HIFI-FORUM » Surround & Heimkino » A/V-Receiver/-Verstärker » Onkyo » ONKYO TX-NR828 - Modell 2013 | |
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ONKYO TX-NR828 - Modell 2013+A -A |
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Autor |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#251 erstellt: 01. Jan 2014, 14:43 | |||
Wo sind denn da die HDMI Probleme, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich denke eher das dies ein Handshake Problem oder eine fehlerhafte Einstellung war, aber mit den defekten Boards der Vorgänger hat das rein gar nichts zu tun und die Aussage ist daher mMn hochgradig irreführend und so auch nicht richtig. Der 828 ist übrigens nicht der adäquate Nachfolger des 818, falls dies noch immer nicht an alle User durchgedrungen sein sollte, wenn man nicht viel mehr ausgeben will, sollte man sich lieber mal den Denon X4000 etwas näher zu Gemüte führen. Saludos Glenn |
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sidius28
Hat sich gelöscht |
#252 erstellt: 01. Jan 2014, 14:58 | |||
Wo sind die HDMI Probleme wenn das Signal nicht mehr gehalten wird War nicht nur bei mir so http://www.hifi-forum.de/viewthread-272-4555.html Und mit Einstellungen hatte das nichts zu tun hatte sogar mit onkyo telefoniert wo man dann auch eingestand das was am Board nicht in Ordnung sein könnte. Nun wenn der onkyo 828 deutlich schlechter ist wird es wohl doch kein onkyo mehr werden. Der 818 ist gebraucht bzw wo man ihn noch neu bekommt zu teuer und der 928 leider auch. |
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ingo74
Inventar |
#253 erstellt: 01. Jan 2014, 19:51 | |||
gutes kostet halt etwas, zum nulltarif gibt es halt sowas nicht. ansonsten hast du zum 818 den einig hier im forum bekannten hdmi-board defekt verlinkt, sind ganz schön wenig defekte für die verkauften masen in den letzten 20 monaten. dein problem liest sich jedoch nicht nach einem defekten hdmi-board, dann ginge nichts mehr, sondern nach einem hdmi-handshake problem, liegt meist am kabel, seltener an den geräten. hatte ich häufiger in den letzten jahren bei diversen pioneer, yamaha, sony und panasonic geräten. |
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rentemit50
Stammgast |
#254 erstellt: 26. Jan 2014, 15:11 | |||
Hallo,habe mir den Onkyo 828 geholt und alles über ihn am laufen(PS4 und Sky Receiver)! Eine Frage: Wenn ich z.B PS4 gespielt habe und der Onkyo dabei aus war(also Standby) ,ich die PS4 ausschalte und auf den Sky Receiver will, muss ich dann den Onkyo wieder an stellen um dann auf den Sky Receiver zu kommen oder gibt es beim Onkyo eine andere Möglichkeit im Standby umzuschalten? Ich hoffe,ich habe die Frage verständlich gestellt..... [Beitrag von rentemit50 am 26. Jan 2014, 15:12 bearbeitet] |
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Igelfrau
Inventar |
#255 erstellt: 26. Jan 2014, 16:06 | |||
Du sitzt direkt vor deinem 828 und stellst eine Frage zu einem Prozess, den du innerhalb von 10 Sekunden selber heraus finden kannst? Wirklich? Probiere es doch einfach bitte aus und lass uns deine neuen Erkenntnisse hier wissen. So schwer ist das nicht. |
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rentemit50
Stammgast |
#256 erstellt: 26. Jan 2014, 16:46 | |||
Also soll ich ihn vom Standby auf "AN" stellen? Wenn ich im Standby auf Reciever stelle passiert nichts...... Die Home Taste kann ich nur aktivieren wenn der Onkyo nicht auf Standby sondern an ist! [Beitrag von rentemit50 am 26. Jan 2014, 16:48 bearbeitet] |
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Igelfrau
Inventar |
#257 erstellt: 26. Jan 2014, 17:03 | |||
Guck! Und schon hast du es selber heraus gefunden. |
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icons
Inventar |
#258 erstellt: 26. Jan 2014, 20:02 | |||
Frau Igelfrau- lehrt den Schülern |
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Igelfrau
Inventar |
#259 erstellt: 26. Jan 2014, 20:08 | |||
Learning by doing! |
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semmelino
Stammgast |
#260 erstellt: 27. Jan 2014, 11:02 | |||
Wer brauch noch nen 828 ? Heute bei Amazon im Blitzangebot. Ab 18 Uhr. Vermutlich 599,- ( ohne Gewähr) http://www.amazon.de...98&pf_rd_p=461871527 |
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Igelfrau
Inventar |
#261 erstellt: 27. Jan 2014, 13:54 | |||
Nur werden bei einem Amazon Blitzangebot leider die technischen Daten auch nicht plötzlich besser. Der TX-NR828 ist und bleibt ein Blender! |
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mk_stgt
Inventar |
#262 erstellt: 27. Jan 2014, 14:25 | |||
richtig. für den regulären preis passt leistung nicht im verhältnis. für denjenigen der auf die uns wichtigen features wie xt32 keinen wert legt vl. doch die ein oder andere überlegung wert |
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Igelfrau
Inventar |
#263 erstellt: 27. Jan 2014, 18:15 | |||
669,00 € (-6%) werden in der A. Blitzaktion übrigens dafür aufgerufen... Soviel dazu. |
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Oceanic815
Ist häufiger hier |
#264 erstellt: 29. Jan 2014, 19:00 | |||
Das Blitzangebot vom Buchhändler hat mich dann auch mal auf den 828 aufmerksam gemacht. Klanglich hat er mir überraschend gut gefallen, im Subwoofer hat er jedoch zu dick aufgetragen, mit eingeschaltetem Phase Matching Bass wurde es noch mehr (Teufel Theater 5 THXselect). Die von mir bislang geschätzte Audiovision hat übrigens im Test 09/13 geschrieben dem Gerät MultEQ XT32 attestiert!! Ich dachte, auf die kann man sich noch zumindest verlassen.... |
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fplgoe
Inventar |
#265 erstellt: 29. Jan 2014, 19:09 | |||
Blitzangebot vom Buchhändler??? Das ist ein wenig wie Butter beim Klemptner zu kaufen... |
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Igelfrau
Inventar |
#266 erstellt: 29. Jan 2014, 19:24 | |||
@Oceanic815 Der TX-NR828 hat leider nur noch das zweitschlechteste Audyssey Einmesssystem MultEQ dabei, wie es auch auf Onkyo´s Produktseite und in der BDA zu lesen ist. |
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fplgoe
Inventar |
#267 erstellt: 29. Jan 2014, 19:35 | |||
Sein letzter Satz klang schon so, als wenn er sich über die Fehleinschätzung der Zeitschrift im Klaren wäre. Das war wohl mehr ein Bedauern über die technische Inkompetenz... aber Fehler passieren eben... auch solchen 'Größen' (Vorsicht, Ironie!) wie der Audiovision. [Beitrag von fplgoe am 29. Jan 2014, 19:37 bearbeitet] |
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Oceanic815
Ist häufiger hier |
#268 erstellt: 30. Jan 2014, 10:09 | |||
Das sind aber schon Fehler, die auf die Glaubwürdigkeit solcher Tests schließen lassen. |
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fplgoe
Inventar |
#269 erstellt: 30. Jan 2014, 20:15 | |||
Tests sind nie glaubwürdig, solange Geräte der gleichen Hersteller in großformatigen (und teuren) Anzeigen ein paar Seiten weiter beworben werden. Das Einzige wirklich aussagekräftige und interessante solcher Magazine sind eher die technischen Daten im Vergleich. OK, wenn sie korrekt sind. Aber wie gesagt, Fehler passieren überall und leider sogar noch in deutlich (lebens-)wichtigeren Bereichen als den technischen Daten von HiFi-Zeitungen. |
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icons
Inventar |
#270 erstellt: 30. Jan 2014, 23:18 | |||
einzig, einen Anhaltspunkt hat man dann wenigstens |
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mk_stgt
Inventar |
#271 erstellt: 31. Jan 2014, 07:09 | |||
und ab und auch gute bilder vom innenaufbau |
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xxJJxx
Neuling |
#272 erstellt: 01. Feb 2014, 19:14 | |||
Moin Leute! Habe mir gestern den TX-NR828 gekauft und präsentiere gleich mal den Innenaufbau Es wurden zwei 15.000er Elkos verbaut, kann man leider auf den Bildern nicht gut erkennen. Die Bilder sind übrigens riesig, also ruhig mal vergrößert betrachten Da ich aufgrund meiner PC Verbindung "PC per HDMI an -> Receiver HDMI und dann wieder Receiver HDMI -> 30" Monitor 1600p DVI" leider keinen vernünftigen Receiver gefunden habe der das Signal weitergibt oder gar durchschleift oder noch besser mal ein OSD anzeigt blieb nur noch Onkyo übrig. Habe mit dem 414 angefangen, doch leider war da oft ein Handshake Problem, was allerdings auch auf das Kabel zurückzuführen sein könnte Habe dann den 414 wieder zurückgegeben und was soll ich sagen, den gab es dann jetzt im Januar nicht mehr und somit habe ich mich dann mal weiter umgesehen und hatte folgende Receiver mit folgenden Ergebnissen: Marantz SR-6007: Kein Passtrough und kein OSD dafür aber Signal Weitergabe wenn er an war! Ton gefiel mir auch nicht so wirklich. Eher kühl, klinisch ohne Dynamik, musste das XT ausschalten und habe dann per Graphic EQ alles manuell gemacht, ging aber nur am TV, da eben kein OSD am Monitor Denon X4000: Genauso wie beim Marantz, habe dann auch erst festgestellt das wohl alles aus einem Werk kommt Yamaha RX-A2020: Kein Bild egal was man gemacht hat, nur bie 1280x800 ging es dann. Aufm dem TV ging es natürlich 1a. Der Sound war TOP auch die verschiedenen DSP gefielen mir, aber auch der musste wieder zurück. Schade! Pioneer SC-LX56: Leider auch nur Bild bei 1280x800 oder 1434x1434 was das allerdings für ein Format sein sollte kapierte ich nicht. Am TV war natürlich auch alles Perfekt. Full HD läuft immer Dann blieb einfach nur noch Onkyo übrig und ich haben lange überlegt ob ich noch den 818 kaufen soll, aber den gab es nur noch gebraucht und nur ab 850,- und bei meinem super duper MM Händler der mich so tapfer unterstütz hatte bis dahin meinte, er habe 2 neue 828 bekommen und ich würde den für 700,- bekommen in silber und da dachte ich, ok, 719,- bei Amazon, was solls. Was soll ich sagen, er funzte gleich beim anschalten, sofort Bild und sofort OSD, alles da und der Klang, für mich absolut TOP auch die easy Einstellungen und die komplette Bedienung. Obwohl er nur das normale AudysseyEQ hat bin ich echt begeistert wie gut das eingemessen hat, auf jeden Fall besser als das XT von Marantz oder Denon. Ich musste zumindest kaum was korrigieren oder deaktivieren. Das spezielle Bass Management ist bei mir aus, das ist nämlich zuviel des Guten. Also für alle die einen PC mit mehr als Full HD und weniger als 4K befeuern wollen mit min. 5.1 kann ich Onkyo wärmstens empfehlen. Hier noch die Bilder: [Beitrag von xxJJxx am 01. Feb 2014, 19:24 bearbeitet] |
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icons
Inventar |
#273 erstellt: 02. Feb 2014, 13:26 | |||
Schöne Bilder, viele werden es dir danken Wenn du mit dem 828 zufrieden bist, dann ist es doch mehr als super Dass du:Obwohl er nur das normale AudysseyEQ hat bin ich echt begeistert wie gut das eingemessen hat, auf jeden Fall besser als das XT von Marantz oder Denon. wundert mich ein wenig..aber ok. Viel Freude mit deinem Onkyo |
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xxJJxx
Neuling |
#274 erstellt: 03. Feb 2014, 07:57 | |||
Ok, vielleicht war das etwas falsch formuliert. Das Einmessystem des Onkyo war von den LS Abständen viel genauer, nämlich auf 2 cm genau. Allerdings war mir das erstmal wurscht. ich dachte vorher beim Marantz mit XT ja, evtl ist das ja so richtig mit den komischen Abständen und daher besser für den Klang, war es aber nicht. Musste wie gesagt alles manuell im GraphicEQ regeln und damit ging es erstmal. Allerdings haben die beiden eine komplett andere Klangcharakteristik und das ist eben auch entscheidend. Es kann ja gut sein, dass der Onkyo mit XT noch mehr rausgeholt hätte und noch besser klingen würde? Aber das wird man ja nie wissen. Mir gefällt einfach der Klang vom Onkyo zum Marantz einfach besser und da ist es ja egal ob mit XT, XT32 oder EQ eingemessen wird. mir gefiel ja auch der Yamaha mit seinem YPAO Einmessystem super, allerdings auch nur durch seinen vielen DSPs Ich mag es wenn der Ton warm und dynamisch klingt, das ist aber immer Geschmackssache und auch Anwendungsabhängig. Die Freude habe ich und genieße ich bereits, danke dir [Beitrag von xxJJxx am 03. Feb 2014, 07:58 bearbeitet] |
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Oceanic815
Ist häufiger hier |
#275 erstellt: 03. Feb 2014, 09:43 | |||
Ist eigentlich Audyssey DynamicEQ im THX Modus nutzbar, wenn THX Loudness deaktiviert ist? |
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MD-Krauser
Ist häufiger hier |
#276 erstellt: 05. Apr 2014, 14:37 | |||
habe den TX-NR828 heute von Amazon (Warehouse Deal) gekommen. Soweit alles okay. nur das die Anleitung fehlt....naja dafür nur ca. 590 Euro. Zum Testen soll es reichen... musste mir schnell was neues aussuchen, da mein Harman Kardon AVR660 (B-Ware von Harman direkt gekauft vor 3 Monaten, hat daher noch Garantie) auf einmal Ausfälle beim Video über HDMI hat bis hin zu Totalausfällen. Bin bei der Recherche soweit gekommen, dass ich wohl wieder auf Pioneer (LX76, SC2023) oder auf Onkyo (828 oder 929) umsteigen werde. Zumal ich es beim AVR660 nicht hinbekommen habe 3D Signale durchzuschleifen (bypass) trotz neuester Firmware. Also 828...kurz angeschlossen. Läuft alles ohne Problem. Klang gefällt. sowohl im Mehrkanal als auch im Stereo (klingt im Stereo ein wenig Bassärmer dafür halt klarer als der AVR. Habe auch noch nicht alle Musikmodi ausgiebig gehört oder an den Einstellungen rumgespielt). Was ich interessant finde ist, dass ich egal was ich mache nur ca. 50-70 Watt aus der Steckdose ziehe. Der AVR660 von Harman tut sich mal ebend 160W weg. Zudem finde ich dass mit 60 % Leistung beim Filmeschauen, Musik usw hören muss, damit es "laut genug" ist. Bei 60% mit dem AVR660 war schon Alarm bei Nachbarn angesagt. Kann aber sein, dass ggf. mal sehen muss ob ich die Engangspegel oder ähnliches erhöhen kann... Wenn nicht überlege ich vielleicht ob ich mir den TX-NR929 noch mal anhören, ob der mehr Kraftreserven hat, obwohl auf dem Datenblatt nur 10 Watt mehr. Boxen: Front: Dali Suit 1.5 Surr: Dali AXS 3000 C: Dali AXS Center Subwoofer: Yamaha Y-SW200 hat der 929 mehr Leistungsreserven oder tut sich da kaum was? |
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Anpera
Inventar |
#277 erstellt: 05. Apr 2014, 19:14 | |||
Kraftreserven nicht, aber der 929 hat das deutlich bessere Einmesssystem |
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MD-Krauser
Ist häufiger hier |
#278 erstellt: 06. Apr 2014, 01:42 | |||
ich bin von der Sache mit dem Einmesssystem noch nicht überzeugt. Beispiel: welcher klingt besser? ein Receiver in der 500 Euro Preisklasse mit XT32 Einmesssystem oder ein Receiver in der 1000 Euro Preisklasse mit XT Einmesssystem? nehmen wir mal an jeweils gleicher Hersteller. wem die Fragestellung zu abstrakt oder unrealistisch ist, nehmen wir an ein 500 Euro Receiver wird mit XT32 eingemessen VS. ein 1000 Euro Receiver gleichen Herstellers wo ich einfach keine Einmessung mache? welcher klingt besser? |
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_musikliebhaber_
Inventar |
#279 erstellt: 06. Apr 2014, 04:50 | |||
Was ist den mit dir los! Hast du überhaupt eine ahnung was Audyssey ist?! |
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Anpera
Inventar |
#280 erstellt: 06. Apr 2014, 05:20 | |||
Wenn man die Einmessung weglässt und auch sonst keine Einstellungen vornimmt (also "PureDirect" hört), klingt der 500-Euro-AVR genauso wie ein 1500-Euro-Modell; sofern man einen der beiden nicht an der Leistungsgrenze betreibt. |
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fplgoe
Inventar |
#281 erstellt: 08. Apr 2014, 18:43 | |||
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std67
Inventar |
#282 erstellt: 08. Apr 2014, 18:57 | |||
nur.......................wenn ein Einmeßsystem (also: falls) in meinem Raum gute Ergebnisse liefert, warum sollte ich dann Stereo in PureDirect hören? Sicher, für Hifi-Puristen sind solche DSP immer noch Teufelszeug. Aber ohne ein solches spielt das 500€ Gerät eh genau so wie das 3mal so teure (sofern keines der Geräte an der Leistungsgrenze betrieben wird) |
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Anpera
Inventar |
#283 erstellt: 08. Apr 2014, 19:20 | |||
Genau das sollte mein Post ja verdeutlichen. Einmesssysteme aus: Identischer Klang. Einmesssystem XT vs. XT32: Wahrscheinlich schlägt sich der 1000-€-AVR mit XT nur in den seltensten Fällen besser als ein 500-€-AVR mit XT32 (wenn es denn so einen geben würde ) |
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rentemit50
Stammgast |
#284 erstellt: 23. Apr 2014, 16:16 | |||
Eine Frage : wie schaffe ich es,dass die Lippensync bei dem Minuswert gespeichert wird ,den ich tagtäglich immer wieder einstelle? Dadurch,dass ich auch die Sky Box über den Onkyo laufen lasse,kann ich TV ohne Receiver eigentlich nicht sehen,da im TV der Ton immer zu spät kommt,da kann ich im TV oder derm Pace Sky Receiver einstellen,was ich will! |
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Igelfrau
Inventar |
#285 erstellt: 23. Apr 2014, 16:51 | |||
Die Einstellungen nimmst du pro Eingangs-Quelle vor, das Verfahren ist in der BDA auf S. 69 beschrieben. Es gibt keinen speziellen Punkt um die Einstellungen gezielt zu speichern, d.h. der dort eingestellte Wert ist sofort aktiv. Ich gehe davon aus, dass alle Geräte nur per HDMI verbunden sind. Ich würde mich allerdings für die LipSync Funktion auf ein Gerät (i.e. AVR) beschränken, da sich sonst unterschiedliche Einstellungen in mehreren Geräten in Gehege kommen könnten. |
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HDFan
Stammgast |
#286 erstellt: 08. Mai 2014, 11:40 | |||
An alle Besitzer wenn man Audssey flat benutzen möchte muss man in den THX-Modi wechseln. Hier nun mein Problem. In diesem Modus kommt bei der Wiedergabe vor allem aus dem rechten Surround hinten immer mal ein Knackser, sporadisch. Dabei spielt es keine Rolle ob PLII, DD, DTS, DTS-HD oder TrueHD anliegt. Warum? Im normalem Modus ohne THX spielen alle Surrounds einwandfrei. Viele Grüße Andreas |
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hardyew
Inventar |
#287 erstellt: 28. Apr 2015, 11:29 | |||
Habe bis heute auch den 828, bin soweit auch ganz zufrieden, ABER steige trotzdem um auf Denon AVR-X4100w, WEIL: - besseres Einmesssystem - Triggerausgänge (für externe Endstufen) Will mir so das Antimode sparen und eben für die Fronts dann eine externe Endstufe einsetzen. Verstehe diese Rückschritte 818 zu 828 zu 838 überhaupt nicht und "möchte da auch nicht mehr mitmachen". Schade Onkyo! |
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mk_stgt
Inventar |
#288 erstellt: 28. Apr 2015, 13:46 | |||
ist ein nachvollziehbarerer und konsquenter schritt. |
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fplgoe
Inventar |
#289 erstellt: 28. Apr 2015, 14:31 | |||
Der Denon hat neben dem MultEQ XT32 auch das SubEQ-HT implementiert, d.h. beide Subwooferausgänge werden sogar separat eingemessen. Nicht dieser simple Y-Weichen-Blödsinn, mit dem leider die meisten Sub-Doppelausgänge arbeiten. [Beitrag von fplgoe am 28. Apr 2015, 14:34 bearbeitet] |
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hardyew
Inventar |
#290 erstellt: 28. Apr 2015, 17:45 | |||
Auch das war ein Argument mit den 2 independent Subs. Hab gerade eingemessen, jetzt läuft Update, bin gespannt... |
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fplgoe
Inventar |
#291 erstellt: 28. Apr 2015, 17:59 | |||
Ich hatte den 4100er hier im letzten Dezember zum Testen. War eigentlich alles in allem zufrieden, davon abgesehen, dass er mit 2 Endstufen zu wenig hat, weil ich ein FrontHigh verbaut habe und dafür nicht mit separaten Endstufen anfangen würde. Man konnte im DolbySurround leider auch nicht wählen, ob man per 7.1 nun BackSurrounds oder das klassische 5.1 mit den FrontHighs nutzen wollte. Und die aktive Zone2 ließ sich in meiner Konfiguration nicht nutzen. Und er wurde deutlich wärmer als mein 1008er Onkyo. Der wird -entgegen dem allgemeinen Klischee der heiß laufenden Onkyos- nur handwarm und selbst wenn ich ihn mal etwas quäle (wie letzten Samstag mit Transformers IV) nur sehr gut warm, aber nicht heiß. Der Denon war nach einer Stunde Film in mittelmäßiger Lautstärke so heiß, dass ich meine Hand nicht länger auf dem Deckel liegen lassen konnte. Aber ansonsten ein sehr gutes Gerät, besonders die Einmessung war beim ersten Mal ein Volltreffer. Da muss ich mit dem MultEQ des 1008ers schon immer etwas länger kämpfen, wenn ich mal widerwillig neu einmessen muss (wie nach der Reparatur des HDMI-Boards Ende letzten Jahres). Aber sorry, das wird langsam OT... [Beitrag von fplgoe am 28. Apr 2015, 18:01 bearbeitet] |
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mk_stgt
Inventar |
#292 erstellt: 29. Apr 2015, 05:27 | |||
es ist immer ein kompromiss, da es keinen avr gibt der alles kann. nur onkyo kann grad fast nichts mehr ohne einmesssystem, welches auch konkurrenzfähig sein sollte. die hdmi-problematik ist bekannt, aber da gibt es ja abhilfe. deswegen die wanderung vieler kunden hin zu anderen marken. ist doch nur logisch |
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hardyew
Inventar |
#293 erstellt: 29. Apr 2015, 06:34 | |||
Ja leider logisch, siehe bei mir selbst. Finde es schade, da ich Onkyo sehr mochte/ mag. Vielleicht wird es ja wieder besser, jetzt da Onkyo und Pioneer "gemeinsame Sache" machen... |
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mk_stgt
Inventar |
#294 erstellt: 29. Apr 2015, 07:03 | |||
das hoff ich auch, weil marke wechseln will ich eigentlich nicht, wenn es mal wieder soweit ist |
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Triplets
Inventar |
#295 erstellt: 29. Apr 2015, 07:47 | |||
mk_stgt
Inventar |
#296 erstellt: 29. Apr 2015, 08:12 | |||
dieses jahr nichts (mehr), korrekt. |
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hardyew
Inventar |
#297 erstellt: 29. Apr 2015, 09:30 | |||
Na gut, das sind ja die ganz kleinen Dinger, mal sehen wenn irgendwann, ggf. auch "erst" 2016, "was Richtiges" kommt. Das Pioneer eigene Einmesssystem beispielsweise soll ja sehr gut sein, das wäre doch schon mal was... |
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Triplets
Inventar |
#298 erstellt: 29. Apr 2015, 09:40 | |||
Aber auch das MCACC von Pio in der akt. Version korrigiert m.W. immer noch keine Frequenzen unter 63Hz. Also nur bedingt eine Alternative zu Audyssey XT32. |
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mk_stgt
Inventar |
#299 erstellt: 29. Apr 2015, 10:11 | |||
korrekt. bei pio in der aktuellen version erfolgt immer noch keine korrektur. |
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hardyew
Inventar |
#300 erstellt: 29. Apr 2015, 12:27 | |||
Oh, gute Information. Dann bleibt ja im Mainstream-Sektor fast nur noch Denon... |
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Igelfrau
Inventar |
#301 erstellt: 29. Apr 2015, 12:30 | |||
Denon oder Marantz. Was im Grunde fast das gleiche ist. |
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