Denon AVR-X4200W erste Erfahrungen

Uiii, die hat ja um die 300 Seiten. Dann muss ich mal etwas suchen.

http://manuals.denon.com/AVRX4200W/EU/DE/GFNFSYiyuaasuo.php

Hallo zusammen

mal eine Frage in die Runde. Ist es möglich die Ausgänge, Monitor 1 und 2, verschiedene Auflösungen laufen zu lassen ?

Also sagen wir Monitor 1 auf 4K und Monitor 2 auf 1080 ?

Danke

Siehe BDA Seite 197 'VIDEOUSGANG' und dort die Anmerkungen.

Gruß ergo-hh

hyperdive (Beitrag #554) schrieb:

Hallo zusammen mal eine Frage in die Runde. Ist es möglich die Ausgänge, Monitor 1 und 2, verschiedene Auflösungen laufen zu lassen ? Also sagen wir Monitor 1 auf 4K und Monitor 2 auf 1080 ? Danke

ergo-hh (Beitrag #555) schrieb:

Siehe BDA Seite 197 'VIDEOUSGANG' und dort die Anmerkungen. Gruß ergo-hh

Stelle mir die Frage auch und habe die entsprechende Stelle in der BDA gerade gelesen und bin mir dennoch unsicher. Ich interpretiere es folgendermaßen. Entweder lasse ich den AVR entscheiden, welche kompatible Auflösung er wählt (automatisch). Das dürfte dann die höchste gemeinsame sein, im Beispiel also 1080p. Oder ich muss den kompatiblen Wert manuell vorgeben, im Beispiel also auch 1080p. Kurz also: nein, geht nicht. Richtig? Was sehr schade wäre, denn genau diese Funktionalität könnte ich gut gebrauchen.

Gruß, Christian

http://manuals.denon...e.php#OKNRMLyzrpgotr

Wenn an beiden Anschlüssen (HDMI MONITOR 1 und HDMI MONITOR 2) ein Anschluss erfolgt ist und für “Auflösung” die Option “Automatisch” eingestellt wurde, werden die Signale in einer Auflösung ausgegeben, die mit beiden Fernsehern kompatibel ist. Link Wenn die Einstellung “Auflösung” im Menü nicht auf “Automatisch” gesetzt ist, stellen Sie die Auflösung unter “Video” - “HDMI-Monitor 1” und “HDMI-Monitor 2” auf einen Wert ein, der mit beiden Fernsehern kompatibel ist. Link Unter “HDMI-Monitor 1” und “HDMI-Monitor 2” können Sie überprüfen, welche Auflösungen mit Ihrem Fernseher kompatibel sind. Link

Für mich heißt das, dass gleichzeitiger Betrieb nur mit der gleichen Auflösung möglich ist.
VG Bernd

PS Hab leider nichts zum probieren

Wann will man denn an beiden Anschlüssen gleichzeitig ein Bild ausgeben?

Harold82 (Beitrag #558) schrieb:

Wann will man denn an beiden Anschlüssen gleichzeitig ein Bild ausgeben?

Bei mir z. B. wegen Selfmade Ambilight

2160p (Beitrag #557) schrieb:

... Für mich heißt das, dass gleichzeitiger Betrieb nur mit der gleichen Auflösung möglich ist. ..

Ja, so hab ich's auch verstanden. Schade.

[quote="blubber_bernd (Beitrag #559)"][quote="Harold82 (Beitrag #558)"]Wann will man denn an beiden Anschlüssen gleichzeitig ein Bild ausgeben?[/quote]
Bei mir z. B. wegen Selfmade Ambilight

[quote="2160p (Beitrag #557)"]

genau deshalb

Echt Schade. Keine Ahnung ob es da noch einen Trick mit ein Splitter oder so gibt.

Das wäre Perfekt für Dreamscreen um auch 4K mit dem Licht zu schauen.

hyperdive (Beitrag #560) schrieb:

genau deshalb Echt Schade. Keine Ahnung ob es da noch einen Trick mit ein Splitter oder so gibt. Das wäre Perfekt für Dreamscreen um auch 4K mit dem Licht zu schauen.

Der Splitter ist dabei nicht das Problem. Hab ich im Moment so und die können mittlerweile auch 4K, zumindest mit 30fps. Der dahinter hängende HDMI2AV Converter kann halt nur 1080p. Und da gibt's auch nichts anderes. Da wäre die Lösung eben die Bildausgabe in unterschiedlichen Auflösungen gewesen. Da ich auch auf den 4200 scharf bin war das halt meine Hoffnung. Letztendlich scheint der AVR dann auch nur zu splitten.

Ach was soll`s ich hab nen Philips

Hat noch jemand das Problem, dass Spotify connect nicht funktioniert?

[quote="blubber_bernd (Beitrag #559)"][quote="Harold82 (Beitrag #558)"]Wann will man denn an beiden Anschlüssen gleichzeitig ein Bild ausgeben?[/quote]
Bei mir z. B. wegen Selfmade Ambilight

Was genau kann ich mir denn darunter vorstellen?
Kannst vielleicht mal ein Foto posten?

Gruß

Harold82 (Beitrag #564) schrieb:

Was genau kann ich mir denn darunter vorstellen? Kannst vielleicht mal ein Foto posten? Gruß

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Ambilight grundsätzlich geläufig ist und sich die Frage auf die Realisierung bezieht (?)
Hier kann man mal den Aufbau sehen. Man benötigt das Bild einmal für den TV und einmal für den Raspi zur Steuerung der LEDs. Bei diesem Aufbau ist das mit Splitter realisiert. Die Ausgabe des Bildes bringt der AVR dabei in der höchstmöglichen gemeinsamen Auflösung. Die bestimmt bei dieser Kette der HDMI2AV Converter mit 1080p. Somit gibt's bei Ambilight kein 4K oder eben bei 4K kein Ambilight. Könnte der AVR das Bild an beiden Ausgängen in unterschiedlicher Auflösung ausgeben, hätte man eben beides, Ambilight und 4K. Außerdem spart man sich den separaten Splitter bei gleichzeitiger Ausgabe über den AVR.

Sorry für so viel OT.

Ok jetzt ist mir klar wieso du das brauchst.
Wusste nicht dass man AL selbst bauen kann.
Danke für die Info.

Mal ne Frage zu den Pegel Setups
Wenn ich auf der Fernbedienung die Option Taste drücke so erscheint der Reiter
Kanalpegel-Einstellung.
Drücke ich die Setup Taste auf der Fernbedienung und gehe in die Option Lautsprecher,
manuelle Konfigurationen, Pegel und dann auf Testton starten kann ich auch an den Pegeln rumspielen.
Diese wiederum sind komplett anders als die in den Kanalpegel Einstellungen.
Worin besteht der Unterschied zwischen diesen beiden Optionen?
Habe z.b im Pegel Einstellungs Menü meine Front Dolbys aus 12+ gestellt da sie meist viel zu leise waren und auch bei 12+ nicht die erwünschte Lautstärke mit sich bringen.
Jetzt im anderen Menü stehen sie bei -5,5 dB, darauf hin habe ich sie angehoben und nun machen sie richtig Krawall.

Perspektivlos (Beitrag #567) schrieb:

Drücke ich die Setup Taste auf der Fernbedienung und gehe in die Option Lautsprecher, manuelle Konfigurationen, Pegel und dann auf Testton starten kann ich auch an den Pegeln rumspielen.

In diesem Menü sind die ermittelten Werte der Audyssey Einmessung. Wenn du da jetzt Pegelveränderungen vornimmst, wirkt sich das auf alle Quellen gleichzeitig aus.
Besser wäre es, Pegelveränderungen über die FB Taste "Option", und dann über Kanalpegel-Einstellungen vorzunehmen. So kannst du nämlich jede Quelle separat einstellen. Deshalb wurde bei dir wahrscheinlich auch ein anderer Wert angezeigt als du schon mal vorgenommen hattest, andere Ouelle zb.

Was meinst du mit allen Quellen ?

Unter Option sollten die Anpassungen nur bis zum nächsten Standby erhalten bleiben, also für kurzfristige Anpassungen an das aktuelle Medium
Dauerhafte Änderungen übers Setup machen

Da auf +12 zu stellen macht überhaupt keinen Sinn. Soweit ich weiß wird dann der Max mögliche Pegel am Lautstärkeregler entsprechend abgesenkt
Wie kommst du darauf dass sie sonst zu leise waren? Hat du mal versucht bei Film Wiedergabe bis auf 0db zu drehen?

B, darauf hin habe ich sie angehoben und nun machen sie richtig Krawall.

Und wenn du ohne diese Anpassung einfach den Lautstärke Regler 5, 5 hoch drehst?

std67 (Beitrag #570) schrieb:

Unter Option sollten die Anpassungen nur bis zum nächsten Standby erhalten bleiben, also für kurzfristige Anpassungen an das aktuelle Medium

Nein. Das mag bei Onkyo so sein. Bei Denon bleiben die Einstellungen über "Option- Kanalpegeleinstellungen" auch nach dem Aus und Einschalten vorhanden. Vorteil ist hier, man kann eben jede Quelle zb. Blu-ray, DvD, Game usw. einzeln einstellen.
Steht auch alles in der BDA, nur mal so zur Info.

Na oder so Auch ne sehr praktische Funktion

Aber die Einstellungen haben sich bei mir schon mehrmals gelöscht! Hatte ich glaube auch schon mal geschrieben.


Und das die Atmos Lautsprecher zu leise sind habe ich mit der Denon App getestet. Habe einen Film(mit Atmos Spur ) laufen lassen und alle anderen Lautsprecher deaktiviert. Die Atmos habe ich laufen lassen und sie waren viel zu leise bei den Effekten.
Wie gesagt ich habe sie jetzt auf 0,0dB gesetzt, davor waren sie auf -5,5.

Perspektivlos (Beitrag #573) schrieb:

Aber die Einstellungen haben sich bei mir schon mehrmals gelöscht! Hatte ich glaube auch schon mal geschrieben.

Das kann passieren wenn du auf " Standard" zurücksetzt. Dann sind alle Werte wieder auf null. Ansonsten bleiben die Einstellungen wie vorgenommen. Da ich jeden Tag meinen Denon einschalte kann ich das so bestätigen.
Alternativ kann man die Pegeleinstellung natürlich auch im Setup Menü global verändern.

Perspektivlos (Beitrag #569) schrieb:

Was meinst du mit allen Quellen ?

Sorry, meinte natürlich Eingangsquellen, z.B. Blu-ray, DVD, Game usw.

Ich hab nen Denon 4200. wenn ich nun Audyssey einmesse, unterscheiden sich die Abstände der Frontlautsprecher.
Abstände:
FL 2,91m
FR 3,00m

Aber unter "2-Kanal-Wiedergabe":
FL 3,07m
FR 3,05 m

Woran liegt das?
Ich dachte bisher, die Abstände werde aus dem 1. Einmesspunkt (Referenzplatz) ermittelt?!

@JanoschHH
Im Setup "2-Kanal-Wiedergabe" ist wahrscheinlich die Lautsprechereinstellung auf manuell. Somit ist der Wert von deiner letzten Einmessung noch da drin.
Einfach nochmal auf Auto stellen oder manuell korrigieren. Menü dann nochmal kurz verlassen, damit es sich neu einstellt. Dann müsste es passen. Bei Bedarf manuell verändern.

Ich hab in beiden Einstelungen nach dem Einmessen nichts verändert.

Sind die Werte bei dir identisch?

Ist bei meinem 1912 auch so, dass die Abstände unterschiedlich sind.

Spotify läuft wieder, muss ein Netzwerk Problem sein.
Im anderen Internet (hab derzeit 2 Netze hier) läuft es. Hatte zwischenzeitlich umgestellt.

Das wird aber noch zu lösen sein, weil Netzwerk 1 in einem Monat abgeschaltet wird.

In NW 2 ging Spotify weder mit Lan noch WLAN. AirPlay ging aber.

Was mir aufgefallen ist: extremer (Dröhn-) Bass über AirPlay.
Kann es sein, dass Audyssey da deaktiviert ist??

Hi

nein, meines Wissens kann man auch bei Denon Audyssey global ein-/ausschalten. Aber DynamicEQ kann pro Eingang geschaltet, und im ReferenceLevel angepasst werden.

Ja, man kann es nicht für einzelne Quellen ausstellen.

Wenn ich das im Menü für alles aber tue, während Spotify läuft, klingt es wie über AirPlay. Der Unterschied ist nicht zu überhören.

Ein Bug?

JanoschHH (Beitrag #577) schrieb:

Ich hab in beiden Einstelungen nach dem Einmessen nichts verändert. Sind die Werte bei dir identisch?

blubber_bernd (Beitrag #578) schrieb:

Ist bei meinem 1912 auch so, dass die Abstände unterschiedlich sind. :?

Wie gesagt, wenn das Lautsprechersetup "2-Kanal-Wiedergabe" auf Auto steht, werden die ermittelten Konfigurationen vom letzten Einmessen auch dort so abgelegt. Ansonsten kann man das auch alles manuell verändern, z.B. Übernahmefrequenz, LFE usw. Die ermittelten Pegel der aktuellen Audyssey Einmessung sollten so belassen oder dann übernommen werden.

Ja aber darum geht es doch gar nicht.
Ich hab nur die LS auf groß gestellt für Musik, weil ich sie für Mehrkanal auf klein gestellt habe.

Also bleibt meine Frage, warum die Abstände unterschiedlich eingemessen werden?!

Hm. Schau ich mir demnächst mal an. Ist gerade in Benutzung.

JanoschHH (Beitrag #583) schrieb:

Ja aber darum geht es doch gar nicht.

doch genau darum geht es!

Ich hab nur die LS auf groß gestellt für Musik, weil ich sie für Mehrkanal auf klein gestellt habe. Also bleibt meine Frage, warum die Abstände unterschiedlich eingemessen werden?!

du hast im Speaker/2ch Playback Menü die Einstellung Setting von Auto auf Manual geändert!

da will der AVR diese "manuellen" Einstellungen wohl beim Einmessen partout nicht überschreiben (die D&M Kisten sind ja etwas "komisch" und unlogisch in solchen Sachen).

Ich denke du hast zwei Möglichkeiten, vor dem Einmessen:
a) einen Werks-Reset durchführen
b) die Einstellung Speaker/2ch Playback - Setting zurück auf Auto stellen

ich vermute mal (wissen tut ich es nicht), dass dann die Ergebnisse auch identisch sein werden.

JanoschHH (Beitrag #583) schrieb:

Ja aber darum geht es doch gar nicht. Ich hab nur die LS auf groß gestellt für Musik, weil ich sie für Mehrkanal auf klein gestellt habe. Also bleibt meine Frage, warum die Abstände unterschiedlich eingemessen werden?!

Natürlich geht es darum! Du hast doch im Lautsprechersetup "2-Kanal-Wiedergabe" eine "manuelle" Veränderung vorgenommen. Es gibt auch keine unterschiedlichen Einmessungen. Du hast eben nur die Einstellungen von deiner vorletzten Einmessung drin. Einfach Abstand und Pegel manuell ändern oder auf Auto stellen, Menü vollständig verlassen damit die Änderungen wirksam werden und dann passt das.
Habe ich auch erst letzten Samstag bei mir gemacht. Musste auch nach meiner neu Einmessung die 2-Kanal-Wiedergabe anpassen(Abstand und Pegel)

Danke @Mickey, mein Reden die ganze Zeit.

Mickey_Mouse (Beitrag #585) schrieb:

da will der AVR diese "manuellen" Einstellungen wohl beim Einmessen partout nicht überschreiben (die D&M Kisten sind ja etwas "komisch" und unlogisch in solchen Sachen).

Ja stimmt, weil es wahrscheinlich ein komplett separater Modus ist. Trotzdem wäre es wünschenswert und sinnvoll wenn nach einer neu Einmessung zumindest Abstand und Pegel auch im Manual-Setting neu angepasst wird.So muss man eben erst wieder auf Auto Setting stellen oder gleich manuell korrigieren. Umständlich gehts auch.

ich bin beim Marantz (D&M) dazu übergegangen grundsätzlich einen Werksreset zu machen und erst dann neu einzumessen oder andere "größere" Änderungen vorzunehmen.
Bei den Kisten weiß man nie so genau was sie machen...
Man kann auch die Trennfrequenz ändern und es ändert sich ... NICHTS! Erst wenn man die Kiste einmal komplett ausschaltet oder sogar komplett vom Netz trennt und neu startet werden die Änderungen übernommen. Das Verhalten ist natürlich nicht 100% reproduzierbar, je nach "Vorgeschichte" passiert mal das oder mal etwas anderes -> Werksreset

Ok, jetzt hab ich auch verstanden, was ihr meint,
Wundert mich aber trotzdem, weil ich der Meinung bin*'**, dass er sich "manuell" nicht merkt, sondern ich das nach jedem Einmessen wieder umstellen musste. Dann wäre das erst recht unlogisch.

Kann ich aber nicht beschwören und hab auch momentan wenig Lust, neu einzumessen.

edit: *** ....bisher der Meinung gewesen bin,....

JanoschHH (Beitrag #589) schrieb:

Ok, jetzt hab ich auch verstanden, was ihr meint

Das sehe ich nicht so!

weil ich der Meinung bin, dass er sich "manuell" nicht merkt, sondern ich das nach jedem Einmessen wieder umstellen musste

Wenn im Setup 2-Kanal-Wiedergabe die Einstellung auf Manuell steht und du da bereits deine persönliche Konfiguration dort eingestellt hast,
bleiben die Einstellungen auch dort so verankert.Auch der Abstand und der Pegel!. Du kannst danach 25 mal Einmessen, trotzdem wird sich an der Konfiguration im Setup 2-Kanal-Wiedergabe nichts ändern solange die Einstellung auf Manuell steht!
Nur in der Einstellung Auto werden die Daten neu überschrieben.

und hab auch momentan wenig Lust, neu einzumessen.

Wozu???
Stell doch einfach im Setup 2-Kanal-Wiedergabe die Einstellung kurz auf Auto und schon wird automatisch die Konfiguration von deiner aktuellen Einmessung 1:1 übernommen, sprich, Abstand und Pegel wird auch neu angepasst.

Dann hast du meinen letzten Beitrag nicht verstanden.

Natürlich. Das man auch nach der Einmessung noch etwas an der Konfiguration verändert wie z.B. Böxengröße Large/Small oder die Übernahmefrequenz habe ich ja nicht noch mal erwähnt.

Es ging ja die ganze Zeit um deinen Beitrag:

Ich hab nen Denon 4200. wenn ich nun Audyssey einmesse, unterscheiden sich die Abstände der Frontlautsprecher. Abstände: FL 2,91m FR 3,00m Aber unter "2-Kanal-Wiedergabe": FL 3,07m FR 3,05 m Woran liegt das? Ich dachte bisher, die Abstände werde aus dem 1. Einmesspunkt (Referenzplatz) ermittelt?!

Hab Beitrag 589 mal editiert, vllt wird es dann deutlicher.
Wenn es so ist, wie ihr gesagt habt - dass die Einstellung manuell so bleibt und dann eben nicht verändert wird - passt ja alles.

Ich war irgendwie der Meinung, das war jedes Mal auf Auto zurückgestellt. Wie ich oben bereits schrieb
Und dann wäre es unlogisch.

Und zum neu Einmessen "wozu???" - um es auszuprobieren, ob es auf manuell bleibt.

JanoschHH (Beitrag #579) schrieb:

Was mir aufgefallen ist: extremer (Dröhn-) Bass über AirPlay. Kann es sein, dass Audyssey da deaktiviert ist??

Hat jemand Lust, das mal zu testen?
Erst über Spotify connect, dann über AirPlay hören?!

das kannst du doch ganz einfach selber testen?!?
entweder schaltest du mal Audyssey an/aus oder noch einfacher, du schaltest mal zwischen "normal Music Stereo" und "Direct" hin und her.
beim Marantz 7009 ist bei AirPlay definitiv Audyssey aktiv (wenn man es eingeschaltet hat)

Allerdings gehört der Marantz zu den Geräten, die AirPlay nicht bitgenau empfangen. Wenn ich einen dts Titel abspiele, dann kommt nur digitales Rauschen, spiele ich dasselbe Lied per AirPort Express oder CX-A5100 ab, dann kommt die Mehrkanal Musik.

S. #581

SirHenri-70 (Beitrag #582) schrieb:

JanoschHH (Beitrag #577) schrieb: Ich hab in beiden Einstelungen nach dem Einmessen nichts verändert. Sind die Werte bei dir identisch? blubber_bernd (Beitrag #578) schrieb: Ist bei meinem 1912 auch so, dass die Abstände unterschiedlich sind. :? Wie gesagt, wenn das Lautsprechersetup "2-Kanal-Wiedergabe" auf Auto steht, werden die ermittelten Konfigurationen vom letzten Einmessen auch dort so abgelegt. Ansonsten kann man das auch alles manuell verändern, z.B. Übernahmefrequenz, LFE usw. Die ermittelten Pegel der aktuellen Audyssey Einmessung sollten so belassen oder dann übernommen werden.

Ok, danke. Läuft. Heißt zwar beim 1912 "Erweitert" und "Standard", aber vom Prinzip dasselbe. Einmal auf Standard gestellt und schon wurden bei 2-Kanal-Wiedergabe die Abstände und Pegel der Einmessung übernommen.

JanoschHH (Beitrag #596) schrieb:

S. #581

was soll da stehen?!?
es wurde doch schon alles genannt...
Audyssey kannst du global an/ausschalten und/oder mit Direct überprüfen, das kannst du selber, was sollen wir denn da ausprobieren?!?

hast du Dynamic Volume aktiviert und Reference Level Offset für beide Quellen gleich eingestellt?!?

wenn du keine oder nur unzureichende Informationen lieferst bzw. nicht konkret und vernünftig auf Fragen antwortest, dann ist es sehr schwer zu helfen, auch wenn man es tun möchte.

Was sollen wir denn z.B. genau(!) ausprobieren?!?
Spotify habe ich nicht (mehr) aber AirPlay klingt genauso wie über DLNA (soweit ich das nach dem Umschalten beurteilen kann), natürlich nur, wenn ich die Einstellungen identisch vornehme, klar, alles andere ist ja Äpfel mit Birnen vergleichen. Allerdings speichert sich der Marantz die Einstellungen für Dyn-Vol und RLO nicht pro Eingang ab, bzw. unterscheidet er nicht zwischen AirPlay und DLNA. Wenn ich es bei einem ändere und dann umschalte, dann bleibt die Einstellung erhalten.

ich verstehe wirklich nicht was daran so kompliziert ist, bei der AirPlay Wiedergabe einmal ins Setup zu gehen und Audyssey ein/auszuschalten?
wenn ich ein Lied per AirPlay abspiele und Audyssey abschalten, dann klingt es deutlich anders, es reicht ja schon aus (bei Stereo Musik) auf "L/R Bypass" zu schalten (dann bleiben ja noch alle anderen Einstellungen aktiv), da ist bei mir auf jeden Fall ein recht deutlicher Unterschied zu "Flat" (was ich normalerweise nutze) zu hören.

Puh, sehr mühsam heute....
Ein Versuch noch.

Ich habe zwangsweise über AirPlay hören müssen, wie ich bereits sagte.
Und da ist mir bereits der übertriebene Bass aufgefallen.
Als Spotify connect später wieder lief und ich den direkten Vergleich hatte, hat es sich bestätigt - über Spotify normal, über AirPlay Dröhnen - ceteris paribus.

Also habe ich dann mal zum Test Audyssey ausgeschaltet und es klang dann (!) über Spotify genauso wie vorher (!) über AirPlay (als Audyssey noch an war!).

JanoschHH (Beitrag #599) schrieb:

Puh, sehr mühsam heute.... ... Also habe ich dann mal zum Test Audyssey ausgeschaltet und es klang dann (!) über Spotify genauso wie vorher (!) über AirPlay (als Audyssey noch an war!).

oh ja, so viele Nachfragen nur um eine Zusammenfassung zu bekommen und auch da wird das Pferd wieder von hinten aufgezäumt...

jetzt fragt sich natürlich jeder halbwegs logisch denkender Mensch: was passiert denn wenn du während der AirPlay Wiedergabe Audyssey an/aus schaltest? Gibt das dann Unterschiede?

Bist du dir sicher, dass bei der AirPlay Wiedergabe Audyssey aktiv war? Als ich das hier versucht habe nachzuvollziehen, war mein AVR nach der Aktivierung aus dem Standby durch AirPlay im Direct Modus. Ich habe keine Ahnung ob ich den das letzte Mal vor dem Standby auf Direct geschaltet habe oder nicht.

Auf jeden Fall habe ich hier eindeutige Unterschiede während der AirPlay Wiedergabe wenn ich zwischen Audyssey on und off oder L/R-Bypass umschalte.

Das ist doch die ganz einfache Frage wenn man sich dieses ganze um den heißen Brei herum reden mal durch liest.