AVR für 5.0 System / Vergleich aktuelle Geräte als Ersatz für Onkyo TX SR 508

dein Onkyo hatte auch keinerlei Raumeinflüsse korrigierendes Einmeßsystem. Wenn der Denon die Dröhnmoden wegscneidet ist es ertsmal prinzipiell kein Wunder das dir Bass ¨fehlt¨
Das wäre auf jeden Fall deinem pers. Hörempfinden zuzuschreiben, wogegen nichts zu sagen ist, und kann durch Umschalten auf (Pure-)Direct behoben weden. Dann wird die Raumeinmessung umgangen
Andererseits kann auch wirklich Bass fehlen. Wenn z.B. die Lautsprecher wandnah, oder gar in einer Ecke, aufgestellt sind. Oder sich beim einmessen das Mikrofon nahe der Rückwand befunden hat. Dann kommen am Mikro so viele Bassmoden an das das System u.U den Bass komplett kappt

Ich halte das - Ja ich möchte guten Bass, aber doch bitte schön ohne Sub - für eine Geisterdiskussion.

Evtl. wäre es hilfreich, wenn ein Umdenken stattfinden würde. Nachdem du dies aber offenbar kategorisch ausschließt, wirst du hier wohl nicht viel weiterkommen.

Warum sollte ich umdenken, wenn der alte Onkyo mit auf dem Papier schwächeren Endstufen und schlechterem DSP mehr Druck auf die LS gebracht hat? Der alte Onkyo konnte das, was ich hier von einem Neuen erwarte.

Und feststellbar war das nicht nur laut Höreindruck sondern auch direkt zu sehen am Membran-Hub der Heco LS. Der Denon schafft kaum sichtbare Bewegungen während der Onkyo einen deutlich sichtbaren Hub der LS erzeugte, insbesondere in basslastigen Musikpassagen.

Damit können all die Dinge, wie DSP korrigiert Raummoden, LS stehen schlecht usw. ausgeschlossen werden! Das, was aus dem Denon raus kommt, ist entweder zu stark in den Frequenzen beschnitten (auch im Pure Modus) oder aber der Denon hat irgendeinen Defekt und liefert kaum Leistung aus den Anschlüssen. Oder aber auch, dass ist mittlerweile so und ihr habt euch alle daran gewöhnt. Also viel DSP der Klang simuliert und wenig Leistung und echter Klang.

Die Lautsprecher stehen seit Jahren fest an ihrem Standpunkt. Der Onkyo und der Denon stehen nebeneinander und ich habe beide gegeneinander getestet. Der Onkyo funktioniert nur noch über NIcht-HDMI Quellen, daher testete ich beide mit Zuspielern angeschlossen am optischen Eingang. Der Denon durfte sich einmal selbst einmessen. Dann bin ich alle Einstellungen durchgegangen, die im Setup Menu zur Verfügung stehen. Die Einmessung des Denon ist an sich gut. Zumindest entsteht ein viel besserer Raumeindruck. Aber der Bassbereich fehlt. Der Sound hört sich dünn und ausdruckslos an. Dafür ist die Stimmen-Wiedergabe besser. Der Bass hört sich genauso an, wie das Ergebnis welches mein Bose Soundlink Mini liefert. Schließe ich den Onkyo wieder an, ist ein druckvoller Bass da.

Ja

Weil der denn die Raummoden kaputt und aus den beschriebenen Gründen echt eben zu stark.
Leistung hat höchstens indirekt was mit Bass zu tun.
Aber so lang wir nichts zu den Umständen der Aufstellung und der Einmessung wissen reine Spekulation

Basswellen haben sehr hohe Energie, daher ist für Bass auch eine höhere Leistung notwendig. Hab jahrelang CarHifi gebaut.

Was genau möchtest du bezüglich Aufstellung wissen? Klassischer Aufbau, LS Stehen mindestens 50cm von der Wand entfernt. Symmetrischer Aufbau in einem symmetrischen Raum.

Wenn wir nun den subjektiven Aspekt Klang mal kurz beiseite stellen, so ist der erzeugte Membranhub des Tieftöners eines Metas 500 ein klares Indiz für Leistung. Und da passiert beim Denon nichts. Beim Onkyo sehr viel. Nun gibt es dafür aus meiner Sicht 2 Möglichkeiten:
1. Der Denon bedient den Frequenzbereich der im Frequenzgang beschnittenen Heco TT nicht
2. Der Denon liefert die Leistung nicht, die notwendig wäre, einen Membran Hub auszulösen

Einmessung erst per Audyssey. (Beide übrigens, der Onkyo und der Denon ;-) )
Dann habe ich sämtliche Einstellungen in den Menus des Denon durchprobiert. Auch alle Soundmodi. Habe 6h meines Lebens mit Testen verschwendet. Ich habe nix gefunden, wo der Denon so eingestellt war, dass der Frequenzen beschneiden würde. Daher denke ich, dass der Denon grundsätzlich im Frequenzgang beschnitten ist und zwingend einen aktiven Sub benötigt oder aber irgendein Defekt vorliegt und die Leistung der Endstufen nicht ausreicht. Dafür kann man den Denon wunderbar als Heizung nutzen.

Ich habe keine Ahnung woran es liegt und der Denon geht definitiv zurück. Mir geht es hier darum, bevor ich die nächsten Geräte bestelle, dass ich vorher eine Info einholen wollte, ob die Onkyos nun auch so "kastriert" sind. Wenn das so ist, kaufe ich lieber einen gebrauchten 508er oder 608er.

Der Onkyo hat nur 2EQ und das macht im Frequenzgang genau gar nix.
Wenn das Einmeßsystem des denn weg schneidet bewegen sich natürlich auch die Membrane nicht mehr.
Natürlich braucht Bass auch Leistung, aber 10W reichen für deutlich über Zimmerlautstärke.

Der Onkyo hat nur 2EQ und das macht im Frequenzgang genau gar nix.
Wenn das Einmeßsystem des denn weg schneidet bewegen sich natürlich auch die Membrane nicht mehr.
Natürlich braucht Bass auch Leistung, aber 10W reichen für deutlich über Zimmerlautstärke.

Ja da bin ich bei dir. Ich hätte gern die DSP Leistung ähnlich eines Denons mit der Power meines alten Onkyos. Daher interessiert mich in diesem Thread, ob die Onkyos sich analog des Denon verhalten oder ob die vom Sound noch wie früher sind.

Und noch immer ist meine Frage unbeantwortet, ob der Denon aus den eigenen Endstufen selbst auch einen druckvollen Bass grundsätzlich erzeugen kann oder ob der dazu gar nicht ausgelegt ist. Es besteht immer noch die Möglichkeit eines Defektes bei mir.

Ich rede hier nicht von einem subjektiv schwachem Bassempfinden. Ein Bass ist schlichtweg nicht vorhanden. Und das kann nicht gewollt sein! Und wenn andere berichten, sie hätten einen starken Bass, kommt dieser vom aktiven Sub? Denn der hat ja eine eigene Endstufe und bekommt nur ein Signal vom Denon. Dazu muss der Denon nix können.

Ich kann nicht glauben, dass es einen solchen Unterschied gibt, der nur auf Verstärkerklang beruht. Zumal die Heco sicher nicht das Ende der Fahnenstange sind bzgl. Klangqualität . Das ist dann eher etwas für die Voodoo-Ecke.

Es muss irgendetwas in Deinem Setup geben, was diese Unterschiede bewirkt. Das Einmessen wurde bereits erwähnt. Ich würde einfach noch mal die ganze Kette (Konfiguration) prüfen.

Und, richtig Bass gibt es in Deinem Setup wohl eher mit Subwoofer...

Hier geht es nicht um eine Bewertung der Hecos. Es gibt immer besseres. Und ein Bashing ist fehl am Platz!
Und es liegt ja wohl kaum an den Hecos, wenn der auf dem Papier viel schwächere Onkyo das kann, was ich vom Denon erwartet habe.
Der Onkyo brauchte auch keinen aktiven Sub. Und vielleicht bin ich offenbar gar nicht so anspruchsvoll! Und selbst dieses Niveau kann Denon nicht mal bedienen.

Ich habe bereits stundenlang das Setting überprüft, die Einstellmöglichkeiten am Denon sind ja auch übersichtlich.

Und nochmal, es geht hier nicht um ein subjektives Klangerlebnis! Es geht hier darum, dass da aus den eigenen Endstufen des Denon nix bei den LS ankommt. Kein Bass. Als ob der Frequenzgang beschnitten wurde oder die Leistung der Endstufen schlichtweg nicht vorhanden ist. Und ich finde nur eine Einstellmöglichkeit zur Begrenzung der Frequenzen unter Settings-Lautsprecher. Da ist aber nichts begrenzt für die vorderen LS.

Hier suche ich nach Erfahrungen von Leuten, die einen alten Onkyo durch ein aktuelles Gerät ersetzt haben.

Schonmal mit der Audyssey App versucht den Frequenzgang entsprechend deinem Wünschen anzupassen?

Noch nicht. Das habe ich mir bislang gespart. Denn auch bei der manuellen Einstellung ganz ohne Audyssey und einer massiven Anhebung des Bassbereichs passiert da nix. Nur der Klang ist schlecht. ;-)
Audyssey macht schon einen guten Dienst und den DSP allein würde ich sofort nehmen.

Ich gehe auch nicht von einem DSP Problem aus. Das Fehlen des Membran-Hubs zeigt mir, dass da irgendwas nicht stimmt. Auch die hohe Lautstärke, die ich regeln muss, verwundert mich. Das Teil ist mit 93W je Kanal getestet. Der Onkyo hat nur 63W. Da müsste also einiges passieren.

Na ich werde die App nochmal probieren.. vielleicht täusche ich mich ja.

Warum diskutieren wir das jetzt eigentlich in drei Threads?
Und das die Membrane sich nicht bewegen ist wie gesagt normal wenn doch die Einmessung den Bass kappt

Hier suche ich nach Erfahrungen von Leuten, die einen alten Onkyo durch ein aktuelles Gerät ersetzt haben.

Meine Receiver waren in der Reihenfolge:

Sony STR 840 DB,
Onkyo TX SR 604E,
Yamaha RX V 2065

Das von Dir geschilderte Problem kenne ich bei mir nicht. Vielleicht ist etwas kaputt am Denon...

@P_Griffin
Warum vergleichst du nicht mal beide AVRs im PURE AUDIO Modus? Dann hast du keinerlei Einflussgrößen durch das Einmess-System und kannst somit beide AVRs an ihrer nackten Leistung vergleichen.

In den anderen Thread gab es auch andere Antworten. Brauchte schnell eine Lösung, wegen Widerrufsrecht.
Und die Lösung ist nun gefunden. Audyssey kappt doch bei 80Hz. Aber wenn ich auf manuell konfiguriere wird es nur minimal besser. Nur der Klang ist dann insgesamt zu schlecht. Da fehlt Leistung. Audyssey macht aber einen guten Job. Und ohne diesem DSP wären die Endstufen des Denon sicher nicht zu gebrauchen. Bin echt enttäuscht. Denon ist für mich durch. Der geht nun definitiv zurück.

Jetzt ist die Frage, ob Yamaha Onkyo oder ein Pioneer. Obwohl die letzten beiden ja nahezu identisch sein dürften oder? Oder lieber einen alten Gebrauchten ohne schwache Endstufen die durch starke DSP kaschiert werden?

Kann es sein, dass Du vielleicht 8 Ohm LS an einem 4 Ohm AVR betreibst und das irgendwie zu einer Leistungsminderung führt?

Nein

Es gibt keine 4 Ohm oder 8 Ohm Verstärker

Die Heco Metas 500 werden mit einer Impedanz von 4 Ohm angegeben.

Hab nun auch noch eine Einstellung gefunden, dass ich die Pegel der Quellen erhöhen kann. Das bringt etwas zusammen mit einer manuellen Einstellung und der dortigen Pegelanhebung. Zumindest ist der Bass nun zu hören, wenn auch nicht ansatzweise so druckvoll wie beim Onkyo. Der Klang leidet allerdings zu deutlich. Und es ist ein deutliches Rauschen zu hören. Ohne Audyssey klingen die Höhen zu blechern.

Egal was ich auch einstelle, an den Druck und der Dynamik des Onkyos kommt der Denon nicht mal ansatzweise ran. Der Denon schafft es tatsächlich nur das Wohnzimmer zu beschallen. Gehe ich aus dem Zimmer ist nicht mehr viel zu hören. Der Onkyo war auf der gesamten Etage zu hören. Der Bass kam sehr druckvoll. Das möchte ich nicht missen.

Im Pure Direct klingt allerdings der Denon etwas besser. Der Onkyo muss also intern mit einer Pegelanhebung arbeiten und scheint dann pegelfester zu sein. Ich tippe auf besseres und stabileres Netzteil!

Der Denon hat natürlich auch seine Vorzüge. Er ist zumindest nicht aufdringlich und der DSP ist wirklich sehr gut. Und mit einem starken aktiven Sub wird sicher auch der Bassbereich optimal abgebildet.

Ich suche aber einen AVR, der Bass leistungsstark und stabil über die Front Lautsprecher darstellen kann! Der Onkyo hat 2010 289 EUR gekostet. Es muss doch jetzt noch ein Gerät unter 600EUR geben, welches einen guten DSP mit stabilem Netzteil und pegelfesten Endstufen verbindet!?

Ist der Denon nicht 4 Ohm stabil? Wäre eine Erklärung.. angegeben ist der ja glaube mit 6ohm.. war seinerzeit der Onkyo, meine ich, aber auch.

Zumindest arbeitet die Kombi nicht optimal zusammen. Der Denon braucht eher so ein versteckbares Mini Lautsprechersystem und zur Unterstützung irgendwo einen aktiven Sub.

P_Griffin (Beitrag #21) schrieb:

Ich suche aber einen AVR, der Bass leistungsstark und stabil über die Front Lautsprecher darstellen kann! Der Onkyo hat 2010 289 EUR gekostet. Es muss doch jetzt noch ein Gerät unter 600EUR geben, welches einen guten DSP mit stabilem Netzteil und pegelfesten Endstufen verbindet!?

Klar gibt es so etwas und kann ich aus eigenem Gebrauch nur empfehlen! Noch dazu für diesen Preis! -> Klick mich hart

Ich bin mir jetzt schon sicher, dass du einen ganz neuen Klang erleben wirst.

Gehe ich aus dem Zimmer ist nicht mehr viel zu hören. Der Onkyo war auf der gesamten Etage zu hören.

und genau das sind die Raummoden

Hier drehen wir uns im Kreis. Falsche Aufstellung, falsches Vorgehen beim Einmessen, und "falsche" Erwartugshaltung

Wenn du auf deine Moden stehst dann ist das halt so. Ob ein Onkyo 818 jetzt die Lösung wäre? Dieser setzt dasselbe XT32 Einmeßsystem ein

Mir ist ein absolut linearisierter Frequenzang auch nicht genehm. Und auch die Loudness, ob jetzt DynamicEQ oder YPAO-Volume, mag das nicht beheben.
So mußte auch ich meine ganz eigene Einstellung finden u zwar die Moden selber zu eleminieren, aber mit abfallender Frequenz im Bass eine leicht ansteigende Kurve hinzukriegen

std67 (Beitrag #24) schrieb:

Ob ein Onkyo 818 jetzt die Lösung wäre? Dieser setzt dasselbe XT32 Einmeßsystem ein

So ein Onkyo hat aber im Gegensatz zum Denon den Vorteil, dass man bei aktivierter (superber XT32) Raumeinmessung dennoch den Bass bei Bedarf über die Klangregler nach Geschmack anheben kann. Bei Denon ist das per Software-Design nicht möglich, da schließt sich beides aus.

Ja das sind die Raummoden die zu teilweise extremen Bässen an bestimmten Stellen der Etage führten. Das muss nicht sein. Und dafür schätze ich den DSP des Denon. Insgesamt bin ich mit dem Einmessergebnis zufrieden. Nur der Bass ist halt insgesamt schlecht. Und das liegt aus meiner Sicht mehr daran, dass der Denon die Leistung und die Pegelfestigkeit einfach nicht bringt.
Selbst unter der Annahme der DSP würde die Pegel absenken, müssten die Endstufen ohne DSP ja entfesselt spielen. Tun sie nicht!

Für Membran-Hub im Tiefton braucht es Leistung. Die kommt vom Denon nicht! Die Endstufen versagen in dieser Disziplin völlig. Mit einem DSP bekommt man ja mittlerweile aus kleinen Bluetooth Lautsprechern klang, der sich groß und rund anhört, es aber nicht ist. Vielleicht hätte Denon sich mehr auf die Endstufen und weniger auf die eh extern gelieferten DSP konzentrieren sollen. Der Denon hat keinerlei Reserven und neigt nach subjektivem Empfinden bei hohen Pegeln und hohen Lautstärken zum Clipping. Vielleicht liegt es aber auch an der Kombi. Auf die Metas lasse ich aber nichts kommen. Ich mag deren Sound sehr.

Die Leistungsangaben seitens Denon sowie der Testberichte zweifele ich stark an. Leider kann ich es nicht nachmessen. Subjektiv kommt da weniger als ein fünftel des Onkyos bei den LS an.

@Igelfrau

das kann man ja bei Denon mit der App jetzt auch

Ah, ok. Das wusste ich noch nicht. Merci für die Info, Stefan.

Welche App ist das denn? Gibt ja diverse. Würde das nochmal testen.

Die Audyssey-Multi EQ Editor App

Igelfrau (Beitrag #28) schrieb:

Ah, ok. Das wusste ich noch nicht. Merci für die Info, Stefan.

wir reden doch seit 7 Monaten von nichts anderem im Denon-Bereich

Ich lese da zwar mit, aber die Info ist mir leider entgangen - bis jetzt.

Danke für eure Tipps.

Es scheint sich ja immer offensichtlicher um ein defektes Gerät zu handeln. Hab ich ja im anderen Thread schon geschrieben. Macht ja dann keinen Sinn, die App zu testen.

Wenn ich einen guten AVR kaufen wollen würde, welcher wäre denn jetzt aktuell zu empfehlen?

Nach der jetzigen Erfahrung würde ich nur einen 508er gebraucht kaufen. Mir ist es nun einfach zu wichtig, das Gerät wieder zurückgeben zu können.