Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Rossi hat keine Ahnung von irgendwas, was mit Heimkino zu tun. Den Yamaha hat er mit indirekter Vorankündigung zum Testen gekauft, ohne Ahnung und Zuhilfenahme von Faktoren kurz getestet und zurückgesendet. Solche bezahlen wir alle mit.

ja wenn AI mitläuft ist es in der Tat schwierig da was zu verändern. Ich bin ein Mench der Effekte gerne mal klar raushört und da fahre ich mit meinen Anhebeungen aktuell ziemlich gut.

Weshalb soll es denn so laut von oben sein?

Man in die Realität schauen: Wieviel kommt denn tatsächlich von oben?
Außer Blätterrauschen von Bäumen und Laute von fliegenden Vögeln und Geräusche von Flugzeugen, Hubschraubern etc. kommt doch so gut wie nichts von oben.
Daher gibts bei Atmos etc. auch nicht sehr viel von oben zu hören. Was sollen den Toningenieure denn da hin mischen?

Höhenkanäle sind IMHO eher der falsche Ansatz.
Tiefenkanäle (Lautsprecher auf dem Fußboden) wären viel nützlicher, denn von da kommen laufend Geräusche.
Z.B. Laufgeräusche von Personen, Geräusche von herabgefallenem Laub, plätscherndes Wasser in Bächen und Flüssen, Abrollgeräusche von Autoreifen, etc. etc.

Grüße
Roman

Sound von untern, Yamaha kontert Auros „Voice of God“ mit „Voice of Lucifer“

Meine Höhenlautsprecher sind noch seitlich, also links und rechts über der Couch montiert. Auf die Hörposition ausgerichtet. Aber wie gesagt noch nicht genau über den Köpfen sondern oben von der Seite. Anders geht es aktuell leide nicht, ist nicht perfekt, das weiß ich, aber bei Atmos, wie zb gestern Der Unsichtbare, kam der Regen wunderbar von oben.

Ich mag die Effektlautsprecher generell etwas im Pegel angehoben. Da die Höhen generell sehr zurückhaltend angesteuert werden und auch AI diese eher sehr bedacht ansteuert, empfinde ich meine Anhebung nicht übertrieben.
Viele Grüße

Naja, genau über den Köpfen wäre ja auch verkehrt. Wichtig ist der Elevationswinkel...

Im Grunde kann man es sich einfach machen, indem man direkt über der Haupt Hörposition einen Punkt ab die Decke macht, dort dann einen Faden in der vorher berechneten Länge befestigen, und auf der Kreisbahn die Punkte für die Deckenlautsprecher markieren.

Desperado737 (Beitrag #1317) schrieb:

...Yamaha kontert Auros „Voice of God“ mit „Voice of Lucifer“ :D

Desperado737 (Beitrag #1317) schrieb:

Sound von untern, Yamaha kontert Auros „Voice of God“ mit „Voice of Lucifer“ :D

Der war gut.

Ich finde es wichtig, dass sobald richtig Action entsteht, man eine ausgewogene Soundglocke hat.
Bei Actionszenen gibt es meist irgend welche fliegende Gerätschaften und es knall, rumpelt und scheppert an allen Enden.
Genau diese Dinge sollten dann in der Gesamtheit absolut ausgewogen (vorne/hinten, links/rechts, oben/unten) zu hören sein.
Meiner Meinung nach hat man nur dann seine Anlage wirklich gut eingestellt.
Es mag mal sein, dass das eine oder andere Geräusch aus nicht Action geladenen Filmen etwas zu laut oder auch zu leise, von etwas zu weit oben oder auch mal fälschlicherweise von unten kommt (z.B. wenn oben im Haus jemand herum läuft und der virtuelle Zuschauer sich im unteren Stock befindet, kommt dann das Getrampel i.d.R. aus den Standboxen unten, was etwas schade ist), aber solche Dinge muss man halt wohl oder übel in Kauf nehmen.

Keine Anlage und keine AI bzw. sonstige Presets sind perfekt. Sie sind es immer nur nahezu.
Perfekt vom Sound her ist nur die Natur/Wirklichkeit selbst.

Hihi, noch eine Kleinigkeit.
Wo viele immer schreiben, dass der Regen von oben kommt.
Das stimmt schon, aber auftreffen tut er meist unten auf dem Boden.
Nur wenn man im Wald oder zwischen Häusern etc. steht, kommt das Regengeräusch zusätzlich von oben.
Auch das können unsere Anlagen i.d.R. nicht unterscheiden bzw. gebührend resp. wirklichkteitshah wiedergeben.
Aber man freut sich ja schon, wenn sich der Raum beim Regengeräusch auch einfach schon mal nur in irgend eine Richtung öffnet, ob das nun nach hinten, oben oder oben und hinten oder ins Stereobild ist, ist eigentlich ziemlich egal. Es ist auf jeden Fall immer ein schöner Effekt.

Desperado737 (Beitrag #1317) schrieb:

Sound von untern, Yamaha kontert Auros „Voice of God“ mit „Voice of Lucifer“ :D

Ich hätte schon die passende Bezeichnung eines Surroundformats: Dolby Hadros (von Hades = Unterwelt in der griechischen Mythologie).

Grüße
Roman

Junger_Schwede (Beitrag #1322) schrieb:

Wo viele immer schreiben, dass der Regen von oben kommt. Das stimmt schon, aber auftreffen tut er meist unten auf dem Boden.

Guter Einwand. Wie passt es zusammen wenn viele den Regen von oben hören?

machen Handstand....

Bei Regen habe ich einseits das Prasselgeräusch, das müsste am Boden sein und das Windgeräusch der Millionen von Regentropfen, die die Luft durchschneiden. Das ist das Rauschen, was man beim Regen wahrnimmt. Dann müsste es richtigerweise unten Plätschern und rum um mich herum winden.

Man muss auch bedenken, dass irgendeine arme Sau von Toningenieur hier den ganzen Kram auch abmischen und berüchtigen muss....

Die Thematik ist nicht neu und auch schon angedacht, bzw. zumindest im Labor umgesetzt.
Es gab diesbezüglich sogar schon mehrere publikumswirksame Demos auf Messen und Fachtagungen.

Bereits vor Einführung von 4k hatte sich die NHK (Japan's Public Broadcaster) mit dem Thema NGA (Next Generation Audio)
befasst und ein 22.2-System vorgeschlagen. Wurde seinerzeit zielmlich belächelt. Unter anderem auch wegen der Regenthematik.
Wie auch immer, das Thema ist nicht tot. Damals dachte die NHK aber an 22 diskrete Kanäle, was natürlich ein
absoluter Overkill zumindest im Sinne der Datenrate darstellen würde. Mit der Einführung von objektbasierten Audioformaten
sieht die Sache natürlich wieder anders aus.

Stellt sich bloß die Frage:
Welcher Joe Sixpack würde sich 22 (+2) LS ins Wohnzimmer packen um das eine oder andere Mal
das Rauschen des Regens von oben und dann das Plätschern der Tropfen am Boden wahrnehmen zu können?
Die Entwicklung der Soundbars kommt genau aus dieser Richtung. Minimalster Aufwand für maximalen Gewinn.
Gleiches gilt für Atmos Enabled LS.

Die armen Säue von Toningenieuren sind dabei gar nicht so arm. Wie "einfach" es sein kann omnidirektionalen Sound
aufzuzeichnen zeigen die verwendeten Mikrofonlösungen wie z. B. das Hamsaki-Square, den Fukada-Tree und andere.
Beispiele:
Immersive sound 1
Immersive sound 2

Nun wird Ton für Filme aber ausschließlich im Studio erzeugt, nicht aufgezeichnet. Ansonsten wären Zuschauer regelmäßig von einem kleinen 'Puff' statt eines akustisch meist großen 'Ka-Woom' bei der Explosion einer Autobombe oder ähnlichem sehr enttäuscht und der Surround direkt am Set wird auch alles andere als natürlich bzw. realistisch sein.

Die Aufzeichnung dürfte sich da eher auf Konzerte beschränken. Aber selbst da wird einfach mit vielen Mikrofonen und separaten Kanälen gearbeitet, schon deshalb, weil sich das hinterher im Studio wiederum komfortabler mischen lässt.

Das .2 in dem Konzept wäre gar nicht schlecht.
Den einen Kanal nimmt man wie bisher für den LFE und der zweite Kanal ist ausschließlich für Körperschallwandler.
Damit ließen sich dann auch solche Effekte wie Erdbeben realitätsnahe wiedergeben.
Und auch so etwas wie schwingende Fußböden (habe ich erst am WE erlebt: Stand auf einer Fußgängerbrücke, als ein LKW drunter durch fuhr, spürte man, wie die Brücke leicht erzitterte) könnte man damit realisieren.

Was die Toningenieure angeht:
Anscheinend sind de nicht ausgelastet, denn es erscheinen ja immer wieder alte Filme in einer neuen Tonabmischung.
Z.B. Blues Brothers erschien in einer Neuauflage mit Atmos-Ton. Der Film hat ursprünglich nur Mono-Ton, obwohl es ein Musikfilm ist.

Grüße
Roman

Interessanterweise sind die alten Filme im Remaster oft besser umgesetzt als die "nativen" Atmos und DTS:X Titel. Ist schon seltsam manchmal...

@Passat:
Ich hatte 1992 das krasse "Vergnügen" ein richtiges Erdbeden -im eigenen Haus- live zu erleben! Das brauche ich nie mehr -auch nicht realitätsnah!
Ansonsten ist das wieder einmal eine herrliche Diskussion rund um AI.

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #1331) schrieb:

@Passat: Ich hatte 1992 das krasse "Vergnügen" ein richtiges Erdbeden -im eigenen Haus- live zu erleben! Das brauche ich nie mehr -auch nicht realitätsnah!

Natürlich ist ein Erdbeben ohne den unangenehmen Nebeneffekt, dass man für hundere tausend Euro sein Haus renovieren darf einem echten Erbeben vorzuziehen. Wenn mir der Putz von der Wand bröckelt oder ich den Rissen beim länger werden zusehen kann, würde ich auch in Erwägung ziehen, den achsotollen Subwoofer dann doch wieder zurückzugeben.

Die Illusion eines Ereignisses unbeschadet erleben zu können ist sicherlich dem tatsächlichen Gewaltereignis auf jeden Fall vorzuziehen. Aber der Reiz liegt eben in dem Begriff "Illusion" und das möglichst hautnah ...
Man möchte ja auch eine Schießerei möglichst realistisch erleben ohne dabei selbst im Mitleidenschaft gezogen zu werden (oder zu werden können). Ansonsten würde sich der ganze Aufwand auch nicht lohnen

burkm (Beitrag #1333) schrieb:

Man möchte ja auch eine Schießerei möglichst realistisch erleben ohne dabei selbst im Mitleidenschaft gezogen zu werden (oder zu werden können). Ansonsten würde sich der ganze Aufwand auch nicht lohnen :)

Dafür braucht man aber keinen Sub! Ich habe beim Bund live Gefechtsschießen mit Panzern und Haubitzen miterlebt. Was du mit deinem Subwoofer an Tiefgang bekommst, ist jenseits von Gut und Böse! Das hat aber mal so absolut gar nichts mit Realismus zu tun.

Der Begriff "Realismus" ist hierbei sicherlich rein subjektiver Natur und dürfte eher der individuellen Einschätzung und Erwartungshaltung unterliegen...

Das reale Geschehen ist wohl immer eine ganz andere Nummer! Wenn, wie bei mir, die ganze Bude 15 endlose Sekunden bei 5,8 (Richterskala) wackelt
wird einem echt anders. Gottseidank gab bei uns keine nennenswerten Schäden!
Ohne Sub geht das m.E. aber nicht. Wenn ich z.B. an die Wasserbomben bei "Das Boot" denke.... Ab einem bestimmten Pegel duckt sich jeder hier!
Und wenn Kugeln hinter mir in die Wand...ääh in den 3 Rears... einschlagen erschrecke ich mich immer wieder!

Gruß
Willi

Die echten IMAX Kino haben auch keine Subs, alle Lautspecher sind Full-Range und echt pegelfest. Geht also auch ohne

VF-2_John_Banks (Beitrag #1334) schrieb:

burkm (Beitrag #1333) schrieb: Man möchte ja auch eine Schießerei möglichst realistisch erleben ohne dabei selbst im Mitleidenschaft gezogen zu werden (oder zu werden können). Ansonsten würde sich der ganze Aufwand auch nicht lohnen :) Dafür braucht man aber keinen Sub! Ich habe beim Bund live Gefechtsschießen mit Panzern und Haubitzen miterlebt. Was du mit deinem Subwoofer an Tiefgang bekommst, ist jenseits von Gut und Böse! Das hat aber mal so absolut gar nichts mit Realismus zu tun. :cut

Sag bloß, du hast damals nie vorbeigeschossen und dabei nen Tanklaster zur Explosion gebracht? Du Spaßverderber.

@Desperado:
Du scheinst dich ja auszukennen: Zur Weiterbildung solltest du dir diesen Film genau anschauen: https://www.imax.at/imax-sound
Bei ausreichendem Interesse kannst du dir meine Musik-/HK-Anlage in meinem Profil anschauen - und wirst garantiert Analogien zum IMAX-Konzept entdecken!
Im Übrigen: Hier geht es um Yamaha-Heimkino - und nicht um IMAX!

Gruß
Willi

Das ist zwar wie die letzten Beiträge, auch OT, aber Film Sound hat mit der Realität so gut wie garnichts zu tun. Der Sound für Schüsse und Explosionen entsteht komplett im Tonstudio. Bestes Beispiel wie sich von damals bis heute die Schussgeräusche verändert haben. Dabei werden bei den Dreharbeiten heute wie damals, Platzpatronen verwendet. Allerdings wer damit schon mal geschossen hat, weis das die Munition nicht gerade spektakulär klingt.
Und schon garnicht so wie die peitschenden Schussgeräusche der Italo Western von Damals.
Und in der Realität hört man einen Schuss auch nicht von vorne nach hinten fliegen und einschlagen. Je nach Waffe und Munition, ergibt sich eine V Null von 600 - 900m/Sec.
Okay wie eine Panzerhaubitze real klingt, habe ich in meiner BW Zeit nie erlebt. Vermutlich aber nicht so wie in Kriegsfilmen.
Aber ein gutes Film-Sounddesign und eine gute Surroundanlage kann uns glauben nachen, mitten im Geschehen der Handlung zu sein. Wenn das auch wenig mit der Realität zu tun hat.
Gruß,
Commander

Stimmt.
In Filmen machen ja sogar Raumschiffe im luftleeren Raum Geräusche.

Werden die Geräusche mit AI dann realitätsnäher?
Wenn die AI denn tatsächlich AI wäre, müsste die solche Geräusche komplett herausrechnen, so das man die gar nicht mehr hört.

Grüße
Roman

Insgesamt klingen z. B. viele Kriegsfilme schon sehr gut. Aber diese übertriebenen Tiefbässe würden mich eher nerven. Selbst ohne Sub bekomme ich hier Frequenzen hin, die eher an einen explosiven Vulkanausbruch erinnern.

Hast du denn schon einmal einen Vulkanausbruch live erlebt
Ich für meinen Teil kann nur sagen: Das Geräusch des live erlebten Erdbebens und der Nachbeben kann man mit keinem Sub simulieren!
Ebenso dürfte sich das bei einem Vulkanausbruch verhalten.
Wer schon einmal einen Orkan -mit offiziell gemessenen 175Km/h- (Bretagne 15/16.10.87) in freier Natur erlebt hat weiß für sein Leben lang wie sich "Sturm" anhört!

Gruß
Willi

Stürme sind schon krass, aber auch das geht alles realistisch ohne Subwoofer. Heutzutage muss halt immer alles so klingen wie die seismischen Bomben aus Star Wars Episode 2.

Ne, ne, auch für diese im wahrsten Sinne des Wortes "unheimliche" Geräuschkulisse geht es nicht ohne Subwoofer.
Das tieffrequente Umfall-Geräusch großer Bäume -oder das Aufprallen dicker, abgebrochener Äste- kann -wenn überhaupt- nur sehr guter Sub.

Gruß
Willi

Nur das abgebrochene Äste keine subsonischen Schallwellen erzeugen. Aber jeder wie er mag.

VF-2_John_Banks (Beitrag #1344) schrieb:

geht alles realistisch ohne Subwoofer. . :.

da ich selber die RP 280F habe, kann ich dir sagen: geht nicht....

Doch, es geht! Du weißt halt nur nicht was realistischer Klang ist.

doch, den hab ich jeden Tag, allerdings draußen und nicht im Wohnzimmer.....

von welchem realistischen Klang reden wir hier eigentlich? Dem in so realistischen Filmen wie Star Wars, Batman, Godzilla etc.?

Nimm die Dinger als das, was sie sind: Spaßgeräte. Und soviel Spaß die Klipsche machen, wirklich tief können sie nicht.....

Wenn der Regisseur bei so einem Film eben 20Hz auf den LFE gemischt haben wollte, wenn ein Dino im realistischen Jurassic Park stampft, ist das eben die Realität, die die Klipsche nicht wiedergeben können

Naja, mit 20 Hz kommst du bei Jurassic Park aber nicht weit.
Da sind Frequenzen bis herab auf 5 Hz mit nahezu vollem Pegel drauf.
Da kapitulieren 99,9% aller Subwoofer, weil die nicht so tief herunterkommen.

So etwas wäre dann tatsächlich ein Fall für Körperschallwandler, die bei den Schritten der Dinos das ganze Sofa/den ganzen Sessel erbeben lassen.

Grüße
Roman

Ja, bei den Frequenzen bräuchte man schon subwoofer jenseits von gut und böse.
Meine 2 15"er kommten linear bis ca. 15Hz, aber ab da geht es schnell bergab.

einen Tod stirbt man immer, soll nur nicht ein sehr früher sein.....

VF-2_John_Banks (Beitrag #1342) schrieb:

Insgesamt klingen z. B. viele Kriegsfilme schon sehr gut. Aber diese übertriebenen Tiefbässe würden mich eher nerven. Selbst ohne Sub bekomme ich hier Frequenzen hin, die eher an einen explosiven Vulkanausbruch erinnern. :X

Ja, dabei geht es bei Filmen in erster Linie darum (man hat hier nur die Medien Bild und Ton) hammerharte Erlebnisse mittels nur dieser beiden Medien möglichst real, sprich völlig übertrieben rüberzubringen.
In der realen Welt gibt es z.B. noch Dinge wie Gerüche, Gefühle (z.B. Tod eines Menschen im Film), die Haut usw. Es gilt hier halt all diese Dinge dann nur mittels der beiden Medien Bild und Ton möglichs nahe, sprich "realistisch" rüberzubringen, was dann eben auch zu den völlig übertriebenen Schuss und Explosions-Sounds führt. Ich finde, dass man das heutzutage schon sehr eindrücklich in seinem Wohnzimmer erleben kann... manchmal fast schon zu realistisch.

Ein Konzert, das mich in letzter Zeit besonders vom Sound her enorm beeindruck hat, ist die neue 2019er Version des Live Konzerts in England von INXS aus dem Jahre 1991.
Hier haben die Soundingenieure etwas erschaffen, dass ich bin anhin noch nicht gehört habe.
Die haben einen Schalldruck und einen Raum erschaffen, das glaubt man nicht. Man kommt sich vor, wie absolut mitten drin.

Schon allein der Anfang von diesem Konzert... ich hatte, so wie immer, nichts ahnend auf Start geklickt, und mich abgedreht um etwas anderes zu machen, und als der Sound los ging, dachte ich, dass mich der Schlag treffen würde. Das muss man einmal gehört haben.

Naja, bei Filmen geht es oft um Effekte, nicht um Realität.
Beispiel:
Wenn ein Auto einen Abhang herunterfällt, dann explodiert es in Filmen in 90% aller Fälle.
In der Realität passiert das bei max. 2-3 % aller Fälle, was natürlich wenig spektakulär ist.

Oder wenn ein Auto in ein Hindernis kracht (z.B. ein anderes Auto, das am Straßenrand parkt), dann hebt es im Film ab und macht oft sogar noch ein Rolle um die eigene Längsachse. Passiert in der Realität nie.

Oder Auto kracht irgendwo dagegen oder landet auf dem Dach: Im Film krabbeln in 90% der Fälle die Leute aus dem Auto, obwohl die sogar nicht einmal
angeschnallt waren. In der Realität wären alle Insassen tot.

Oder eine Explosion, bei der der Protagonist durch die Druckwelle meterweit durch die Gegend geworfen wird.
In der Realität wäre er zu 80% tot und in den restlichen 20% hätte er schwere innere Verletzungen, an denen er zu 80% später im Krankenhaus sterben wird.

etc. etc.

Bzgl. Musikvideo:
Genial ist auch "Farewell 1 Tour" von den Eagles.
Die Fassung von Hotel California ist IMHO die beste von allen, die irgendwo veröffentlicht wurden.
Dazu den entsprechenden DSP (Bei den neueren Modellen "Music Video") und man denkt, man ist mitten drin im Konzert.

Grüße
Roman

I know...off topic but can’t resist

The „Hotel California“ live version von der Hell Freezes Over DVD ist noch besser, leider nur in komprimierter DTS verfügbar aber sehr geil.

Genau, die DVD Version ist bedeutend besser. Habe beide da

Junger_Schwede (Beitrag #1354) schrieb:

Ein Konzert, das mich in letzter Zeit besonders vom Sound her enorm beeindruck hat, ist die neue 2019er Version des Live Konzerts in England von INXS aus dem Jahre 1991. Hier haben die Soundingenieure etwas erschaffen, dass ich bin anhin noch nicht gehört habe. Die haben einen Schalldruck und einen Raum erschaffen, das glaubt man nicht. Man kommt sich vor, wie absolut mitten drin. Schon allein der Anfang von diesem Konzert... ich hatte, so wie immer, nichts ahnend auf Start geklickt, und mich abgedreht um etwas anderes zu machen, und als der Sound los ging, dachte ich, dass mich der Schlag treffen würde. Das muss man einmal gehört haben. :)

Wo kann diese 2019er Version bekommen?
Ich konnte nichts finden.
Vielen Dank im Voraus für Deine Antwort.

Sorry falls das in den 20 Seiten schon besprochen wurde aber für welche Lautsprechsetups nutzt ihr die AI? Ich habe oft gelesen, dass es bei Quellmaterial in 5.1 aufwärts besser klingt aber nicht bei welchem Lautsprecher-setup. Ich möchte nämlich meinen 3030er durch einen 3080er oder 5200er ersetzen. Mein Lautsprecher-Setup ist:

7.2 plus 2 Front und 2 Rear Presence Lautsprecher.

Generell ist mir noch unklar ob ich die Presence Lautsprecher nach dem Upgrade besser als .4 einsetzen soll oder wie gehabt. Ich möchte auf jeden Fall Dialog Lift weiterhin nutzen - das geht wohl nur mit Presence soweit ich weiß?!

9.2 plus 4 Presence???

Oder meinst Du ein 5.2.4? 'Unten' 5.2, plus 4 Höhenlautsprecher?

Sorry Ich meinte 7.2 also

2 Front
1 Center
2 Surrounds
2 Surround backs
2 Subwoofer

Plus

2 Front Presence
2 Rear Presence

Ich habe auch ein 7.1.4 Setup, nutze aber -je nach Quelle- entweder ein 7.1.2 oder ein 5.1.4. Letzteres am mit großem Abstand häufigsten. Ich bin mit AI sehr zufrieden.