Skalierungs/Aspect-Problem mit dem Yamaha RX-V 2700

Hallo rkfreeman,

nichts für ungut..., das Schaubild ist ja ganz nett...
und es ist schon ein par Jahre her, dass ich mich mit solchen
Bildern beschäftigen mußte !
Aber grundsätzlich sagt dieses Schaubild gar nichts...
Außer, das die Videosignale im A/V-Receiver direkt
durchgereicht werden. Das ist natürlich nur eine Möglichkeit..
Den der 2700er kann zumindest noch etwas dran "rummscalieren"..
Ob sinnvoll ... habe wir hier schon diskutiert...
Aspect-Ratio Veränderung ist also am Sinnvollsten am
Endausgabegerät (Video-Processor)... nur da hat Dein Philips
und auch manch anderes Gerät so seine Probleme...

VG,
prtigger

Hallo prtigger,

das Schaubild soll ja nur verdeutlichen wie es Grundsätzlich

funktioniert.

Bilder sagen manchmal mehr als Worte.

Hier noch ein guter Hinweis zu HDMI Problemen:


http://www.hdtv-prax...leme%20vermeiden.pdf

Die häufigste Ursache weshalb viele Verbindungsprobleme Auftreten oder gar Features nicht Funktionieren, ist das die Hersteller sich nicht an die Vorgaben der HDMI Licening LLC halten.

Viele kochen ihr eigenes Süppchen und lassen etwas aus Kostengründen weg.

Der Kunde ist am Ende immer der Dumme.

Zitat:
"Zum Schluss bleibt nur zu sagen: Schöne neue digitale Verbindungswelt – auf dem Papier fantastisch, in der Realität häufig mit kleinen bis großen Problemen behaftet."

"Zu Ehrenrettung bleibt zu sagen – HDMI und DVI funktioniert reibungslos, würden sich auch alle Hersteller an die dementsprechenden Vorgaben halten."

Mfg.

Freeman

Hallo,

noch ein Nachtrag zum Schaubild:

Da fehlte noch die Erklärung "Sorry".


Laut HDMI-Protokoll sollten DVD-Player, AV-Reciever und LCD´s/Plasma/Beamer/Projektoren sich untereinander Austauschen.

Sprich welche Funktionen zur Verfügung gestellt werden mit welcher Auflösung und mit welchem Farbraum.
Also wenn der DVD-Player über den RX-V2700 auf Through zum Bildschirm geschaltet ist sollten nur diese beiden Geräte etwas Aushandeln.

Wird ein SAT-Reciever über einen Analog Eingang(FBAS/YC(S-VHS)/YUV(YPbPr)) an den RX-V2700 angeschlossen und das Signal deinterlaced/upgescaled und gezoomt so sollte er das mit dem Bildschirm aushandeln.

So wie es scheint wirken die Funktionen deshalb nicht weil der Bildschirm seine oder der Reciever seine Funktionen und Features auf HDMI-Ebene nicht Preisgeben.

Das Schaubild zeigt nur Pfeile von links nach rechts.

In Wirklichkeit findet hier ein Handshake statt.

Was zum Beispiel im PC Bereich zwischen Grafikkarte und Bildschirm über eine DVI Verbindung sauber Funktioniert(Grafikkarte und Bildschirm handeln die beste Auflösung Bsp.: 1024*768 mit 60Hz aus),
stellt sich im Konsumer-Bereich immer noch als Problem dar.

Ich hoffe die Erklärung reicht so aus.

Nobody is Perfect.

Mfg.

rkfreeman

rkfreeman schrieb:

Ich hoffe die Erklärung reicht so aus.

Hallo,

ja, mit Erklärung ist das viel besser.... !



VG,
prtigger

rkfreeman schrieb:

Hier einmal ein Schau Bild was die Sache mit dem Aspect Ratio nicht so einfach macht und weswegen auch viele Geräte per HDMI teilweise sich nicht verstehen.

...und was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun, bzw. warum soll deshalb die Sache mit dem Seitenverhältnis nicht so einfach sein? Meine Geräte verstehen sich per HDMI wunderbar, der Beamer bekommt ja sein 720p Signal.

Das sind für mich zwei Paar Stiefel..

Gruß, leppenraub

Hallo leppenraub,

hier ein Schaubild aus technischer Sicht:




Aus meiner Sicht hat es eine Menge miteinander zu tun.

Werden die Informationen aus dem DDC(Data Display Channel) nicht entsprechend ausgewertet oder weitergegeben so funktioniert weder die Darstellung mit der passenden Auflösung noch das Scaling.

Ferner kann man sich die Frage stellen:

Wird das Signal des DVD-Player wirklich vollständig durchgeleitet durch den Reciever bis zum Beamer oder beeinfusst der Reciever das ganze doch noch?

Schau auch meine vorherige Antwort mit dem Link zu dem PDF Dokument:

http://www.hdtv-prax...leme%20vermeiden.pdf

"Communication Missmatch"ist der Hauptgrund warum der Yamaha DVD-S2700 bei mir nicht funktioniert.

Btw. HDMI ist eine Weiterentwicklung von DVI aus der PC Welt.

Nur das DDC per DVI in der PC Welt einwandfrei funktioniert.

Mfg.

rkfreeman

Hallo,

rkfreeman schrieb:

Aus meiner Sicht hat es eine Menge miteinander zu tun.

Das von Dir zitierte pdf habe ich schon beim ersten Post komplett durchgelesen aber gänzlich keine Bemerkungen zum Höhen-/Seiten-Verhältnis gefunden.

Vielleicht sollte ich auch nochmal den Kernpunkt dieses Themas ins Gedächtnis rufen: Hier geht es nicht um irgendwelche HDMI-Verbindungsprobleme, sondern alleinig um das Skalierungs/Aspect-Problem mit dem Yamaha RX-V 2700 , wie der Titel schon sagt.

rkfreeman, wenn Du mir objektiv belegen kannst, dass das Aspect-Problem durch einen HDMI-Verbindungsfehler verursacht wird, dann bin ich auf Deinen Bericht sehr gespannt. Aber bis dahin bestreite ich das vehement.

rkfreeman schrieb:

Wird das Signal des DVD-Player wirklich vollständig durchgeleitet durch den Reciever bis zum Beamer oder beeinfusst der Reciever das ganze doch noch?

Auch das ist im Verlauf der Diskussion untergegangen: Die Zuspielung durch einen DVD-Player ist (fast) völlig irrelevant, da dieses Signal
1. digital zugespielt wird
2. nicht hochskaliert wird und
3. meistens anamorph ist

Viel wichtiger ist mir die Zuspielung durch eine analoge Quelle, deren HDMI-Hochskalierung in den Prospekten als ach so toll angepriesen wird - also SAT-Receiver, Videorecorder, und, und, und... Ich behaupte, das das "Wide Screen Signaling (WSS)" der Quelle vom RX-V2700 nicht korrekt ausgewertet und verarbeitet wird, was zum Beispiel mein Projektor (Epson TW600) herrvorragend tut.

Zur Verdeutlichung und an alle neue Mitleser sei dieser Post (nochmal) ans Herz gelegt, denn genau darum geht's (immer noch).

Viele Grüße,
leppenraub

prtigger und leppenraub:

Ich möchte mich für die schnelle ANtwort bedanken, leider melde ich mich erst jetzt vom Rechner eines Bekannten, da ich kein INet mehr habe. Das wird wohl auch noch ein paar Tage dauern, trotzdem erstmal danke und ich melde mich nochmal zu dem Thema wenn ich wieder ins Netz kann.....

leppenraub schrieb:

Zur Verdeutlichung und an alle neue Mitleser sei dieser Post (nochmal) ans Herz gelegt, denn genau darum geht's (immer noch).

Hallo,
grundsätzlich kann ich Deine Anmerkung hier verstehen. Wir
sind ganz leicht vom Thema abgedriftet. Da die Probleme
von rkfreeman indirekt aber mit diesem, Deinem Problem zu
tun haben. Ich bleibe bei meiner Meinung:
Dein Problem ist durch den RX-V2700 nicht lösbar. Der
Yamaha bietet keine Funktion um einen freien Ausschnitt vom
Bild beliebig hochzuscalieren bzw. eine Cropping Funktion.
Damit müssen wir leben...
Das heißt, dass diese Funktion das Endgerät oder der
Zuspieler haben muß (im Fall Sat-Receiver u. Co. der 2700er).
Hat das Endgerät keine Zoom-Funktion (wie mein Pio), dann
bleibt Dir nur ein externer Scaler. 2700er tauschen gegen
den 1700er und das gesparte Geld in den Scaler stecken...
...
Ist irgendwie nich befriedigend, aber wir werden das
Problem hier wohl nicht lösen können... Außer Du bekommst
von Yamaha einen schönen Firmwarepatch, der die Möglichkeit
in der GUI integriert... dann könnten die das Gerät aber
noch viel teurer verkaufen...

Sorry,
ich sehe keinen anderen Weg...

VG,
prtigger

prtigger schrieb:

Dein Problem ist durch den RX-V2700 nicht lösbar. Der Yamaha bietet keine Funktion um einen freien Ausschnitt vom Bild beliebig hochzuscalieren bzw. eine Cropping Funktion. Damit müssen wir leben... Das heißt, dass diese Funktion das Endgerät [...] haben muß

Ich glaube Dir gern, dass diese Möglichkeit besteht. Aber wer braucht dann den Scaler im RX-V2700, wenn das Endgerät skalieren muss? Dann ist der Scaler einem Marketing-Gag gleichzusetzen - jeder glaubt, dass er ihn braucht - jeder ist stolz, dass er ihn hat - aber nutzen tut ihn effektiv keiner!

Ich bin mir sehr sicher, dass ich wahrscheinlich zum 1700er gegriffen hätte, wenn mir dieses Verhalten vorher im Detail bekannt gewesen wäre. Und wenn dieses Thema denjenigen hilft, die vor der gleichen Entscheidung stehen und dieselbe Illusion haben wie ich, dann bin ich schon froh

prtigger schrieb:

Ist irgendwie nich befriedigend, aber wir werden das Problem hier wohl nicht lösen können...

Das sehe ich langsam auch so. Es bleibt die Antwort von Yamaha abzuwarten (die immer noch aussteht) - die Hoffnung stirbt zuletzt!

prtigger schrieb:

Außer Du bekommst von Yamaha einen schönen Firmwarepatch, der die Möglichkeit in der GUI integriert...

Oh, wäre das klasse

Gruß, leppenraub

Hallo leppenraub,

wie gesagt kann dein Epson TW600 nur das Aspect Ratio bei Signalen vom Typ 576i und 576p durchführen.

Im Format 720p stellt er das Bild so dar wie es von der Quelle kommt.

Stimmts du mir da zu?

Dann schließ doch mal den Yamaha DVD-S1700 direkt per HDMI an den Epson TW600 an.

Bitte teste mal folgendes:

DVD native 4:3 Aspect Ratio 1,78:1

Einstellungen DVD-Player:
Progressive/720p/AUS/NL-Zoom/Pillar Box

Das gleiche wie oben nur 16:9 native Aspect Ratio 1,78:1

Poste mal hier die Ergebnisse.

Gerade wenn der Widescreen Modus auf Aus steht wird bei 720p
und 4:3 der Epson TW600 ein in horizontaler Ebene das Bild verbreitern und oben und unten einen Schwarzen Rand zeigen.
Bei Pillar Box sollte er das 4:3 Bild zentieren mit dem richtigen Abmessungen anzeigen(Oben,unten,rechts und links Schwarzen Rand)
Bei NL-Zoom sollte er jetzt das Bild flächend füllen.
Eigentlich sollte er jetzt nur oben und unten den Scharzen Balken wegnehmen.

PS: Scaling und Aspect Ratio(Zoom) sind zwei verschiedene Funktionen.

Mfg.

rkfreeman

Hallo leppenraub,

noch mal ein technischer Nachtrag:

Hier ein Blockschaltbild eines der zentralen Videoprocessoren

in einem Beamer/Projektor/Plasma/LCD:



Beim Yamaha RX-V2700 muß du dir Statt des Output Blender einen Muxer + einen HDMI Transmitter vorstellen.

Ferner Fällt das Zooming bei Auflösungen ab 720p über den Digital Input Port Signalweg einfach Weg.

Das macht mein Philips und dein Beamer Epson TW600 eben auch.

Und jetzt kommt DDC und CEC ins Spiel.

Werden hier nicht alle Informationen korrekt Ausgelesen passiert folgendes:

Der Yamaha zoomt und Beamer Shrinkt.

Bei meinem Philips passiert das auch.

Verzerrtes Bild oder Proportionen stimmen nicht.

Also würden die Hersteller das Beherzigen was von der HDMI Licening LLC vereinbart ist, dann hätten wir all diese Probleme nicht.


Mfg.

rkfreeman

Hallo,

Ganz sinnlos ist die Scaling Funktion aber auch wieder nicht, oder verstehe ich hier etwas falsch?
Zumindest hat sie den Sinn ein 4:3 native oder auch 16:9 native ausgestrahltes analoges Signal in ein 720p oder 1080i Signal hochzuskalieren und die Bildqualität zu verbessern, oder?
Gut, wenn es ein 4:3 Signal ist, aber eigentlich mit Balken versehenes 16:9 Signal, hätte sich hier Yamaha eine bessere Lösung einfallen lassen können (müssen).
Aber ganz nutzlos ist es nicht, oder - Denkfehler meinerseits ausgenommen. Dann wäre es für meine Kaufentscheidung hilfreich es mir nochmals als Dummy zu erklären . Stehe nämlich vor 1700 vs. 2700.
Das Hauptkriterium wäre bei mir der Deinterlacer (für den Projektor, der hier schwächelt) und für die Zukunft die Skalierung um gewappnet zu sein (evt. Flachbildschirm).
Bin für jeden Input dankbar.

koubalibre

Hallo koubalibre,

vielleicht hätte die Industrie sich ein wenig mehr untereinander Abgesprochen.

Sprich:

Yamaha hätte lieber eine Auto Squeeze Funktion wie es Denon beim DVD-2930 macht einbauen sollen.

Hier werden die Formate 4:3 und 16:9 korrekt übersetzt.

Hier durch kann der Bildschirm das Zooming aus meiner Sicht besser durchführen.

Ich habe mir das bei meinen Händlern des Vertrauens vorführen lassen.

Der Yamaha RX-V2700 hat einen guten Deinterlacer und Scaler.

Das Zooming(Aspect Ratio) sollte deshalb aus meiner Sicht bei den Beamern/Projektoren/Plasmas und LCD´s bleiben da einfach nicht Sichergestellt ist das über den DDC(DataDisplayChannel) korrekte Informationen geliefert werden den Bildschirm mit seiner besten Auflösung anzusteuern.


Aber vielleicht haben wir Glück und es geschieht ein Wunder und Yamaha überarbeitet diese Funktionalität noch.

Oder müssen wir auf den RX-V2800 warten?

Mfg.

rkfreeman

koubalibre schrieb:

Das Hauptkriterium wäre bei mir der Deinterlacer (für den Projektor, der hier schwächelt) und für die Zukunft die Skalierung um gewappnet zu sein (evt. Flachbildschirm). Bin für jeden Input dankbar.

Hallo,
also der Deinterlacer beim 2700er funktioniert vernünftig...
Das war, wie schon beschrieben beim 2600er leider nicht so..
Gehe davon aus, dass das auch beim 1700er geht..

VG,
prtigger

rkfreeman schrieb:

Yamaha hätte lieber eine Auto Squeeze Funktion wie es Denon beim DVD-2930 macht einbauen sollen. Hier werden die Formate 4:3 und 16:9 korrekt übersetzt. Hier durch kann der Bildschirm das Zooming aus meiner Sicht besser durchführen. Der Yamaha RX-V2700 hat einen guten Deinterlacer und Scaler. Das Zooming(Aspect Ratio) sollte deshalb aus meiner Sicht bei den Beamern/Projektoren/Plasmas und LCD´s bleiben da einfach nicht Sichergestellt ist das über den DDC(DataDisplayChannel) korrekte Informationen geliefert werden den Bildschirm mit seiner besten Auflösung anzusteuern. Aber vielleicht haben wir Glück und es geschieht ein Wunder und Yamaha überarbeitet diese Funktionalität noch. Oder müssen wir auf den RX-V2800 warten?

Hallo,
wie Du weißt, bin ich kein Freund von irgendwelchen tollen
Schaltdiagrammen, die trotz schön anzusehen, für mich
leider meist nichtssagend sind... Liegt wohl daran, dass
erstens meine Kenntnisse in dem Bereich zu lange her sind
und zweitens mir als Kunde das ganze eigentlich schei...
egal ist. Es soll einfach funktionieren... sonst kann
ich gleich bei Yamaha anfangen und denen erklären wie
sie die Videoeinheit besser bauen können...
...
Auto Squeeze Funktion im Receiver?
Sehe ich anders... die hätten eine ordentliche Zoomfunktion
einbauen sollen... oder besser gleich frei wählbare
Bildauschnitte...
...
Beim Deinterlacer und Scaler stimme ich Dir zu...
...
Zooming beim Display... habe ich auch schon geschrieben...
Leider gibt es hier jemanden, wo das nicht zu funktionieren
scheint...
Daher Lösung... externer Scaler! Oder vielleicht billiger:
Neuen Beamer kaufen, alten verkaufen...

VG,
prtigger

prtigger schrieb:

Es soll einfach funktionieren... sonst kann ich gleich bei Yamaha anfangen und denen erklären wie sie die Videoeinheit besser bauen können...

Vielleicht sollten Die mal sich an HDMI Licening LLC halten.
Dann würden alle die gleiche Sprache Sprechen.



prtigger schrieb:

Auto Squeeze Funktion im Receiver? Sehe ich anders... die hätten eine ordentliche Zoomfunktion einbauen sollen... oder besser gleich frei wählbare Bildauschnitte...

Das Format muss vorher passen, dann shrink,low angel(cropping),Motion Adaptive de-interlacing,Upscaling,Zoom.

OK?

prtigger schrieb:

Zooming beim Display... habe ich auch schon geschrieben... Leider gibt es hier jemanden, wo das nicht zu funktionieren scheint... Daher Lösung... externer Scaler! Oder vielleicht billiger: Neuen Beamer kaufen, alten verkaufen...

Klar wir müssen immer neu kaufen.

BTW. der Händler meines Vertrauens sagt:

"Externer Scaler Wunderbar nur muß dieser sich auch mit dem Plasma/LCD/Beamer/Projektor verstehen."

Da sind wir wieder beim Thema DDC und CEC!!!!!!!!

Denn ich nix verstehen was du willst dann kein Bild.

Ganzen Tag einen schwarzen Bildschirm.

Gutes Nächtle.

Mfg.

rkfreeman

Hallo,

ich lese Deinen Post, rkfreeman, bestimmt zum 10-ten Mal durch, doch ich steige immer noch nicht hinter Deine Motivation.

rkfreeman schrieb:

wie gesagt kann dein Epson TW600 nur das Aspect Ratio bei Signalen vom Typ 576i und 576p durchführen. Im Format 720p stellt er das Bild so dar wie es von der Quelle kommt. Stimmts du mir da zu?

Na ja, ab 720p wird es nicht mehr skaliert und ohne Skalierung kann auch keine Veränderung am Seitenverhältnis geschehen.

rkfreeman schrieb:

Dann schließ doch mal den Yamaha DVD-S1700 direkt per HDMI an den Epson TW600 an. Bitte teste mal folgendes: DVD native 4:3 Aspect Ratio 1,78:1 Einstellungen DVD-Player: Progressive/720p/AUS/NL-Zoom/Pillar Box

Du meinst 4:3/Letterbox? Kein Unterschied, als wenn ich das Signal durch den Receiver schleife. Über den Receiver wird das Signal definitiv nur durchgeschleift.

rkfreeman schrieb:

Gerade wenn der Widescreen Modus auf Aus steht wird bei 720p und 4:3 der Epson TW600 ein in horizontaler Ebene das Bild verbreitern und oben und unten einen Schwarzen Rand zeigen.

Der Epson macht bei 720p, wie Du ja schon richtigerweise oben geschrieben hast, gar nix. Er stellt das Signal so dar, wie es vom Receiver/DVD-Spieler kommt.

rkfreeman schrieb:

Bei Pillar Box sollte er das 4:3 Bild zentieren mit dem richtigen Abmessungen anzeigen(Oben,unten,rechts und links Schwarzen Rand) Bei NL-Zoom sollte er jetzt das Bild flächend füllen. Eigentlich sollte er jetzt nur oben und unten den Scharzen Balken wegnehmen.

Wer, der Beamer? Der Beamer macht bei 720p nichts und das Bild ist, wie ich schon vor Tagen schrieb, vertikal gestaucht (mit schwarzen Rändern oben und unten)

rkfreeman schrieb:

PS: Scaling und Aspect Ratio(Zoom) sind zwei verschiedene Funktionen.

Ganz sicher nicht. Das "Aspect Ratio" gibt an, wie skaliert werden soll - unter anderem ist
- Skalierung eine Vergrößerung oder Verkleinerung mit einem oder zwei (x/y) Faktoren.
- Zoom eine Skalierung mit Beibehaltung des Seitenverhältnisses (demnach ein Sonderfall der Skalierung)
- Man kann nicht das Seitenverhältnis ändern, ohne zu skalieren.

Allerdings verstehe ich immer noch nicht die Intention Deines Posts. Ich dachte, ich habe deutlich gemacht, dass es mir primär nicht um die DVD-Zuspielung geht, oder?

Im Prinzip sind wir nicht weiter wie seit diesem Post

Daraus zitiere ich nochmal die Kernpunkte:

leppenraub schrieb:

3) SAT-Receiver via Composite an RX-V2700, der auf HDMI 720p/Through wandelt, Beamer-Skalierung auf "Through". Ergebnis: - 4:3-Format wird zu breit dargestellt - 16:9 korrekt - 16:9L zu breit, schwarze Streifen immer noch vorhanden 4) SAT-Receiver via Composite an RX-V2700, der auf HDMI 720p/16:9 wandelt, Beamer-Skalierung auf "Through". Ergebnis: - 4:3-Format korrekt - 16:9 zu schmal - 16:9L zu klein (schwarze Streifen oben und unten)

Zum einen ist es schon widersinnig, dass das WSS-Signal offensichtlich nicht verarbeitet wird und ein Letterbox-Format in keiner Einstellung sinnvoll dargestellt werden kann. Du, rkfreeman, behauptest ständig, dass das Höhen-/Seiten-Verhältnis-Problem mit dem HDMI-Handshake zusammenhängt. Dann beschreibe uns das bitte endlich einmal ausführlich und fundiert! Da reicht es eben nicht uns irgendwelche Blockschaubilder um die Ohren zu hauen und zu sagen, die Hersteller seien alle schuld, weil sie sich nicht an die Spezifikationen halten. Und wenn Du dazu nicht in der Lage bist, dann stell' nicht solche Behauptungen auf!

Mein Bildschirm ist weder schwarz, noch wird eine falsche und ungewollte Auflösung übertragen, der HDMI-Handshake funktioniert bei mir offensichtlich!

Die andere Frage, wie schon prtigger immer wieder richtig feststellt, ist: Was hat sich Yamaha bei der Einstellung "Through" und "16:9" gedacht? Das macht doch rein von der Nomenkaltur keinen Sinn - bei "Through" wird alles in 16:9 dargestellt, bei "16:9" wir dalles in 4:3 dargestellt! Und diese Frage kann und wahrscheinlich NUR Yamaha beantworten (wenn sie sich endlich einmal melden)


Gruß, leppenraub

Hallo leppenraub,

bei HDMI und DVI gibt es kein WSS-Signal im Protokol.
Hier werden über DDC nur Auflösung und Farbraum angegeben.
Über CEC werden Funktionen und Fernsteuerungscodes übermittelt und ausgetauscht.

Bei dem SAT-Reciever oder VDR gibt es über YUV(YPbPr) auch kein WSS-Signal.

WSS-Signale werden über FBAS, Y/C(S-VHS/Hi8); Scart(pin)(RGB) ausgegeben.

Ferner ist YPbPr oder YCbCr ein Analoges Signal was auch als
analoges HDTV bezeichnet wird.

Hierbei wird entweder 4:2:2 oder 4:4:4 der Farbraum übermittelt und die Anzahl der Linien.

Wo ist hier bitte schön WSS?

leppenraub schrieb:

Wer, der Beamer? Der Beamer macht bei 720p nichts und das Bild ist, wie ich schon vor Tagen schrieb, vertikal gestaucht (mit schwarzen Rändern oben und unten)

Also bei PillarBox sollte er das genau nicht tun.

Hier muß das Bild genau in der Mitte Positioniert sein mit dem Richtigen Seitenverhältnissen.

Übrigens mein Philips hat das beim DVD-S2700 in dieser Einstellung getan.

Also shrinkt der Beamer das Signal.

Er sollte das schon nicht tun.

Frage warum tut er etwas was er nicht soll?

Also aus meiner Sicht kein Problem des Yamaha.


Ich will hier eine Hilfestellung geben und mich Systematisch an das Problem herantasten.

Denn bu dist hier nicht allein mit so einem Problem.

Es ist nicht meine Absicht hier als Besserwisser aufzutreten oder gar jemanden als Dummi darzustellen.

Ferner sollte dient dieser Thread auch dazu Erfahrungen mit den Geräten zu sammeln.

Ich habe auch vor meinen DSP-A2 durch den RX-V2700 abzulösen.

Nur möchte ich im Vorfeld abklopfen was geht und was nicht.

Wo könnte ich Probleme erwarten und auf was muß ich beim nächsten Kauf(Test) achten.

Mfg.

rkfreeman

Hi,

rkfreeman schrieb:

bei HDMI und DVI gibt es kein WSS-Signal im Protokol.

Offensichtlich doch, denn spiele ich dem Projektor ein vom RX-V2700 gewandeltes 576p-Signal zu, dass bevor es in den Receiver eingespeist mit einem WSS versorgt wurde, dann stellt der Epson alle Formate (4:3, 16:9a und 16:9L) im korrekten Seitenverhältnis formatfüllend dar (Siehe Post8 unter Punkt 2))

rkfreeman schrieb:

Bei dem SAT-Reciever oder VDR gibt es über YUV(YPbPr) auch kein WSS-Signal. WSS-Signale werden über FBAS, Y/C(S-VHS/Hi8); Scart(pin)(RGB) ausgegeben.

Ups, hatte ich YPbPr gesagt? Der VDR gibt das WSS-Signal per Composite/PAL aus. Und das WSS-Signal ist vorhanden - ich kann es an und abschalten, welches das Skalierungsverhalten des Projektors definitiv verändert, wenn er
a) direkt vom VDR zugespielt wird (Composite)
b) über den RX-V2700 ein 576p-HDMI-Signal bekommt

rkfreeman schrieb:

Ferner ist YPbPr oder YCbCr ein Analoges Signal was auch als analoges HDTV bezeichnet wird.

Frag' mich nicht, wie im Einzelnen das WSS übertragen wird, wenn es aber über YPbPr nicht übertragen würde, dann könnten 16:9 Fernseher, die an einen SAT-Receiver mit Komponenten-Video angeschlossen sind, nicht mehr automatisch umschalten, oder?

Im Übrigen ist YCbCr ein digitales Übertragungsverfahren, verwendet aber quasi niemand.

rkfreeman schrieb:

Wer, der Beamer? Der Beamer macht bei 720p nichts und das Bild ist, wie ich schon vor Tagen schrieb, vertikal gestaucht (mit schwarzen Rändern oben und unten) Also bei PillarBox sollte er das genau nicht tun. Hier muß das Bild genau in der Mitte Positioniert sein mit dem Richtigen Seitenverhältnissen.

Da habe wir uns irgendwie missverstanden. Wenn ich die Skalierungseigenschaften des Receivers teste, stelle ich den Projektor natürlich auf Through. Und genau das möchte ich ja im Endeffekt - den Projektor nativ ansteuern.

Bei PillarBox hat er natürlich ein korrektes Seitenverhältnis, schließlich wird es als (Orginal-)4:3-Signal behandelt. Nur
1. ist das keine Kunst und dafür braucht niemand einen Scaler
2. ist das Bild zu klein (Breite des Bildes ist nicht formatfüllend) und genau das ist es, worüber ich mich (u.a.) die ganze Zeit ärgere (Siehe Post8 unter Punkt 4))

rkfreeman schrieb:

Also aus meiner Sicht kein Problem des Yamaha.

Doch, verdammt!

OK, mal etwas Praktisches: Gesetzt den Fall, der Receiver hat keine "automatische 4:3/16:9" Umschaltung könnte man ja dies zumindest für 4:3 und anamorphe 16:9 Signale manuell durchführen (für Letterbox geht's nicht) - muss ich mich dann jedes Mal durchs Menü quälen um das einzustellen? Ich habe noch keine Taste dafür gefunden, weder auf der Fernbedienung noch im Benutzerhandbuch...

Gruß, leppenraub

Um nochmal auf die vor kurzem eingeworfene Frage zurück zu kommen ob 1700er oder 2700er

Hallo, Ganz sinnlos ist die Scaling Funktion aber auch wieder nicht, oder verstehe ich hier etwas falsch? Zumindest hat sie den Sinn ein 4:3 native oder auch 16:9 native ausgestrahltes analoges Signal in ein 720p oder 1080i Signal hochzuskalieren und die Bildqualität zu verbessern, oder? Gut, wenn es ein 4:3 Signal ist, aber eigentlich mit Balken versehenes 16:9 Signal, hätte sich hier Yamaha eine bessere Lösung einfallen lassen können (müssen). Aber ganz nutzlos ist es nicht, oder - Denkfehler meinerseits ausgenommen. Dann wäre es für meine Kaufentscheidung hilfreich es mir nochmals als Dummy zu erklären . Stehe nämlich vor 1700 vs. 2700. Das Hauptkriterium wäre bei mir der Deinterlacer (für den Projektor, der hier schwächelt) und für die Zukunft die Skalierung um gewappnet zu sein (evt. Flachbildschirm). Bin für jeden Input dankbar. koubalibre

Also genauso sehe ich das auch. Des Weiteren scheint die kleine Variante nicht für analoges HDTV ausgelegt zu sein bzw. die ganze Konvertierungsschiene nicht. In der Anleitung findet sich nämlich der Hinweis, dass beim Umsetzen von analogen hochaufgelösten Viedosignalen (Stichwort XBOX360) in digitale HDMI Signale die Bildqualität verschlechtert wird.

Was das heisst hab ich mir am 1600er angeschaut...das Bild war super unscharf und hat keine Freude gemacht. Deshalb und aufgrund des schlechten Deinterlacers werde ich vom 1600er auf den 2700er wechseln.

Hallo leppenraub,

du schreibst:

Im Übrigen ist YCbCr ein digitales Übertragungsverfahren, verwendet aber quasi niemand.

Da muß ich dich entäuschen.

Wenn du die Schaubilder genauer angeschaut hättest siehst du im RGB/YPbPr(YCbCr) Bereich 3x Video ADC.

Wenns digital wäre müßte ich es nicht Wandeln.

Die Begrifflichkeiten sind so eine Sache.

Ein DVD-Player gibt über Komponenten Ausgang immer YCbCr aus.

Ein Sat-Reciever gibt über Komponenten Ausgang YPbPr aus.

Also dein VDR gibt FBAS aus (Composite PAL [240 Linien] + WSS).

Der Yamaha RX-V2700 wandelt das FBAS Signal ersteinmal in ein native YPbPr Signal[576i] um (also nix mit WSS)dann Wandeln 3 Video ADC´s pro Kanal also Y, Pb, Pr in ein Digitales Signal um.

Im Anschluss MUX(Multiplexer),Shrink(Kompression), Low Angel(effective Bildanteile berechnen /Zweiteilung Standbilder/Bewegungsbilder),Adaptive Motion De-Interlacing(Bewegungs abhängige Vollbildwandlung),Speichern(Vorlauf Video Puffer+Upscaling(relevanter Bildanteil wird hochskaliert)[Relative Bildgröße 720p/1080i, und erst jetzt kommt das Zoomen.


Wie du siehst alles sehr komplex.

Siehe bitte hier noch mal die Bild Formate:

http://dvd-tipps-tricks.de/bildformate.php

Das wird hier ganz gut Erklärt.


Ich denke das sollte zur Erklärung erstmal reichen.

Mfg.

rkfreeman

Hallo leppenraub,

da ich hier langsam durch die ganzen Begriffe und das
Hin und Her einen Knoten im Kopf bekomme ,

kann ich nur noch mal zu Deinem Punkt 3 was sagen:
Also 2700er auf 720p/Through, Beamer auf Through...
Bei mir sieht das Bild dann auch genau so auf dem Pio-Plasma
aus... Unterschied, ich kann nun das Bild (4:3) aufzoomen
und so das korrekte Seitenverhältnis wiederherstellen...
Das kannst Du nicht... OK.
Da bei 576p alles richtig funktioniert, solltest Du bei
der Einstellung bleiben und das Bild via "Auto"-Funktion
beim Beamer hochscalieren lassen...
Ich selbst benutze nur den Deinterlacer beim 2700er und
überlasse das scalieren dem Pio...

Wenn Dir das nicht reicht... wirst Du leider in neuere/andere
Hardware investieren müssen...

Wir können uns hier über die Technik, wie, was, wo auch
immer scaliert wird, oder auch nicht, totschreiben..
Das ändert aber nichts am Yamaha... Leider...


VG,
prtigger

rkfreeman schrieb:

du schreibst: Im Übrigen ist YCbCr ein digitales Übertragungsverfahren, verwendet aber quasi niemand. Da muß ich dich entäuschen.

Ich glaube, Wikipedia muss uns beide korrigieren:

WIKIPEDIA schrieb:

YPbPr Das analoge YPbPr-Farbmodell ist wie sein digitales Gegenstück YCbCr im Standard CCIR-601 beschrieben. Es findet vor allem bei der (meist per Component-Video-Anschluss erfolgenden) analogen Übertragung von Videosignalen aus digitalen, YCbCr-farbkodierten Quellen (wie DVD oder DVB) Verwendung. Ursprünglich spezifiziert und kurzzeitig benutzt wurde es auch für analoges HDTV. YPbPr wird, auch in von Geräteherstellern ausgelieferten Bedienungsanleitungen und Gehäusebeschriftungen, oft irrtümlich mit YUV bezeichnet. Bei YUV handelt es sich um ein zwar mit YPbPr verwandtes, jedoch auf anderen Farbumrechnungsformeln basierendes Farbmodell, das entgegen weitverbreiteter Annahmen nicht bei den an DVD-Playern und Flachbildschirmen üblichen Component Video-Anschlüssen sondern beim analogen PAL-Fernsehen (per Antenne, Sat und Kabel) und bei der PAL-Übertragung per Composite Video oder S-Video Verwendung findet.

Falsch: YCbCr ist kein Übertragungsverfahren
Falsch: YCbCr ist kein analoges Signal

Und den Rest diskutieren wir abseits dieses Themas aus, in Ordnung?

Gruß, leppenraub

prtigger schrieb:

Da bei 576p alles richtig funktioniert, solltest Du bei der Einstellung bleiben und das Bild via "Auto"-Funktion beim Beamer hochscalieren lassen... Ich selbst benutze nur den Deinterlacer beim 2700er und überlasse das scalieren dem Pio...

Ja genau, völlig richtig! Das wäre dann die Notlösung, die ich auch einschlage, wenn alle Stricke reißen. Doch dann, wir drehen uns endlos im Kreis , brauche ich den Scaler nicht und mir würde ein Deinterlacer reichen.

Und: Es löst das Letterbox-DVD-Problem nicht, denn hier müßte ich zunächst den DVD-Player auf 576p umstellen und dann den mit dem Beamer manuell zoomen (und ich brauche den Scaler eigentlich nicht)

prtigger schrieb:

Wir können uns hier über die Technik, wie, was, wo auch immer scaliert wird, oder auch nicht, totschreiben.. Das ändert aber nichts am Yamaha... Leider...

Auch hier meine volle Zustimmung, von Yamaha wird die Antwort vermutlich nicht mehr unterm Christbaum liegen... Lassen wir's gut sein und warten ab.

Jedenfalls kann ich eines nun uneingeschränkt feststellen: Keiner sollte den HDMI-Scaler an sich als Kaufargument für den RX-V2700 (das höherwertige Modell) heranziehen

Gruß, leppenraub

Es ist auch ein Unterschied ob man einen LCD/Plasma oder Projektor angeschlossen hat. Ich betreiben einen Projektor mit einer 2 m 16:9 Leinwand mit schwarzen Rahmen. Dabei wird im dunklen Raum geschaut. Somit fällt es kaum auf, wenn bei bestimmten Auflösungen, manchmal oben oder an der Seite ein schwarzer Rand ist. Dann wird ein Stück des weißen Bildschirms einfach dunkel wie der Rand. Das stört eigentlich überhaupt nicht. Bei einem TV, der normallerweise nicht im Dunkeln betrieben wird, fällt der Rand natürlich schon mehr auf.
Deshalb kann ich das ganze Gerede über die Darstellungen nicht unterstützen. Ich bin mit den möglichen Einstellungen des Yamaha Receivers und meines Pana Projektors ausreichend bedient und zufrieden. Mich stört viel mehr, was die Sender so veranstalten. Wenn Werbung kommt bei den Privaten, reißen die dermaßen den Ton auf, daß man sofort zur Fernbedienung greifen muß. Das ist viel mehr störend als die ganze Formathascherei hier.

leppenraub schrieb:

Ich glaube, Wikipedia muss uns beide korrigieren: WIKIPEDIA schrieb: YPbPr Das analoge YPbPr-Farbmodell ist wie sein digitales Gegenstück YCbCr im Standard CCIR-601 beschrieben. Es findet vor allem bei der (meist per Component-Video-Anschluss erfolgenden) analogen Übertragung von Videosignalen aus digitalen, YCbCr-farbkodierten Quellen (wie DVD oder DVB) Verwendung. Ursprünglich spezifiziert und kurzzeitig benutzt wurde es auch für analoges HDTV. YPbPr wird, auch in von Geräteherstellern ausgelieferten Bedienungsanleitungen und Gehäusebeschriftungen, oft irrtümlich mit YUV bezeichnet. Bei YUV handelt es sich um ein zwar mit YPbPr verwandtes, jedoch auf anderen Farbumrechnungsformeln basierendes Farbmodell, das entgegen weitverbreiteter Annahmen nicht bei den an DVD-Playern und Flachbildschirmen üblichen Component Video-Anschlüssen sondern beim analogen PAL-Fernsehen (per Antenne, Sat und Kabel) und bei der PAL-Übertragung per Composite Video oder S-Video Verwendung findet.

Hallo,
jetzt wirds noch komplizierter...
Ich dachte YUV wäre das gleiche wie YPbPr..
Was kommt den dann nun aus meinem Topfield Sat Receiver
raus?
Alles sehr verwirrend... gut das man das nicht alles
wirklich verstehen muß. Schätze aber rkfreeman ist gern
bereit uns aufzuklären ... !!

Sorry ... Wikipedia gibt mir den Rest

Ich sag nur:

VG,
prtigger

Hallo,

ich denke wie ich es vorher beschrieben habe ist das mit den Begrifflichkeiten so eine Sache.

Ich werde das auch nicht weiter hier mehr beschreiben.

Ich möchte eigentlich nochmal auf die Funktionen des RX-V2700 zurück kommen.

Der De-Interlacer ist von OPLUS und der Scaler von ABT (ABT1010 is a 10-bit scaler).

Also eigentlich eine solide Basis(10-Bit Signal Verarbeitung).

Diese Beiden Hardwarechips sitzen auch bei VDO bzw bei anderen namenhaften Videoprocessor Hersteller im Gehäuse.

Die Hardware macht es nicht allein.

Die Software sagt diesen Bausteinen was Sie tun sollen.

Ich bin auch was Qualität betrifft mehr und mehr verunsichert.

Laut audiovison - 1/2007 Seite 48 steht zum Test vom RX-V2700 Zitat:

" Eine allzu tolle Bildqualität sollte man sich davon aber nicht erwarten, ein mittelmäßiger DVD-Player bringt bessere Vollbilder zustande."

Diese Aussage kann ich subjektiv nicht teilen, was ich so gesehen habe.

Eigentlich sehe ich das genauso wie prtigger:

Der RX-V2700 hat nette Features so auch die Bild Format Auswahl, aber nicht alle Funktionen bringen bei dem Einen oder Anderen den gewünschten Ahaaaa!!!! Effect.

Der RX-V2700 ist ein quasi Alleskönner.

Und was das Aspect/Ratio betrifft, werde ich wohl noch die Fernbedienung zücken müssen, um einen von Pro Sieben ausgestrahlten Film(4:3 in 1,78:1) auf Vollbilddarstellung zu bekommen.

Trotz all unserer Problemchen wünsche ich allen hier im Thread ein Frohes und Erholsames Weihnachtsfest.

Mfg.

rkfreeman

Ich habe gestern noch mal meine Einstellungen durchprobiert und für TV folgende Einstellung als beste Möglichkeit erkannt.

DVB-T Receiver: Bild auf 16:9 (mehr kann man hier nicht einstellen), Ankopplung erfolgt über S- Video
Yamaha 2700 Receiver:
Conversion- ON
Component I/P - ON
HDMI upscaling 576p
HDMI Aspect- Through

Projektor PT900 (Pana)
Sendungen im 16:9 werden über die gesamte Breite richtig dargestellt.
Sendungen im 4:3 werden durch Umschalten der Aspekt Taste auf dem Projektor richtig dargestellt (natürlich kann hier nicht die gesamte Breite der Leinwand ausgenutzt werden).
Sendungen in 4:3 Letterbox o.ä. wie Pro7 u.a. senden, wird durch die Zoom Funktion des Projektors auf die 16:9 Breite skaliert. Dadurch kann sich oben und unten ein Rand ergeben, was aber im dunklen Raum nicht auffällt.
Somit besteht meine einzige Handlung über die Fernbedienung des Projektors manchmall umzuschalten. Damit kann ich ganz gut leben. Ein WSS - Signal wird soweit ich weiß, nicht über HDMI übertragen.
Das Bild ist besser wenn ich die Übertragungstrecke über den Receiver und mit HDMI an den Beamer gebe als wenn ich direkt vom DVB - Receiver zum Beamer mit analog S- Video gehe.

oilchange schrieb:

DVB-T Receiver: Bild auf 16:9 (mehr kann man hier nicht einstellen)

Genau das könnte doch das WSS aktivieren, oder? Wie verhält sich das Bild, wenn Du dort 4:3 einstellst?

oilchange schrieb:

Ein WSS - Signal wird soweit ich weiß, nicht über HDMI übertragen.

Wenn Du wüßtest, dass Dein PT900 eine automatische Umschaltfunktion zwischem 4:3 und 16:9 (anamorph) hat und er es nicht tut, dann könntest Du diese Behauptung aufstellen. Wie ich schon schrieb, könnte mein Projektor nicht automatisch umschalten, wenn das WSS nicht übertragen würde. Schalte ich das WSS ab, so skaliert der Projektor auch nicht mehr automatisch.

oilchange schrieb:

Das Bild ist besser wenn ich die Übertragungstrecke über den Receiver und mit HDMI an den Beamer gebe als wenn ich direkt vom DVB - Receiver zum Beamer mit analog S- Video gehe.

Darüber wird sich wohl niemand von uns wundern...

Und jetzt kommt wieder mein Lieblingsspruch : Dafür bräuchtest Du keinen Scaler im RX-V2700, oder?

leppenraub schrieb:

Und jetzt kommt wieder mein Lieblingsspruch : Dafür bräuchtest Du keinen Scaler im RX-V2700, oder?

Hallo,
da hast Du recht... aber es ist doch auch schön zu wissen,
das man ein drin hat.... !!
Ich bin jedenfalls schon auf die nächste Generation von
Yamaha gespannt... Vielleicht gibts dort mal eine ordentliche
Zoom-Funktion, die das Seitenverhältnis nicht verändert.
Würde jedenfalls für manchen von uns Sinn machen. Auf die
Antwort von Yamaha, die Du noch erwartest, bin ich gespannt.
Vielleicht sollte man denen mal einen Vorschlag machen, was
für Funktionen Sie bei "Aspect" noch anbieten sollten...

Frohes Geschenkeauspacken...
VG,
prtigger

prtigger schrieb:

da hast Du recht... aber es ist doch auch schön zu wissen, das man ein drin hat.... !!

Aaaaarrggggh! (...du weißt, wie's gemeint ist ;))

Aber ich wollte dazu noch etwas schreiben:

oilchange schrieb:

Somit fällt es kaum auf, wenn bei bestimmten Auflösungen, manchmal oben oder an der Seite ein schwarzer Rand ist. Dann wird ein Stück des weißen Bildschirms einfach dunkel wie der Rand. Das stört eigentlich überhaupt nicht.

Wegen ein paar Pixel würde ich mich bestimmt nicht in die "Formathascherei" stürzen. Dass klar ist, worüber wir hier reden: Schaut man einen Letterbox-Film (nativ 4:3) auf 16:9-Display, dann ist die dargestellte Fläche um beinahe 50% kleiner:



Und das stört mich erheblich!

"And now for something completely different": Wünsche Euch ebenso Frohe Weihnachten!

Gruß, leppenraub

leppenraub schrieb:

prtigger schrieb: da hast Du recht... aber es ist doch auch schön zu wissen, das man ein drin hat.... !! Aaaaarrggggh! (...du weißt, wie's gemeint ist ;))

Hallo,
Du mußt es so sehen: Der 2700er ist auch nur eine Übergangs-
lösung, denn Denon kündigt auch schon seinen HDMI 1.3
Receiver an:
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=14213

Da dürfen wir alle nächstes Jahr neu kaufen und hoffen,
das Yamaha den Scaler mal wieder verbessert...

Auch frohes Fest....

VG,
prtigger

Hallo,

Wäre nun aber interessant ob andere Hersteller dasselbe Problem haben oder ob ein Denon 4306er das auch wirklich hinbekommt.
Hat hier jemand Info?

VG
koubalibre

Hi Leppenraub,

Hast du schon eine Antwort gefunden ob der Denon das hinbekommt? Habe zumindest herausgefunden, dass dieser auch einmal ähnliche Probleme hat - Siehe hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-9804.html
Nur war das Ende 2005. Vielleicht hat ja ein Update das Problem behoben? Hat hier jemand eine Antwort?

VG
koubalibre

Hallo,

ich muß mich mal wieder einschalten:

leppenraub schrieb:

Wenn Du wüßtest, dass Dein PT900 eine automatische Umschaltfunktion zwischem 4:3 und 16:9 (anamorph) hat und er es nicht tut, dann könntest Du diese Behauptung aufstellen. Wie ich schon schrieb, könnte mein Projektor nicht automatisch umschalten, wenn das WSS nicht übertragen würde. Schalte ich das WSS ab, so skaliert der Projektor auch nicht mehr automatisch.

Nochmals an Alle, es gibt kein WSS-Signal per YUV,DVI und HDMI.

Können wir uns darauf endlich mal einigen?

Begrifflichkeiten aus RFE-Fachzeitschrift für Radio-Fernsehtechniker:

YUV steht als Oberbegriff (Y=Helligkeitssignal;UV=Farbdifferenzsignal)

YPbPr steht für analoge Farbraumdarstellung.

YCbCr steht für digitale Farbraumdarstellung.

Alles spezifiziert unter der SDTV Norm ITU-R601(ehemals CCIR 601).

Die automatische Aspect/Ratio Umschaltung hat mit WSS bei den Komponenten/DVI/HDMI Eingängen absolut garnichts zu tun.

Jeder Plasma/LCD/Beamer/Projektor besitzt einen Vorlaufspeicher wo der Videoprozessor das Bild analysiert und daraus das Aspect/Ratio bestimmt.

Bei einer zugespielten Auflösung von 576i/576p gehen die meisten Geräte davon aus das Bild ist zu klein und es muß gezoomt werden.

Übrigens mein Philips tut das über den DVI Eingang generell nicht.

Er verlangt Grundsätzlich bei allen Auflösungen ein 16:9 Bild über den DVI Eingang.

Ich hoffe diese Erklärung reicht.

Mfg.

rkfreeman

Kaum ist Weihnachten vorbei...

rkfreeman schrieb:

Nochmals an Alle, es gibt kein WSS-Signal per YUV,DVI und HDMI. Können wir uns darauf endlich mal einigen?

Was soll das denn nun wieder? Also nochmal für die ganz Langsamen ;):
- Mein SAT-Receiver (VDR) gibt das WSS-Signal per Composite aus.
- Man kann es an- und abschalten (im VDR)
- Der VDR ist per Composite an den RX-V2700 angeschlossen
- Der RX-V2700 konvertiert dieses Signal auf HDMI-576p
- Der Projektor Epson TW600 ist per HDMI am RX-V2700 angeschlossen.
- Steht der Projektor auf "AUTO"-Skalierung, so stellt er jedes diskutierte Signal (4:3, 16:9 anamorph und 16:9 Letterbox) im völlig korrektem Seitenverhältnis dar, d.h. im Einzelnen:
a) 4:3 erhält schwarze Balken links und rechts
b) 16:9a sird verbreitert dargestellt
c) 16:9L wird "gezoomt"

=> Schalte ich das WSS-Signal ab, so funktioniert die Automatische Skalierung nicht mehr.

Und dabei ist es egal, ob die Verbindung zwischen RX-V2700 mit Composite, YPbPr oder HDMI hergestellt wird - es zeigt immer oben beschriebenes Verhalten (Und ich habe das gerade eben nochmal nachgestellt, um wirklich ganz sicher zu sein)

Auf jeden Fall wird hier ein Signal übertragen, das man an und abschalten und der Auto-Skalierung des Darstellungsgerät mitteilt, welches Format gerade anliegt - auch per HDMI! Nenne man WSS oder wie auch immer, es ist jedenfalls vorhanden.

rkfreeman schrieb:

Begrifflichkeiten aus RFE-Fachzeitschrift für Radio-Fernsehtechniker: YUV steht als Oberbegriff (Y=Helligkeitssignal;UV=Farbdifferenzsignal) YPbPr steht für analoge Farbraumdarstellung. YCbCr steht für digitale Farbraumdarstellung. Alles spezifiziert unter der SDTV Norm ITU-R601(ehemals CCIR 601).

Dann sollte die RFE-Fachzeitschrift einmal ihre Hausaufgaben machen, denn:

WIKIPEDIA schrieb:

Das YUV-Farbmodell der analogen Fernsehtechnik wird häufig mit seinen Verwandten YPbPr und YCbCr verwechselt, die beide in der Norm CCIR 601 bzw. IEC 601 definiert sind. Diese Farbmodelle lassen sich wie folgt abgrenzen: Das YUV-Farbmodell findet Verwendung bei analogem PAL, d.h. bei der Übertragung von analogem PAL-Fernsehen per Antenne, Kabel und Satellit sowie bei der Aufzeichnung und Übertragung von PAL-Video u.a. per VHS, S-VHS, Betacam, Video 8, Hi-8, Composite Video/FBAS und S-Video. [...] Das in CCIR 601 ursprünglich für analoges HDTV spezifizierte YPbPr-Farbmodell findet heute praktisch nur noch bei analogen Component Video-Anschlüssen/-Kabeln Verwendung. Dagegen wird bei diesen u.a. an DVD-Playern zu findenden Komponenten-Videokabel-Anschlüssen nie YUV verwendet. Teilweise sind allerdings diese Geräteanschlüsse falsch beschriftet (richtig: YPbPr, falsch: YUV oder YCbCr). Das YCbCr-Farbmodell schließlich ist die Basis aller gebräuchlichen digitalen Fernseh- und Videoformate einschließlich digitalem PAL/SECAM (im digitalen Bereich werden PAL und SECAM nicht unterschieden), digitalem NTSC (unterscheidet sich von digitalem PAL/SECAM nur in Auflösung und Bildwechselfrequenz), DVB (alle Varianten), MPEG-Video, DVD-Video u.a. Auch digitale Videokabel können z.T. YCbCr-kodierte Videodaten übertragen, so z. B. HDMI (alternativ auch RGB). Fälschlicherweise ist häufig von YUV(-Geräten, -Kabeln, -Kodierung, -Farbmodell) die Rede, wenn eigentlich YPbPr (bei analogen Anschlüssen/Kabeln) bzw. YCbCr (im digitalen Bereich) gemeint ist. Auch wird häufig Farbmodell mit Farbraum verwechselt, einen YUV-Farbraum gibt es aber ebensowenig wie etwa einen YCbCr-Farbraum.

Das YUV-Farbmodell ist also nicht in der ITU-R601 spezifiziert und ist kein Überbegriff für YPbPR und YCbCr.

Und wenn Du, rkfreeman, mit mir unbedingt über Farbmodelle und Farbräume streiten willst, dann mach' bitte ein eigenes Thema dafür auf - ich dachte, das hätten wir geklärt?

Gruß, leppenraub

Hallo leppenraub,

ich will nicht mit dir streiten.
leppenraub schrieb:

Das YUV-Farbmodell ist also nicht in der ITU-R601 spezifiziert und ist kein Überbegriff für YPbPR und YCbCr.

Westermann Verlag:

YUV
Begriffserklärung

Komprimiertes analoges Drei-Komponenten-Video-Signal.

Y steht für das Luminanzsignal (Helligkeit), U bezeichnet den Farbdifferenzwert B-Y (B = Blau), V den Farbdifferenzwert R-Y (R = Rot).

Analoges Video-Kompressionsverfahren. Nutzt den Effekt, dass Helligkeit vom menschlichen Auge besser aufgelöst wird als Farbe.

Funktionsprinzip

RGB steht für Rot, Grün, Blau, wogegen YUV die Farbdifferenzwerte für U (B-Y) und V (R-Y) zur Luminanz Y angibt.

Während die Luminanz Y die volle Bandbreite behält, benötigt jeder der beiden Farbdifferenzwerte U und V nur die halbe Bandbreite. Der Signalfluß wird auf zwei Drittel reduziert, ohne wahrnehmbar an Qualität einzubüßen.

Ich will nur sagen wo ist bitte ein WSS-Signal bitte in YUV,YPbPr,YCbCr,RGB,DVI-I(DVI-D/A) und HDMI definiert?

Und noch etwas wenn Huss-Medien oder der Westermann Verlag das so beschreibt, dann Frage ich mich liegen alle RDF-Techniker
in Deutschland falsch?

Der RX-V2700 wertet das WSS-Signal nicht aus.

Er zerlegt das FBAS Signal in YPbPr und wandelt dann in YCbCr.

Wo ist bitte hier WSS.

Dein Beamer geht per HDMI bei 576i/p davon aus das das Bild zu klein ist und gezoomt werden muss.

Ab 720p habe ich native schon eine 16:9 Auflösung(1280*720)und die meisten Geräte schalten hier den Scaler aus.


Mfg.

rkfreeman

leppenraub schrieb:

Wegen ein paar Pixel würde ich mich bestimmt nicht in die "Formathascherei" stürzen. Dass klar ist, worüber wir hier reden: Schaut man einen Letterbox-Film (nativ 4:3) auf 16:9-Display, dann ist die dargestellte Fläche um beinahe 50% kleiner: nd das stört mich erheblich! Gruß, leppenraub

In meinem PT900 Projektor drücke ich bei Letterbox Filmen nur die Aspekt Taste und das Letterbox Bild wird auf die gesamte Breite linear horizontal und vertikal gezoomt. Dabei ergibt sich oben und unten ein schwarzer Rand, die sogenannte Letterbox. Diese fällt überhaupt nicht auf. Das Bild ist nur ein bischen schmaler als bei 16:9, denn der ganze Raum ist sowieso dunkel.
Ich habe damit keine Probleme und nutze ca. 85 % der Leinwandfläche somit aus und keine 50 % wie du schreibst.

Hallo Oilchange,

that´s it:

Dein Beamer kann wie bei prtigger manuell das Aspect/Ratio verändern.

So stelle ich mir auch das so vor.


Meine Dreambox 7000-S(DVB-S Reciever) per YPbPr an den RX-V2700 dann dort De-Interlacen, und Scalen auf 720p und das Aspect Ratio auf Through.

Mein zukünftiger LCD wird eine entsprechende Funktion für das Aspect Ratio dann haben (Siehe Panasonic).

Mfg.

rkfreeman

Hi oilchange,

Zitat:
"In meinem PT900 Projektor drücke ich bei Letterbox Filmen nur die Aspekt Taste und das Letterbox Bild wird auf die gesamte Breite linear horizontal und vertikal gezoomt."

Dann sind wir da worüber wir in diese Thread diskutieren.
Wenn du das sowieso im Beamer machst dann benötigt Leppenraub den Scaler im AVR nicht und der 1700er hätte gereicht. Denn wenn sowieso der Beamer skalieren soll warum dann einen Scaler im AVR!?!

Kann es denn nun ein anderer AVR in der gleichen Klasse?

koubalibre

Hallo koubalibre,

bis jetzt habe ich noch keinen AV-R mit einer ensprechenden Zoom Funktion gesehen.

Beim Denon AVR-4306 verhält sich das leider anscheinend genauso.

Ein Arbeitskollege hat ihn, nur hat er einen Panasonic Plasma mit Auto Aspect Ratio Funktion.

Nur auch hier wieder das Thema dann doppelte Scalierung.

Der Denon hat auch wie der RX-V2600 mit schwierigem Bildmaterial seine Ruckler Probleme.

Anscheinend muß man wohl noch abwarten was der Markt noch so an Neuerungen mit sich bringt.

Mfg.

rkfreeman

Hi,

Danke für das 4306er Update. Wie sieht es denn beim 1700er mit Ruckeln aus? Gibt es da Probleme?
Zusammenfassend heißt das, wenn man Richtung Videofunktionen beim 2700er blickt, sollte man eher den 1700er nehmen. Denn der kann auch Deinterlacen und auf HDMI umsetzen. Fürs hochskalieren einen eigenen Scaler oder gleich ein entsprechendes Endgerät. Verstehe ich das richtig? Schade eigentlich.
300-400 € nur für die zusätzliche HDMI Eingangsschnittstelle zu nehmen ist dann doch zu schade.
Wenn er wenigstens einen HDMI Ausgang mehr hätte, wärs zum überlegen.

koubalibre

Hallo zusammen,

rkfreeman schrieb:

Dein Beamer geht per HDMI bei 576i/p davon aus das das Bild zu klein ist und gezoomt werden muss.

Nein! Wie oft denn noch? Denn er stellt selbst ein Letterbox-Format korrekt (gezoomt, volle Bildbreite, richtiges Seitenverhältnis) dar, wenn die WSS-Info "16:9L" eingespeist wird. Wenn nicht eingespeist - nada! (=> 4:3)

Wäre interessant zu wissen, wenn uns jemand sagen könnte, wie das WSS wirklich übertragen wird. Viele Daten sind es ja nicht, vielleicht ist es sogar Teil des Bildes? Oder werden Abtastlücken digital auch übertragen? Leider war eine Suche danach meinerseits bislang erfolglos.

oilchange schrieb:

In meinem PT900 Projektor drücke ich bei Letterbox Filmen nur die Aspekt Taste und das Letterbox Bild wird auf die gesamte Breite linear horizontal und vertikal gezoomt. Dabei ergibt sich oben und unten ein schwarzer Rand, die sogenannte Letterbox. Diese fällt überhaupt nicht auf. Das Bild ist nur ein bischen schmaler als bei 16:9, denn der ganze Raum ist sowieso dunkel.

Ergänzend zu koubalibres korrekter Antwort muss ich hier vermuten: Der beschriebene Film war vermutlich nicht 16:9, sondern 1:1.85 oder 1:2.35. In diesem Fall habe ich sicherlich oben und unten schwarze Balken - aber die volle Bildbreite im richtigen Seitenverhältnis.

koubalibre schrieb:

Zusammenfassend heißt das, wenn man Richtung Videofunktionen beim 2700er blickt, sollte man eher den 1700er nehmen. Denn der kann auch Deinterlacen und auf HDMI umsetzen. Fürs hochskalieren einen eigenen Scaler oder gleich ein entsprechendes Endgerät. Verstehe ich das richtig? Schade eigentlich. 300-400 € nur für die zusätzliche HDMI Eingangsschnittstelle zu nehmen ist dann doch zu schade. Wenn er wenigstens einen HDMI Ausgang mehr hätte, wärs zum überlegen.

Nach unserem momentanem Erkenntnisstand hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen!

Gruß, leppenraub

koubalibre schrieb:

Wie sieht es denn beim 1700er mit Ruckeln aus? Gibt es da Probleme?

Hallo zusammen,
ja, ich melde mich auch mal wieder..
Eure Posts sind wirklich nett zu lesen..
Das Thema WSS wird wohl noch länger diskutiert werden..
Sorry, daran kann ich mich leider nicht beteiligen.
Bin kein Radio und Fernsehtechniker...

Zum Thema Scaler (Mein liebstes Kind !) kann ich aber
wieder etwas beitragen. Ich kann nur für den 2700er sprechen.
Das Thema Ruckeln ist dort behoben.. Ich schätze daher,
dass der 1700er auch keine Probleme in dem Bereich mehr hat.
Auf jeden Fall vor dem Kauf testen. Schön mit einer
TV-Aufnahme (Laufschrift horizontal oder Fussball Kamera
Schwenks)...

VG,
prtigger

Ich aergere mich auch schon seit einiger Zeit ueber die fehlede Unterstuetzung der Automatischen format-umschaltung fuer die acchso modernen Videoverbindungen.
Ich habe auch den Yamaha-2700 und die gleichen Beobachtungen gemacht wie der Themenersteller. Habe eine Dreambox per S-VHS und einen Pioneer DVD-player per Komponente angeschlossen.
Als TV habe ich eine Pio-506XDE.
Am Anfang war alles ueber Scart angeschlossen und alles hat funktioniert mit der Aspect-ratio. Das erste problem kam als ich die Komponet-verbindung am DVD-player zum TV benutzte. Die automatische Format-umstellung war damit hin. Dann kam der Yammi und das Schicksal nahm seinen lauf, wie hier schon mehrfach beschrieben. Jetzt helfe ich mir mit der manuellen Format-umschaltung am TV (scalierung auf 720p am Yamaha). Finde ich auch aergerlich, aber habe noch keine bessere Moeglichkeit gefunden.
Was mich am meisten aergert ist, das der Yammi irgendwas beim umschalten zwischen 4:3 und 16:9-Sendern macht, oder wie ist dieses Schwarzbild beim Umschalten von 4:3 auf 16:9 erklaerbar? - Es wird bei der Ausgabe nichts geaendert, sondern immer 16:9 ausgegeben.

Hallo waitwatcher231,

völlig richtig, genau das fand ich auch schon seltsam:

leppenraub schrieb:

Auffällig ist jedoch, dass ich kurze Bildaussetzer über HDMI habe, wenn das Format wechselt (bei Variante 4)). Dies läßt mich vermuten, dass der RX-V2700 versucht die Skalierung zu ändern, es aber nicht hinbekommt.

...und habe diese Beobachtung dem Support mitgeteilt und warte bis heute auf Antwort. Vielleicht sollte der Support mehr Anfragen bekommen, vielleicht bewegt sich dann 'was?

Gruß, leppenraub

leppenraub schrieb:

...und habe diese Beobachtung dem Support mitgeteilt und warte bis heute auf Antwort. Vielleicht sollte der Support mehr Anfragen bekommen, vielleicht bewegt sich dann 'was? Gruß, leppenraub

Hallo,

ich warte bis heute noch auf eine Antwort zum Ruckeln
beim 2600er... Ging allerdings an den Produktmanager, weil
der Support soooo ein Problem noch nieeee gehört hatte...
...
Weitere Anfragen habe ich offen zur subjektiv, geringeren
Leistungsfähigkeit des 2700ers gegenüber dem 2600er an
meinen 4Ohm T&A LS. Und zum Thema Internetradio...
...
Wie Du siehst, dauert das bei Yamaha... oder man bekommt
gar keine Antwort.
...
Die 1-3 Sekunden Unterbrechung bei Formatumschaltung
(z.B.: ARD) bei Display über HDMI, kann ich bestätigen.
War auch kurz Thema in einem anderen Thread. Es findet
auf jeden Fall ein Neusync. statt. Kann leider nicht sagen
ob der 2600er das auch gemacht hat...
...
Bin gespannt, ob Du noch was zu dem Thema hörst..

VG,
prtigger

Hallo,

ein Hinweis zu den eingebauten Video Features in den Yamaha Verstärkern der Serien RX-V1600/2600/1700/2700:

Zitat Stereoplay 02/2006:

"Nun weiß Yamaha, dass nicht alle Monitore via HDMI
576-Zeilen-Standard-TV mit Halbbildern akzeptieren.
Ergo bekam der RX-V1600 (im Gegensatz etwa zu dem
12/05 getesteten Denon AVR3806) zu alledem einen
Vollbild-Umsetzer."


Der RX-V1600 war der erste AV-R der einen Deinterlacer hatte.

Ich bin auf den De-Interlacer auf jeden Fall angewiesen.

Der größte Teil der Philips LCD´s/Plasma´s insbesondere mit DVI-I Schittstelle akzeptieren nur die Auflösungen 480p/576p/720p/1080i.

Mein Philips 32PF5420/10 gehört leider auch dazu.

Bei 576i habe ich nur ein schwarzes Bild mit dem OSD Hinweis: " Dieser Bildmodus wird nicht unterstützt."

Ferner ist mir folgendes bei externen Scalern mit Zoomfunktion aufgefallen:

Die meisten haben nur einen DVI Ausgang.
Ausgang DVI-D(Dual Link)

Ausgabe Auflösungen:

852x480p
852x576p
1280x720p
1920x1080i
1920x1080p

Da sind aus meiner Sicht alles nur 16:9 Formate.

Stimmt ihr mir da zu?

Ich will gleich im neuen Jahr Versuchen nochmal Kontakt mit Yamaha aufzunehmen.

Vielleicht bekomme ich auf diesem Weg etwas heraus bezüglich
spezifischer Auflösungen seitens des RX-V2700.

Ich habe dort noch einen Call bezüglich der Inkompatibilität
meines Philips LCD mit dem Yamaha DVD-S2700 noch offen.

Mfg.

rkfreeman