte Messung vornehmen.

Das ursprüngliche Problem (wenig bis kein Bass aus dem Subwoofer) bleibt bestehen...
Ich habe über das Setup einmal den Testton abspielen lassen...
Zunächst dachte ich, der Subwoofer wird komplett ignoriert.
Erst bei extrem hohen Pegeln oder eben "Kopf an Sub halten" habe ich überhaupt etwas gehört...

Denke alles deutet auf einen Defekt am Sub hin, oder?
Was mich noch wundert ist, dass YPAO das nicht erkannt hat
und zumindest das Maximum von "+10db" als Pegel hinterlegt hat.

Hier noch ein paar Fotos der jetzt aktuellen Konfiguration:

Cinch-Kabel habe ich schon getauscht, ohne Änderung.
Interessant ist auch, dass bei der ELAC-Kalibrierung ein "WUMMS" aus dem Sub kommt,
den ich sonst noch nie vom Sub wahrgenommen hat.
Scheint also etwas am Cinch-Eingang des Sub zu sein, oder was meint ihr?

Wie geschrieben, nochmals Sorry wenn ich mit meiner Messung alle verrückt gemacht habe

Lieben Gruß
Hiwi

Hiwi666
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 06. Feb 2023, 20:06

derFlo86 (Beitrag #13) schrieb:

Wo steht der Pegelregler an deinem Subwoofer?

Ach ja, ich habe mit genau 50% eingemessen.
Bei 40% wollte der Yammi schon mehr als +6db Pegel ausgleichen.

Das hatte mich schon etwas stutzig gemacht,
da man bei vergleichbaren Subs (Chassis-Größe, Leistung, Preis) oft die Empfehlung
"bei etwa 33% oder 9 Uhr einzumessen" liest...

Gruß
Hiwi

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 06. Feb 2023, 22:49

Hiwi666 (Beitrag #16) schrieb:

Tatsächlich habe ich nach der letzten Einmessung die Fronts vergessen auf "klein" zu stellen.

Also im 1. Satz der ersten Antwort schon getroffen....

Zum Subwoofer, das musst du halt mal checken ob der läuft oder nicht, so wie es eigentlich sein soll.
Was ist wenn du die Testtöne über alle Lautsprecher nacheinander abspielst und mit einem pegelmesser, zur Not auch Handy App, misst?
Erneute REW Messungen tätigen, ruhig auch mal am AVR die Fronts abklemmen und den Sub alleine messen.
Die Sub Einmessung nicht nutzen.
Der Wumms kann vorkommen, wenn sich der Sub einschaltet. Daher bei Messungen ruhig auf Dauer On.