Yamaha Rx-A vs Harman 5500 Klang

Hi

Wahrscheinlich hat der Yamaha bei der Einmessung auf groß eingestellt. Ändere das auf klein, mit sinnvoller Trennfrequenz.
Außerdem solltest du YPAO Volume aktivieren

Hallo

Kann einige Ursachen haben.
Eine mögliche hat std67 genannt. Auf die Ergebnisse der YPAO-Einmessung bei Abstand, Pegel, LS-Grösse und Übergangsfrequenz sollte man sich nie blind verlassen.
Eine weitere mögliche Fehlerquelle ist der Aufbau / die Durchführung der Einmessung, z.B. einen zu grossen Hörbereich (Messpunkte über mehrere Sitzplätze verteilt) eingemessen.
An einen bestimmten Klang gewöhnt man sich über die Jahre, völlig egal ob er wirklich so gut ist. Plötzliche Änderungen, z.B. durch einen neuen AVR der besser auf den Hörplatz linearisiert, werden oft zunächst negativ wahrgenommen. Da muss man sich etwas Zeit gönnen und objektiv rangehen. Ein neues Gerät nach 15 Jahre bedeutet in den seltensten Fällen alles wird nur um Nuancen besser und bleibt ansonsten praktisch gleich.
TV-Sendungen in DD2.0 sollte man nicht als Grundlage für eine Klangbeurteilung oder Hilfeersuchen nehmen. Da stellt sich z.B. die Frage mit welchem Decoder wurde hochskaliert, war ein DSP-Klangprogramm aktiv (falls ja welches), usw. Als Basis bietet sich hier eine bekannte DVD oder Bluray mit DD/DTS 5.1 (z.B. Avatar, The Dark Knight, Gravity, neuere Bond-Filme, usw.) an die "Straight" vom AVR wiedergeben wird. So haben die Leser zumindest eine Chance die "Mängelbeschreibung" nachzuvollziehen.

ein 5:1 Cinema 500 Boxenset mit Nubert Sw,

Mit so ungenauen Angaben kann niemand einschätzen welche Einstellungen im AVR sinnvoll sind. Schätzungsweise 80% der Leser vergeht schon hier die Lust zu antworten. Die Teile haben genaue Modellbezeichnungen.

Abseits dieser Faktoren meine ganz persönliche Meinung dazu:
Jemand der von einem älteren H/K kommt und dessen Eigenheiten/Abstimmung mag wird sich meistens mit einem Yamaha schwertun.
Ich hätte eher einen etwa preisgleichen Marantz oder Denon bevorzugt.

Vielen Dank für Eure schnellen Antworten!
Ich habe das Teufel System Cinema 500 MK2 und den Subwoofer Nubert SW 1000.
Die Lautsprecher Front und Center wurden automatisch auf large gestellt, ich habe sie auf small gestellt und eine Trennfrequenz von 60 Hz gewählt.
Die Dialoge klingen irgendwie blechern, und den unbefriedigenden Klang konnte ich bisher durch Herumspielen mit den DSP nicht wirklich optimal hinbekommen.
Ausserdem habe ich eine Einpunktmessung auf einen seitlichen Hörplatz durchgeführt.
Die Abstände habe ich auf tatsächliche Abstände korrigiert.
YPAO-Volume habe ich bisher nicht aktiviert, das probiere ich jetzt.
Mir ist klar, dass ein über Settopbox ausgegebener Klang in DD 2.0 kein Massstab ist, allerdings möchte ich da auch gerne einen guten Klang hinbekommen, da das eben der Alltagsgebrauch ist.
Freue mich auf weitere Anregungen
Grüße
Yuichi

Welcher Center ist denn da bei dem Set. Evtl braucht der eine höhere Trennfrequenz

Ausserdem habe ich eine Einpunktmessung auf einen seitlichen Hörplatz durchgeführt.

Das bitte näher beschreiben. Am Besten mit einer Skizze oder Fotos.
Erscheint sehr ungewöhnlich. Erstens hat man im Heimkino normal den Haupthörplatz mittig (also sitzt sozusagen zentral vor dem Center). Zweitens sollte man die Mehrpunkteinmessung nutzen. Alle max. 8 Messpunkte müssen es nicht sein, aber 4-5 Messungen in einem Bereich von 30cm rund um den Kopf (1.Messung immer direkt wo üblicherweise der Kopf ist) bringen erfahrungsgemäß gute Ergebnisse.
Und wie die Messung durchführt wurde bitte auch. Mit Messmikro auf einem Stativ, in der Hand, auf der Sofalehne, auf der Sitzfläche ....?

Die Abstände habe ich auf tatsächliche Abstände korrigiert.

Ist mit Vorsicht zu geniessen. Der AVR benutzt die Abstände für das TimeAlignment, also damit die Signale aller LS zeitgleich am Hörplatz ankommen.
Die Werte können durchaus - abhängig von der Raumakustik, LS-Aufstellung, etc. - etwas von der Realität abweichen.
Den ermittelten Abstand des Subwoofers sollte man gar nicht verändern. Falls hier 0,3m steht (das ist sozusagen das Notprogramm) hat bei der Einmessung etwas nicht hingehauen und man muss ggf. den Fehler suchen.

Die Einstellungen für die LS-Grösse und Trennfrequenz sind für deine Lautsprecher zumindest eine gute Ausgangsbasis.
Da Teufel für den Center T 530 C eine untere Grenzfrequenz von 95Hz angibt solltest du diesen bei 100Hz trennen.
Für die T 130D hinten sind 100Hz ebenfalls o.k.

Das ist der T 230 c
Der Tiefmitteltöner ist baugleich denen der beiden Front-Ls,
ebenso der Hochtöner.
Aha: Teufel gibt den Frequenzgang von 65-21000 Herz an!
Dann stelle ich die Trennfrequenz wohl auf 80 Hz.
@steelydan1:
Danke für den Hinweis!
Welche der vielen DSP-Modifizierungen würdest Du aktiv lassen?
also: ypao-volume wird eingestellt.
Und was ist noch sinnvoll?

O.K., du hast die ältere Version vom Theater 500 (vor 2015) mit dem grossen Center.

Um die richtigen Einstellungen zu finden: Keine ausser YPAO Volume.
Wenn du mit dem Klang bei "Straight" zufrieden bist kannst du gerne ausprobieren ob dir die DSP-Klangprogramme und Cinema DSP 3D zusagen oder DialogLift hilfreich ist um den Center-Kanal "ins Bild zu ziehen". Richtig zur Entfaltung kommen das eh erst wenn du Height-, Decken- oder Aufsatz-LS betreibst.
Beim PEQ solltest du mal checken ob dir "linear / flat" oder "natürlich" besser gefällt.

Aber es fehlen die beiden Tieftöner. Teufel gibt für die LS 42 Hz an, für den Center 80 Hz

um das erst einmal klar zu stellen: du hörst zwischen den beiden "Verstärkern" keinen Unterschied, wenn sie gleich eingestellt sind!

also mit anderen Worten: du nutzt vermutlich gerade ganz andere Einstellungen als beim alten und vergleichst damit Äpfel mit Birnen!
Dazu können Fehler beim Einrichten kommen und auch die eine oder andere Automatik Funktion kann einem da schonmal einen Streich spielen. wenn z.B. bei einem der "Klang-Modus" für jeden Eingang oder Tonformat gespeichert wird und beim anderen nicht.
zu den Abständen wurde ja schon etwas geschrieben, entgegen der Klein/Groß und Trennfrequenz Einstellungen sollte man da nur in Ausnahmefällen eingreifen und auf keinen Fall den Fehler machen und "Zollstock-Werte" eintragen! Dann lieber akustisch mit Test-Signalen einstellen/überprüfen!

Also um vorne anzufangen: mit welchem Modus hast du denn früher mit dem Harman DD2.0 Signale gehört?

hast du evtl. Virtual Front Presence LS oder so etwas aktiviert?

wenn du Lust auf "Spielen und Basteln" hast, dann kannst du auch den Harman als Endstufe für den Center nehmen (Pre-Out müssten doch da sein?) und dir damit die Gewissheit verschaffen, dass s nicht die "Leistung" ist.

In PureDirect sollte das so sein. Aber ob man den neuen Yamaha so eingestellt bekommt wie den alten H/K?

Wenn er Logic7 antwortet wirds interessant.

Tatsächlich habe ich meistens logic7 benutzt!
Die automatische Einmessung habe ich jetzt noch einmal auf einer mittigen -quasi idealen-Position vorgenommen mit Stativ in Ohrhöhe, immer noch Einpunktmessung (Ist nicht bei der Mehrpunktmessung viel mehr Klangmanipulation die Folge?)
Auf dem Video von Heimraum (Vergleich zwischen rx-a 850 und 1050) empfehlen die Einpunktmessung.
Die Trennfrequenzen habe ich höher eingestellt: Front 60 hz, Center 80 und Surround 90 hz.
Ypao auf natürlich.
Den Sw musste ich erheblich höherdrehen, von 9Uhr Position auf 12 Uhr am Gerät.
Langsam habe ich das Gefühl, dass ich mit eurer Hilfe doch noch warm werde mit dem Yamaha.
Es klingt schon einiges besser.
Insgesamt kann ich erheblich lauter hören als mit dem Hk, ohne meine Mitwohnenden zu stören.
Die ideale Hörpositionen ist etwas unbequem, wenn ich mich auf dem Sofa liegend entspannen will, ist meine Position relativ direkt vor der linken Frontbox.
Dort hatte ich meine erste Einmessung vorgenommen.
Ypao-Volume finde ich im Menü nicht ( Techniknoob, ich weiß)

Menü hab ich jetzt auch nicht im KOpf. Nimm die App

an einer Stelle können immer mal lokale Fehler auftreten und eine Messung kann natürlich auch gestört werden. Machst du eine Mehrpunktmessung auf und dicht um den Hörplatz (ich würde den Radius so um die 30cm wählen und sage immer: alle Punkte innerhalb eines gedachten, großen Wasserballs an Stelle des Kopfes ), dann mitteln sich solche Fehler eben heraus.

hat der 1060 zwei LS-Pattern? Dann könntest du darin tatsächlich zwei getrennte Hörpositionen ablegen und dazwischen umschalten (auch per Scene).

YPAO Volume findest du im "Option-Menü" (eigene Taste auf der FB (zumindest früher)). Da solltest du auch gleich mal nach ADRC gucken und das tunlichst ausschalten, das kann auch für den blechernen Sound sorgen!

als Ersatz für Logic7 würde ich mir mal Neural-X anhören (durch mehrfaches Drücken der Taste "Surround-Decode" zu finden).

Die Empfehlung mit der Einpunktmessung ist Mist.

Die passt nur, wenn du dir ein Gestell baust, das unverrückbar befestigt wird und in das du den Kopf zum Hören fest einspannst.
Das ist völlig an der Praxis vorbei.
Man sitzt nie exakt an der gleichen Position und man bewegt auch den Kopf meist etwas.
Und schon wenige Zentimeter können ein völlig anderes Einmeßergebnis ergeben.

Daher immer eine Mehrpunkteinmessung rund um den Hörplatz machen.
Dann wird das Ergebnis zwischen den Meßpunkten ausgemittelt und das Ergebnis stimmt auch noch, wenn man mal nicht exakt an der gleichen Stelle sitzt oder den Kopf bewegt.

Grüße
Roman

hat der 1060 zwei LS-Pattern? Dann könntest du darin tatsächlich zwei getrennte Hörpositionen ablegen und dazwischen umschalten (auch per Scene).

Er hat. Genau für solche Fälle mit 2 Hörpositionen ist das oft hilfreich.
Allerdings wird eine Einmessung bei liegender Position auf einem Sofa und zusätzlich seitlich versetzt kaum ein vernünftiges Ergebnis bringen. Das war ja die Ausgangssituation bei Beginn des Threads und wird bei einer neuerlichen Messung am gleichen Platz nicht besser werden.

Auch wenn unbedeutende Forum-Schreiberlinge gegen solche Profis wie bei Heimkinoraum bestimmt nicht anstinken können (und gar nicht wollen), mach die Mehrpunkteinmessung so wie von MickeyMouse und mir beschrieben. Immerhin betreiben Mickey, Passat und ich seit x-Jahren Yamaha-AVRs und haben den Kisten schon etwas auf den Zahn gefühlt, gerade was YPAO R.S.C. betrifft.

Logic 7 ist mit dem Yamaha-AVR leider passe. Bei der Sprachverständlichkeit fand ich es auch immer deutlich besser als Dolby Prologic II oder DTS Neo:6. Daher hatte ich schon vermutet dass du es oft benutzt hast.
Zu Neural:X (dem Upmixer von DTS:X) kann ich aktuell mangels DTS:X-fähigem AVR nix sagen, aber wenn Mickey schreibt "mal anhören" ist das auf jeden Fall einen Versuch wert.

Du hast den Sub vor oder nach der letzten Einmessung deutlich lauter gestellt? Welchen Pegel (in dB) zeigt denn der AVR im Lautsprecher-Menü für den Sub an?

Insgesamt kann ich erheblich lauter hören als mit dem Hk, ohne meine Mitwohnenden zu stören.

Das kommt schnell der Verdacht auf dass ADRC (eine adaptive Dynamikkompression, auch als Nachtmodus bekannt) zugeschaltet ist. Hatte ja Mickey schon angesprochen -> checken und ggf. ausschalten.

Das kommt schnell der Verdacht auf dass ADRC (eine adaptive Dynamikkompression, auch als Nachtmodus bekannt) zugeschaltet ist.

nicht unbedingt. Ich kann auch lauter hören, da der Yamaha den Hochton besser im Grff hat, der beim alten Onkyo bei hohen Pegeln nervend war

Aber checken muss er das natürlich trotzdem. Nur schaltet der Yamaha das ja auch bei/nach der Einmessung nicht selbsttätig ein?

soviel ich weiß hat Yamaha mit der xx60 Reihe die Surround-Dekoder noch weiter zurück geschraubt.
Neo-6 und PLII sind ja wohl dem Rotstift zum Opfer gefallen und die hatten ja zumindest in der Music Variante noch die Möglichkeit die Center Breite einzustellen.
beim alten Z11 habe ich (Stereo) TV meist über SRS II gehört, gibt es auch alles nicht mehr

die vereinfachen das alles noch zu Tode, bis man wirklich gar nichts mehr wählen oder gar einstellen kann

Etwas Offtopic, aber in dem Zusammenhang:
Bei vorherigen Modellen konnte man in den Feineinstellungen der DSP-Klangprogramme wie Sci-Fi, Adenvture, usw. auswählen ob PL II Movie oder DTS Neo:6 Cinema als Dekoder verwendet wird wenn das Ausgangsmaterial nur in Stereo vorliegt.
Wie ist das jetzt? Gibts da noch eine Auswahl bzw. mit welchem Dekoder wird auf Mehrkanal hochgerechnet?

das kann ich nur zur CX-A5100 beantworten:
da gibt es diese Einstellung noch, aber nur wenn man ein Stereo Signal zuspielt, bei 5.1 (und "natürlich" 7.1) ist das grau hinterlegt.
und die Extended Surround Einstellung wurde ersatzlos gestrichen!

d.h. man kann noch wählen wie Stereo bei einem DSP Programm auf 5.1 hoch skaliert wird, aber wie daraus oder aus einem nativen 5.1 Signal ein 7.1 Signal wird (wenn man Back-Surround-LS hat), das ist ein Geheimnis von Yamaha und auch der Service kann das nicht beantworten.

Habs in der BDA vom RX-A1060 ab S.106 (Einstellungen für Klangprogramme) nachgelesen.
Der Passus ist schon so toll formuliert dass jemand der noch nie einen Yamaha-AVR hatte vermutlich nur Bahnhof versteht.

Dekodertyp
Wählt einen in Kombination mit dem ausgewählten Klangprogramm zu verwendenden Surround-Dekoder aus
Dolby Surround*, Neural:X, Neo:6 Cinema, Neo:6 Music*
(* nur verfügbar wenn "SURROUND DECODER" ausgewählt ist)

Ich übersetze das so: Bei den Movie-Klangprogrammen kann man zwischen Neural:X und Neo:6 Cinema wählen um von Stereo auf Mehrkanal hochzurechnen.
Die * - Angabe ist mMn Unsinn, denn wenn man "SURROUND DECODER" wählt wird zwar hochgerechnet aber es ist kein Movie-Klangprogramm aktiv.


Für Dolby Surround gibts noch eine Basisbreitenerweiterung für den Centerkanal (nur Ein/Aus) und für Neo:6 Music die bekannte Einstellung für die Centerabbildung von 0 bis 1 in 0,1-Schritten.

Das wars, alles weitere gibts nicht mehr bzw. bleibt wie die Weiterverabeitung auf 7.1 auch hier im Dunklen.

Zumindest ist nun bekannt welche Möglichkeiten der RX-A1060 dem TE bietet um Tatort in DD2.0 mit oder ohne Movie-Klangprogramm hochrechnen zu lassen.

Ich bin ziemlich begeistert, dass ich hier so schnell so qualifizierte und ausführliche Hilfe bekomme!
Die Mehrpunktmessung ist fest eingeplant, da ihr mich überzeugt habt.
@Mickey Mouse: Das mit dem ADRC war ein super Tipp -und Danke für den Hinweis auf den Optionen-Button auf der Fernbedienung -Kann man eigentlich nicht übersehen.
@Steelydan: Diese Wasserballmethode scheint sinnvoll, das mache ich genau so.
Die Einstellungsmöglichkeit mit Neural X, DTS:6 Cinema und Music habe ich auch gefunden.
Basisbreitenerweiterung?
Um den Center weniger ortbar zu machen, also den Klang, der dem Center zugespielt wird, auseinander zu ziehen?
Des Weiteren war neben der Qualität des Yamaha, seines geordneten, wertig wirkenden Aufbaus auch die Möglichkeit der zwei LS-Pattern ein Kaufargument.
Wenn ich die Anleitung richtig verstehe, gehe ich auf Zone 2 und fange mit der Einmessung neu an.
Die Konfiguration müsste nicht geändert werden, wenn ich nur einen anderen Hörplatz und keinen anderen Raum konfigurieren möchte.
Ich bin gespannt auf den nächsten Tatort....

Zum Sub: Bei der ersten Einmessung hatte ich ihn auf 12 Uhr wie empfohlen, da bekam ich einen W3-Fehler: Sub viel zu kräftig gegenüber den anderen LS.
Dann, auf 9 Uhr, wird er +-0 DB konfiguriert. Jetzt steht er etwa auf 11 Uhr. Wahrscheinlich ist das ok, den am Gerät lauter zu stellen, da ich ihn so weit heruntergedreht hatte zur Einmessung.
Was ist das eigentlich mit dem 0,3m Abstand? (Habe ich jetzt so gelassen)

Da die Klipsch RP-140SA Lautsprecher unterwegs sind, dazu eine Frage:
Als erstes möchte ich eine Atmos-Konfiguration, Position liegend auf den Front-LS , ausprobieren.
Angedacht ist, sie später etwas unterhalb der Decke etwas links und rechts der Main-LS anzubringen.
Macht das Sinn beim Abstrahlverhalten dieser LS, das für Reflektion ausgelegt ist?

Basisbreitenerweiterung? Um den Center weniger ortbar zu machen, also den Klang, der dem Center zugespielt wird, auseinander zu ziehen?

Richtig. Bei PL II konnte man das noch in 10 Stufen einstellen, jetzt nur noch Ein/Aus.

Dann, auf 9 Uhr, wird er +-0 DB konfiguriert. Jetzt steht er etwa auf 11 Uhr.

Die 9Uhr-Einstellung war eigentlich perfekt, der AVR hat den Pegel des Sub nicht korrigiert. Auf 11Uhr spielt der Sub nun zu laut, ist aber alles Geschmackssache.

Was ist das eigentlich mit dem 0,3m Abstand?

Dem sollte man auf jeden Fall nachgehen. 0,3m bedeutet dass der AVR bei der Einmessung nicht in der Lage war die Laufzeit des Sub - bezogen auf den Hörplatz - anzupassen. In den meisten Fällen liegt es an einer akustisch ungünstigen Aufstellposition des Subwoofers.
In diesem Kontext: Die grösste Schwachstelle der Yamaha-AVR ist die Subwoofer-Einmessung. Um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen benötigt man einen zusätzlichen, speziellen DSP für den Sub (=Antimode 8033 Cinema).

So,
der Abstand des Sub wird jetzt auch ziemlich korrekt eingemseesn, allerdings bekomme ich neuerdings, egal auf welcher Position ich einmesse, auch auf der relativ idealen Hötposition, einen W1-Fehler für ALLE Lautsprecher!
Ich habe hier im Forum gelesen, dass das bei Dipolen o.ä. gut mal sein kann und man es ignorieren kann, aber: Auf ALLEN Lautsprechern ?? (ausser Subwoofer)
Geändert habe ich: HDMI-Verkabelung und Satkabel erneuert, Atmos-LS auf die vorderen Front gelegt und angeschlossen; -mehrfach Polung überprüft.
Die anderen LS-Kabel habe ich nicht verändert.
Hat da jemand eine Idee?

Und dann ist mir nicht klar, wie ich zwischen LS-Schema1 und 2 hin- und herwechseln kann.
In einem anderen Forenbeitrag habe ich gelesen, ich solle erst Schema1 einmessen, dann Schema1 auf2 kopieren, dieses dann mit einem der 4 Schema-tasten auf der FB abspeichern und dann nocheinmal einmessen.
Diese Hilfe war übrigens von Mickey Mouse
Aber auf dem abgespeicherten Schema ist dann das neue Schema1 aktiv.
?

vollig egal ob die erste Pattern 1 auf Pattern 2 kopierst und dann nochmal 1 einmisst, oder ob du gleich auf Pattern 2 einmisst
Ersteres ist nur mehr Aufwand

Die Presets sind ein anderes Thema. Da es recht aufwändig ist zwischen den Pattern zu wechseln, wenn man beide abwechseln nutzen will (z.B. fr zwei Hörpositionen) speichert man den Pattern am besten in einem Preset mit ab

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Was mir immer noch nicht klar ist: Wie aktiviere ich Pattern2?
Ich finde da keinen Pfad.!

Grüße

Yuichi

in dem Menü wo du auch einmisst. Kann grad nicht den genauen Weg nachschauen

Bei meinem RX-V3067:
OSD -> Setup -> Lautsprecher -> Manuelles Setup -> Einstellung Pattern

Grüße
Roman