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Yamaha Lineup 2017 Teil 2 (Aventage)+A -A |
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Autor |
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D.Smith
Inventar |
#401 erstellt: 12. Aug 2017, 17:02 | |
Es sind zwar 300 Euro Unterschied,aber ich würde bei einer 7 Kanal Wahl den 1070 nehmen. Wertiger innen und etwas höher/tiefer.Falls man in einem Jahr etwas neues "braucht", dann bekommt man diesen auch besser wieder los. Und natürlich etwas mehr Leistung.Dsps On Top sind auch klasse. (allerdings bekomme ich den Denon x4300 und alle anderen auch für70.- billiger.Das ist schon eigentlich, wenn man jetzt offen für Marken ist, ein Killerargument.) [Beitrag von D.Smith am 12. Aug 2017, 17:06 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#402 erstellt: 12. Aug 2017, 17:18 | |
man muss sich seinen AVR nach den Anforderungen aussuchen! ganz pauschal sehe ich das allerdings so: die RX-A8xx AVR sind doch so ziemlich die dümmste Wahl die man treffen kann?!? dann würde ich mir einen RX-V781 als Auslaufmodell kaufen, oder eben einen 10xx wegen der verbesserten Komfort Funktionen (z.B. 2 LS-Pattern, Scene-Plus), aber einen 8xx?!? Warum? Wegen dem 5. Fuß? die Erweiterung des PEQ von 31 auf 15Hz ist ja eher Show und mit den Frequenzschritten nicht wirklich zu gebrauchen. ich weiß nicht ab wann die horizontale und dann die vertikale Winkelmessung dazu kommt, aber das macht meiner Meinung nur bei einem mindestens 5 besser 7.x.4 System Sinn. Ansonsten unterscheiden sich die Systeme doch ab dem RX-V7xx nicht mehr. genauso sehe ich das bei der Frage: D&M oder Yamaha? auch. Yamaha hat für mich die DSP Programme als KO-Kriterium und die funktionieren erst richtig mit Height-LS (mindestens zwei). Will oder kann man die nicht montieren, dann macht auch ein Yamaha im Vergleich zu einem günstigeren D&M keinen so großen Sinn mehr, außer man hat sich in irgendwelche andere Funktionen (z.B. Dialog-Level) oder die Bedienung "verschossen". |
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TD-1980
Stammgast |
#403 erstellt: 12. Aug 2017, 20:34 | |
Hi. Heute ging bei meinem 3070 beim 3D Film kurz das Bild weg und dann ging es wieder. Woran könnte das liegen? Hatte bis jetzt keine Probleme. HDMI Kabel vielleicht oder? Hab allerdings als Quelle einen PC mit Power Dvd. |
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toal1961
Inventar |
#404 erstellt: 13. Aug 2017, 06:58 | |
Nutzt eigentlich jemand DAB+ in den 2017 Geräten VG Alf |
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jfrie
Stammgast |
#405 erstellt: 13. Aug 2017, 08:22 | |
Nutzen ist zu viel gesagt hin und wieder mal kurz ja |
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Almatino
Ist häufiger hier |
#406 erstellt: 13. Aug 2017, 08:24 | |
Hallo ich habe es eingerichtet,aber so richtig nutzen,nein.I net Radio ist schon okay ,zumal man die ja auch auf die Presets legen kann und so einen relativ einfachen Zugriff darauf hat.Habe eine Logitech FB, da habe ich das ganze gut eingerichtet,so das die Sender namentlich im Display erscheinen. Ansonsten ist die App natürlich auch sehr gut zu benutzen. Hat eigentlich schon jemand ein Android Tablet per BT verbunden? Klappt mit meinem Samsung Tab s2 noch nicht.Mit einem IPhone per BT kein Problem. Almatino |
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std67
Inventar |
#407 erstellt: 13. Aug 2017, 08:40 | |
Hi Tablet nicht, aber Androidgeräte funktionieren bei meinem 3050 ( um den es ja eigentlich hier nicht geht) problemlos. Mein Tab 2 habe ich allerdings auch nioch nicht gtestet. Das ist eigentlich nur meine ¨Surfstation¨ wenn ich im Urlaub bin und ist ansonsten ungenutzt Aber warum benutzt du beim iPhone nicht Airplay? Das hat doch die wesentlich Verbindungszuverlässigkeit
mache ich beim Internetradio auch so, ist schon ne feine Sache |
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jfrie
Stammgast |
#408 erstellt: 13. Aug 2017, 08:42 | |
Habe es mit mehreren Android Geräten versucht kein Erfolg mit BT, jedoch mit einem iPhone ging es wie bei dir sofort |
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std67
Inventar |
#409 erstellt: 13. Aug 2017, 08:54 | |
ach du musst, ach wenn du vom Handy aus suchst, dieses auf "sichtbar" stellen. Hatte ich außer ei dem Yamaha noch bei keine anderen Gerät. er reagiert auf die Kontaktanfrage des Handys nicht wenn das nicht definitiv auf "sichtbar" gestellt ist |
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jfrie
Stammgast |
#410 erstellt: 13. Aug 2017, 09:01 | |
Das ist mir schon klar das man es auf sichtbar stellen muss |
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std67
Inventar |
#411 erstellt: 13. Aug 2017, 09:09 | |
na wenn das Handy sucht normlerweise nicht. I.d.R. stellt man ja nur das zu findende Gerät auf sichtbar, nicht das Suchende |
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toal1961
Inventar |
#412 erstellt: 13. Aug 2017, 09:28 | |
Also ist DAB+ zwar nett aber nicht zwingend...ich überlege Mal vom 2030 umzusteigen, der man als Aussteller 1000€, der 2070 ist schon Recht teuer... VG Alf |
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uepps
Inventar |
#413 erstellt: 13. Aug 2017, 12:20 | |
Bei DAB kommt es meiner Meinung nach auch sehr drauf an ob die Regionalen Sender die man vorwiegend hört dort auch enthalten sind. Bei mir ist das zb nicht der Fall daher kommt DAB nur wenig in Betracht. Ansonnsten wäre das für mich, vor allem aber im Auto, schon ein Kaufargument! |
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burkm
Inventar |
#414 erstellt: 13. Aug 2017, 15:32 | |
Das "Problem" mit DAB, DAB+ ist, dass es von den Anbietern überwiegend auf die gängigen Anwendungen "Küchenradio, Auto usw." im Dynamikbereich hin "optimiert" wird, so dass die eigentlichen Vorteile des digitalen Übertragungsweges (relativ linearer Frequenzgang, größere Rausch- und Verzerrungsfreiheit, Entfall der bei UKW gegebenen Vorverzerrung usw.) hiermit verloren gehen. Als im Hintergrund "dudelnde" Soundkulisse vielleicht noch ganz ordentlich, aber für "ernsthaften" Anwendungen als Zuspielmedium hat es damit - für mich zumindest - seinen Reiz verloren. Schade eigentlich... [Beitrag von burkm am 13. Aug 2017, 15:34 bearbeitet] |
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TD-1980
Stammgast |
#415 erstellt: 13. Aug 2017, 19:21 | |
Hey Leute ich benötige mal eure Hilfe. Ich habe meinen PC mit meinem AVR (Yamaha 3070) verbunden (HDMI) und mein Monitor hängt am DVI der Grafikkarte (Asus Gtx 670) Der Beamer (Sony HW55) ist per ARC mit dem AVR verbunden. Jetzt habe ich seit gestern das Problem, dass sobald ich den AVR einschalte kein Bild mehr auf meinem Monitor habe. Das Bild kommt erst wieder sobald ich auch den TV einschalte oder den HDMI Stecker ziehe. Da Problem besteht erst seit gestern! Davor hat alles super funktioniert. Was ich schon versucht habe: Graka Treiber neu Aufgespielt und vorher restlos entfernt. Der Monitor ist auch als Primäres Anzeigegerät festgelegt. Ich hoffe jemand kann mir helfen. [Beitrag von TD-1980 am 13. Aug 2017, 19:22 bearbeitet] |
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TD-1980
Stammgast |
#416 erstellt: 16. Aug 2017, 12:24 | |
Ich würde gern auf 11.1 gehen. Welchen externen Verstärker bräuchte ich da? Ich muss nur die 2 hinteren Deckenlautsprecher anschließen mit je 60 Watt. Gibt es da eine preiswerte Variante? |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#417 erstellt: 16. Aug 2017, 12:36 | |
Standard Empfehlung hier ist SMSL Class-D oder wenn du etwas Leistungsreserve haben möchtest die 80W Variante ich habe aber beide noch nicht gehört |
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uepps
Inventar |
#418 erstellt: 16. Aug 2017, 12:49 | |
In einem der weiter zurück liegenden Postings wurde geschrieben das auch der 1070 die DSP bei Atmos anwenden kann,allerdings mit dem Zusatz das man das nicht genau wissen! Hatte vor kurzem auch selber gelesen daß dies nur mit dem 2070 und 3070 gehe, glaube in einer Zeitschrift. Deshalb eine Mail an Yamaha geschickt. Habe heute die Bestätigung von Yamaha bekommen das dies nun auch mit dem 1070 geht! [Beitrag von uepps am 16. Aug 2017, 12:50 bearbeitet] |
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deckard2k7
Inventar |
#419 erstellt: 16. Aug 2017, 13:16 | |
Muss man die Lautstärke dort noch einmal separat regeln? |
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Passat
Inventar |
#420 erstellt: 16. Aug 2017, 13:18 | |
Nein. Die Lautstärke wird einmal angepast und dann wird das Gerät nie wieder angefasst (außer zum Ein-ausschalten). Grüße Roman |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#421 erstellt: 16. Aug 2017, 13:18 | |
jain, einmal einstellen und dann so lassen. Evtl. braucht man mehrere Versuche beim Einmessen bis es passt, im Prinzip genau dasselbe wie beim Subwoofer! |
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deckard2k7
Inventar |
#422 erstellt: 16. Aug 2017, 13:25 | |
Gibts da nix mit fixem Eingang? |
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Zille89
Stammgast |
#423 erstellt: 16. Aug 2017, 16:00 | |
Yamaha auf der IFA 2017 Vielleicht für den einen oder anderen interessant. Yamaha wird dieses Jahr (endlich) ein vollwertiges Dolby Atmos/Vision Heimkino mit 7.2.4 Layout und 85 Zoll Dolby Vision TV von LG präsentieren. Darüberhinaus wird Musiccast in Verbindung mit Alexa präsentiert. INFO Ich bin dieses Jahr definitiv wieder da. |
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burkm
Inventar |
#424 erstellt: 16. Aug 2017, 16:08 | |
Diese neuen "Errungenschaften", die in immer kürzeren Abständen erscheinen, finde ich schon eher ermüdend. Insbesondere weil es auch nichts wirklich "weltbewegendes" Neues ist. Da ist es schon erstaunlich, dass sich Einige in diesen kurzen Abständen auch noch immer auf's Neue begeistern lassen |
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std67
Inventar |
#425 erstellt: 16. Aug 2017, 16:12 | |
naja Muisk per Sprachbefehl starte und aussuchen hat schon was. Ob es jetzt DIE Innovation ist sei mal dahin gestellt |
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Zille89
Stammgast |
#426 erstellt: 16. Aug 2017, 16:30 | |
Ich finde es eher erfreulich, dass Yamaha auch der Heimkinogemeinde etwas präsentiert und ein richtiges Kino baut. In den letzten Jahren ging der Trend ja immer mehr in die Lifestyle Ecke. Bestes Beispiel dafür ist, dass die Vor/End Kombi, Yamahas absolutes Referenzschiff, in der letzten Ecke des Standes auseinandergebaut an die Wand geklatscht wurde, wohingegen der Atmossoundprojektor sein eigenen Präsentationsraum bekommen hat. Klar auch der Soundprojektor hat schon was und es war interessant das mal zu erleben, aber als Heimkinofan interessiert man sich doch eher für die klassische Variante. Da wurde man am Stand ja schon regelrecht belächelt, als man fragte, ob die neuen AVRs auch angeschlossen sind..... |
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toal1961
Inventar |
#427 erstellt: 16. Aug 2017, 17:43 | |
Na ja das macht Alexa schon bei mir, koppele Bluetooth und dann spiele Playlist von Spotify VG Alf |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#428 erstellt: 16. Aug 2017, 17:48 | |
hier kann auch alles über Alexa gesteuert werden (auch die Squeezeboxen) aber trotzdem bin ich gespannt darauf, wie die Yamaha Implementierung aussehen wird. |
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std67
Inventar |
#429 erstellt: 16. Aug 2017, 17:52 | |
sag ich doch: das hat was Aber wer weiß was die MusicCast App können wird? Alle Geräte im (MusiicCast-) Netzwerk ein-/ausschalten, Internatradiosender/Favoriten wählen, lauter/leiser, vielleicht sogar die gewünschte Lautstärke diret wählen (träum, per Web-Setup geht da ja) Und wenns dann noch geht ohne jedes Mal den Skill beim Namen zu nennen........................... |
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toal1961
Inventar |
#430 erstellt: 16. Aug 2017, 17:55 | |
Ja das wäre was also auf den 2080 warten VG Alf |
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Passat
Inventar |
#431 erstellt: 16. Aug 2017, 18:45 | |
Die Alexa-Anbindung bekommen alle MusicCast-fähigen AVRs, also auch die aus 2016 und älter. Und das das kommen wird, stand schon im Frühjahr auf der Yamaha Homepage. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 16. Aug 2017, 18:46 bearbeitet] |
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Mistertp
Stammgast |
#432 erstellt: 17. Aug 2017, 06:27 | |
Hallo Habe zurzeit den Marantz 7010 . Würde gerne wissen ob der Yamaha 2070 auch den Subwoofer mit einmisst wie bei Audyssey ? Gruß Torsten |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#433 erstellt: 17. Aug 2017, 08:38 | |
Yamaha misst auch den Subwoofer ein (Laufzeit, Pegel, Frequenzgang Korrektur), allerdings ist bei Audyssey (speziell dem XT32) die Korrektur wesentlich mächtiger, da kann der Yamaha nicht ansatzweise mithalten. der Yamaha muss mit einem 4-Band PEQ mit groben 1/3 Oktaven Frequenz-Raster auskomme, nichtmal der YPAO R.S.C. Teil steht ihm da zur Seite (wenn das nicht geändert wurde) während Audyssey mit einem einem flexiblen Filter und 512(?) Stützpunkten arbeitet. wenn man die Raumkorrektur für den Subwoofer benötigt (dröhnen), dann sollte man mMn beim Kauf eines Yamaha auch ein Antimode mit einplanen. |
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burkm
Inventar |
#434 erstellt: 17. Aug 2017, 08:55 | |
Anm.: Es sind X * 512 Stützpunkte lt. Audyssey Aussage, so dass sich für jeden Kanal insgesamt max. > 10.000 Stützpunkte pro FIR-Filter bei Bedarf ergeben können (eigene Angabe Audyssey). Diese werden aber (vermutlich) bedarfsabhängig generiert werden, um die Echtzeitauslastung zu minimieren und dann je nach sich ergebenden Schwerpunkten verteilt / angeordnet. Daraus kann man annähernd rückwärts errechnen, dass X = ~ 20 sein müsste. Das dürfte deshalb auch diejenige Anzahl sein die der ehemals kleinsten Version 2EQ zugrunde lagen, auf die sich der seitens Audyssey angegebene Vergleichsfaktor "512" ja bezieht. Durch eine Anpassung der Abtastzyklen bei XT32 an das jeweilige Frequenzband werden erst die vielen Stützpunkte anhand der vorhandenen Rechenleistung der DSPs überhaupt möglich. Deswegen "wandert" die Verfügbarkeit der XT32 Version auch nur allmählich von den "großen" zu den "kleinen" Geräten, da die Rechenleistung der DSPs in den kleineren Geräten nur langsam in den kleineren Geräten so verbessert wird, dass die dafür erforderliche minimale Basisleistung erreicht wird. Darüber hinaus ist nur wenig bekannt außer den in den verschiedenen Audyssey Patentschriften offengelegten Details. [Beitrag von burkm am 17. Aug 2017, 09:22 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#435 erstellt: 17. Aug 2017, 11:05 | |
So ist es. Die Angaben zu XT und XT32 beziehen sich immer auf 2EQ und sind keine Absolutwerte. Grüße Roman |
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BelaC
Stammgast |
#436 erstellt: 17. Aug 2017, 12:18 | |
Seit wann ist das bei Yamaha möglich? Habe einen RX-V775 und vermisse diese Funktion schmerzlich |
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Passat
Inventar |
#437 erstellt: 17. Aug 2017, 13:00 | |
Das ist bei den RX-Vx67/xx67 möglich, dann wurde es entfernt und bei den RX-Vx81/RX-Ax50/xx50 wieder eingeführt. Grüße Roman |
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TD-1980
Stammgast |
#438 erstellt: 18. Aug 2017, 17:47 | |
Hi. Ich brauche noch eine günstige Stereo Endstufe bzw. Verstärker damit ich auf 7.1.4 gehen kann. Könnt ihr mir da was empfehlen? Danke vorab. Gruß |
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Passat
Inventar |
#439 erstellt: 18. Aug 2017, 18:33 | |
TD-1980
Stammgast |
#440 erstellt: 19. Aug 2017, 05:51 | |
Vielen Dank! |
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TD-1980
Stammgast |
#441 erstellt: 19. Aug 2017, 17:11 | |
Hi. Bevor ich den Verstärker bestelle wollte ich noch wissen ob es stimmt das ein relativ hohes Grundrauschen vorhanden ist und ob diese beiden Kabel die richtigen sind zum Anschließen des Verstärker? Danke vorab! Achso und wird eigentlich bei einem 5.1 Film der Sound nicht verändert auf 7.1? Kommen dann die Effekte die von hinten kommen dann von der Seite oder in wie weit wird das Klangbild verändert? Sollte ich lieber doch bei 5 1 4 bleiben? Atmos und DTS X arbeitet ja mit 7 bzw. 8 Sound Kanälen soweit ich weiß. [Beitrag von TD-1980 am 19. Aug 2017, 17:19 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#442 erstellt: 19. Aug 2017, 17:53 | |
also Yamaha selber gibt in allen Anleitungen und Bildern vor, dass die Surround LS 10...30° hinter dem Hörplatz positioniert werden sollten. nur mal so als Rechenbeispiel, stehen/hängen die Surround LS an der Seitenwand in einem 5m breiten Raum, dann sind 10° schon 44cm hinter dem Hörplatz, das ist für 5.1 das MINIMUM! Und 30° entsprechen 1,44m, in diesem Bereich sollten sich die Surround LS befinden! und wenn man da einhält, dann passt das auch bei 5.1 mit dem "von hinten" Effekt sehr gut. bei den aktuellen Yamaha Modellen hat man leider keinen Einfluss mehr darauf, wie ein 5.1 Signal hoch gerechnet wird und es wird IMMER auf 7.1.x hoch gerechnet, außer: - Pure-Direct - man legt sich einen zweiten LS-Pattern ohne die Back-Surround an |
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TD-1980
Stammgast |
#443 erstellt: 19. Aug 2017, 18:14 | |
Ok das klingt verständlich. Aber mein Heimkinoraum ist nur 4 Meter lang und 3 Meter breit. Was nun? Mein Heimkinohändler hat gemeint das 7.1.4 problemlos möglich wäre. Er hat sich auf folgendes beruht. Siehe Bild! Auf dem Bild stehen die seitlichen Surround Lautsprecher direkt neben der Person und die Surround Back sind bei mir ca. 1,45m entfernt. Genauso weit sind in etwa auch die seitlichen Surround Lautsprecher entfernt. Verpasse ich da nicht was wenn eine 7.1 Quelle wie Atmos abgespielt wird oder ist es bei den kleinen Raum ohne große Bedeutung? Werden dann die Surround Back Geräusche mit in die einzelnen Surround Lautsprecher hinzugefügt oder gehen diese Informationen verloren? Außerdem ist mir aufgefallen das die DSP Programme einen Hall erzeugen das nicht wirklich gut klingt. Ich hatte nur Standart getestet. Habt ihr da eine Empfehlung oder ganz darauf verzichten? Zur Zeit höre ich mit dem Surround Dekoder der automatisch auf Neural X usw. hochrechnet. Das gefällt mir bis jetzt am besten. [Beitrag von TD-1980 am 19. Aug 2017, 18:22 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#444 erstellt: 19. Aug 2017, 20:15 | |
natürlich versucht der Händler "so viel wie möglich" zu verkaufen, wundert dich das?!? gucke dir das Bild mal genau an und rechne nach. Die LS stehen auf einem Kreis, die Back-Surround sind mit 135-150° angegeben, nehmen wir mal 140°, also 50° nach hinten an. Dann bedeutet das bei 1,45m Abstand, dass die 1,10m hinter der Couch stehen müssen! also ich persönlich habe noch keinen Film gesehen/gehört, der von 7.1 im Vergleich zu 5.1 nennenswert profitiert hätte. |
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TD-1980
Stammgast |
#445 erstellt: 19. Aug 2017, 20:20 | |
Ahja ok. Also bei mir stehen die Back Surround Lautsprecher ca. 1 Meter hinten dem Sitzplatz aber die Surround Lautsprecher genau neben dem Sitzplatz. Also doch bei 5.1.4 belassen oder? Was ist mit den Effekten DTS X oder Atmos? Verpasse ich da nicht was? |
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Flexor
Stammgast |
#446 erstellt: 19. Aug 2017, 20:38 | |
Hi. Da mein Denon 3805 schon langsam in die Jahre gekommen ist, und ich mittlerweile in meinem neuen Haus ein vollwertiges 7.2.4 System schon baulich integriert habe, dachte ich an eine Neuanschaffung mit einer perfekten Raumeinmessung nach. Da Yamaha ja laut website und diversen tests mit der 64bit Winkeleinmessung eine Vorreiterrolle spielt dachte ich an den 2070. Jetzt verunsichert mich aber doch die Info dass ich den 2070 mittels PreOut nicht zu einem 7.2.4 System erweitern kann. Mein Plan war die Fronts - 2x RC-L und Center über den 3805 weiterlaufen zu lassen und den Rest über den 2070. Pre-Outs sind ja genügend vorhanden. Warum sollte das nicht funktionieren und nur dem 3070/3060 vorenthalten sein. Lg Zigi |
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std67
Inventar |
#447 erstellt: 19. Aug 2017, 20:40 | |
weil nur die 30x0 11 Kanalverarbeitung haben Ich habe auch keinerlei Vorstellung wie du da den Denon einbinden willst |
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Flexor
Stammgast |
#448 erstellt: 19. Aug 2017, 20:47 | |
Naja ich dachte Fronts und Center über Pre-Out an Denon ext-in, Rest über Yamaha. Meine RC-L haben ja diese RC-Unit. Alternativ nur die Fronts an Denon PMA-720 LG Zigi [Beitrag von Flexor am 19. Aug 2017, 20:49 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#449 erstellt: 19. Aug 2017, 20:50 | |
weil es nunmal so ist und Yamaha den 20x0 keine 11 Kanal Vorstufe spendiert hat?!? an den 3060/70 kannst du den Denon über dessen Multi-Channel-In anschließen, das sollte funktionieren. mit dem 2060/70 geht das natürlich auch, aber es bringt dir nicht mehr Kanäle, es bleibt bei 5.x.4 oder 7.x.2, mehr geht mit den 20xx nicht. |
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Flexor
Stammgast |
#450 erstellt: 19. Aug 2017, 21:01 | |
Dank für den input. Das habe ich dann echt anscheinend überlesen... Dann fällt der 2070er mal aus dem Rennen. Dann solls anscheinend doch wieder ein Denon werden. Yamahas DSPs hätten mich schon sehr interessiert. |
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burkm
Inventar |
#451 erstellt: 20. Aug 2017, 09:06 | |
Wobei das nicht immer relevant sein muss... Bei meinem älteren Yamaha war ich am Anfang auch "ganz wild" auf die Verbesserungen, die die DSPs bringen würden (sollten), habe dann aber nach längerer Eingewöhnung festgestellt, dass mir das dann zunehmend zu mühevoll war, hier je nach Quellmaterial diese durchzuspielen und auszuwählen, insbesondere, weil mir das dann bei genauerem Hinhören oft als "aufgesetzt" und "künstlich" erschien. Zuguterletzt habe ich diese dann nicht mehr genutzt... Noch heute benutze ich diese nach einer kurzen Anfangsphase bei meinem CX-A5100 (Heimkino) praktisch nicht ohne etwas zu vermissen, obwohl hier ja eine wesentliche aufwändigere Variante der Yamaha DSP-Programme zum Einsatz kommt. Da unterscheiden sich dann die "Geschmäcker" anscheinend schon deutlich... [Beitrag von burkm am 20. Aug 2017, 16:52 bearbeitet] |
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