Denon AVR 3806 zu schwach für Canton Vento 809?

Hi Wu,

bzgl. HDMI 1.1 zu 1.3 zwischen Denon und PHilips 9732. Wenn man über HDMI receiver und fernseher verbindet, kommt am Fernseher nur ein ganz "schrilles" Bild an mit Rosa und starken Grüntoenen. kann man sich wirklihch nicht anschauen. Habe mal gegoogelt und da gibt es wohl häufiger Probleme mit Inkompatibilität. Ein Softwareupdate fuer meinen Denon hab ich noch nicht gefunden.


Bzgl. Stereosound: Auch ich bin nicht an einer Glaubensdiskussion ob AVR oder VV besseren Stereoklang macht nicht interessiert. Ich wäre ja froh, der AVR würde für meine Ohren besser klingeln als ein VV ?. Mein VV (Onkyo 8450) klingt wirklich alleine - für meine Ohren - wesentlich besser und kraftvoller.

Der Onkyo ist aber sehr alt und ich weiss nicht ob der "AUTRENNBAR" ist - oder wie man das nennt. Habe pre-out des AVR mit CD eingang des ONkyos verbunden und die FRont LS an den Onkyo angeschlossen. Mit Sicherheit gibt es für diese Aktion bessere VV oder auch einfacher eine Endstufe - nur - wie testen ohne gleich zu kaufen :-).

Wenn mir jemand sagen koennte, AVR 3806 mit VV X oder Endverstärker Y wesentlich besser an Canton vento als alleine, wäre ich auch froh.

Hatte die Ventos im Geschäft gehoert, und bin mir sicher, dass die mehr drauf haben, als bei mir momentan realisiert.

Wiegesagt, meine tiefe Hoffnung war, dass jemand optimalerweise mit der gleichen Kombination die gleichen PRoblemchen wie ich durchlaufen hat und nun eine gute Loesung gefunden hat.

Die besten Gruesse,
Ralf

Ueli schrieb:

@ istef Ich sehe bzw. höre die Sache ähnlich wie Wu; d.h. ich glaube nicht , dass ein AV-Verstärker, der in Stereo schlecht klingt, in Surround plötzlich gut ist. Vielfach werden einfach unterschiedliche Betriebsarten gegenübergestellt. (Z.B. Musik via CD kontra Filmton) Wenn man bei ein und derselben Betriebsart bleibt und z.B. über die Externen Eingänge eine SACD mal in Stereo, mal in 5.0 hört, wird man feststellen, dass die Klangeigenschaften gleich bleiben. Eine 5.1 Abmischung ist weniger geeignet, weil dann der Bassanteil, den im Stereobetrieb der AV-Verstärker übernimmt, auf den Woofer ausgelagert wird. Mein betagter Denon AVC 11 SR z.B. befriedigt mich beim Musikhören weder in Stereo noch in Surround. Erst das Verbinden mit zwei separaten Stereo- und einer Monoendstufe schafft Abhilfe, sowohl für Zwei- wie für Mehrkanal. Ueli

dann hast du das problem auf ähnliche weise gelöst wie ich. du mit endstufen, ich mit VV. es geht hier aber nicht grundlegend um schlechte oder gute geräte, sondern darum, dass mehrkanal befriedigend ist, stereo hingegen lange gesichter verursacht. dass sein denon im mehrkanal schlecht sein soll würde mich doch sehr überraschen. er besitzt somit ein gutes gerät. die musikalischen eigenschaften müssen aber aufgebessert werden. kann natürlich durchaus sein, wie Wu schon sagte, dass die konfiguration nicht ideal ist. kann aber auch sein, so wars bei mir, bei vielen bekannten und vielen hier im forum und bei dir offenbar auch, dass nur die stereo-eigenschaften des AVRs unbefriedigend sind. deshalb mein tipp, sich mal bei VV/endstufen umzuhören, falls der denon definitiv nicht das gewünschte resultat liefert.

man muss natürlich berücksichtigen, dass im stereo-betrieb, also beim hören einer hochwertigen CD, die schwächen des verstärkers/AVRs viel eher aufgedeckt werden als beim betrachten eines films im mehrkanal. ist man beim film hauptsächlich auf das schauen konzentriert, richtet man beim hören einer CD seine ganze aufmerksamkeit auf die musik. so gesehen kann ich es mir schon vorstellen, dass 5.1 OK, 2.0 aber nur mässig ist. das heisst nicht, dass das gerät 5.1 gut ist und stereo plötzlich schlecht ist. aber die ansprüche sind anders.

Wenn mir jemand sagen koennte, AVR 3806 mit VV X oder Endverstärker Y wesentlich besser an Canton vento als alleine, wäre ich auch froh. Hatte die Ventos im Geschäft gehoert, und bin mir sicher, dass die mehr drauf haben, als bei mir momentan realisiert. Wie gesagt, meine tiefe Hoffnung war, dass jemand optimalerweise mit der gleichen Kombination die gleichen PRoblemchen wie ich durchlaufen hat und nun eine gute Loesung gefunden hat.

nun, geschmäcker sind verschieden. insofern wird ein bisschen hörarbeit unvermeidlich sein. kommt auch sehr oft vor, dass LS beim händler besser klingen. schliesslich wollen sie verkaufen und richten die geräte auch entsprechend darauf aus. einen gewissen qualitätsverlust ist imho unvermeidlich. ausser du hast das nötige kleingeld... aber, und da bin ich mit meinen vorrednern einig, sollte vorher schon versucht werden das beste aus dem denon herauszuholen. vllt befriedigt dich plötzlich eine gewisse konfiguration des geräts. immerhin sind endstufen oder VV auch nicht gerade billig. erst recht nicht, wenn sie einen merklichen klanggewinn bringen müssen.

istef

Sorry Leute, aber etwas überspitzt formuliert ist IMHO Filmton einfach mal Mist. Wenn es ordentlich rummst und knallt ohne in den Ohren zu brennen, ist man doch eigentlich zufrieden.
Ich kann nicht sagen jemals einen Film mit AC3 oder DTS gehört zu haben, bei den der Soundtrack auch nur ernsthaft an CD-Qualität erinnert. Man kann ja schon froh sein, wenn Orchestersoundtracks eine ordentliche Staffelung und Aufteilung haben, die ein Orchester vermuten lassen.
Ich hoffe ja ein bißchen, dass die HD-Ton-Formate da was verbessern. Da warte ich noch auf den ersten echten Hörtest bei mir.
Aber so richtig glaube ich da nicht dran, denn Musik-DVDs mit AC3 und DTS klingen ja auch schon besser als Filmmusik.

Dass da Klangwünsche beim Stereohören eher aufkommen, kann ich mir sehr gut erklären.

Wo ihr schon bei Glaubensfragen seit. Man findet auch ganz schnell eine Fraktion, die VV nicht ernsthaft beachtet, da es ja Vor-/Endkombis gibt. Ich würde keinen VV mehr für meine Hauptanlage kaufen und max. 2 Kanäle pro Endstufe.

kernra schrieb:

Hi Wu, bzgl. HDMI 1.1 zu 1.3 zwischen Denon und PHilips 9732. Wenn man über HDMI receiver und fernseher verbindet, kommt am Fernseher nur ein ganz "schrilles" Bild an mit Rosa und starken Grüntoenen. kann man sich wirklihch nicht anschauen. Habe mal gegoogelt und da gibt es wohl häufiger Probleme mit Inkompatibilität. Ein Softwareupdate fuer meinen Denon hab ich noch nicht gefunden. Bzgl. Stereosound: Auch ich bin nicht an einer Glaubensdiskussion ob AVR oder VV besseren Stereoklang macht nicht interessiert. Ich wäre ja froh, der AVR würde für meine Ohren besser klingeln als ein VV ?. Mein VV (Onkyo 8450) klingt wirklich alleine - für meine Ohren - wesentlich besser und kraftvoller. Der Onkyo ist aber sehr alt und ich weiss nicht ob der "AUTRENNBAR" ist - oder wie man das nennt. Habe pre-out des AVR mit CD eingang des ONkyos verbunden und die FRont LS an den Onkyo angeschlossen. Mit Sicherheit gibt es für diese Aktion bessere VV oder auch einfacher eine Endstufe - nur - wie testen ohne gleich zu kaufen :-). Wenn mir jemand sagen koennte, AVR 3806 mit VV X oder Endverstärker Y wesentlich besser an Canton vento als alleine, wäre ich auch froh. Hatte die Ventos im Geschäft gehoert, und bin mir sicher, dass die mehr drauf haben, als bei mir momentan realisiert. Wiegesagt, meine tiefe Hoffnung war, dass jemand optimalerweise mit der gleichen Kombination die gleichen PRoblemchen wie ich durchlaufen hat und nun eine gute Loesung gefunden hat. Die besten Gruesse, Ralf

Zu HDMI wird das für den 3806 vermutlich keine Updates mehr geben, es gibt ja schon die Nachfolger (die letzte Firmware findest Du unter http://firmware.denon-online.eu/index.php). Mindestens eines der Geräte arbeitet wohl bei Dir nicht spezifikationsgerecht (muss nicht der AVR sein), aber das nützt Dir auch nichts. Wenn Du aber eventuell irgendwann in Richtung HD-Discs gehen willst, wäre das noch ein Grund, eine Alternative zum 3806 mit HDMI 1.3 zu suchen.

Zum Stereosound hast Du ja nur die Möglichkeiten, einen anderen AVR und/oder ein Endstufe zu testen.

Über die Yamahas (1800, 3800) liest man momantan viel Gutes zum Stereosound (auch wenn ich immer ein bisschen skeptisch bin, was da so geschrieben wird...), eine andere Fraktion ist von den aktuellen Onkyos (805, 875, 905) begeistert - die sind auch objektiv sehr leistungsstabil. Ich könnte mich da momentan nur schwer entscheiden - und beide Fraktionen beharken sich mit wenig sachlichen Argumenten. Ob die neuen Denons eine Verbesserung bringen, ist zweifelhaft, momemtan halte ich sie auch noch für überteuert.

Bezüglich Endstufen wäre wohl NAD oder Rotel eine Möglichkeit, da kenne ich mich aber nicht so gut aus und andere können vielleicht bessere Tipps geben - ich bleibe aber skeptisch, ob das wirklich was bringt und ggf. wäre die Fehlinvestition nicht unbeträchtlich. Vielleicht findest Du einen Händler, bei dem Du eine Endstufe (oder einen als Endstufe betreibbaren VV) leihen kannst, um das mal zu testen. Oder Du schaust Dich bei Gebrauchten um.

Hi Kernra

sorry erst mal das es so lange gedauert hat, musste aber an den Feiertagen echt viele Bekannte bereisen.

Erst mal zu deiner frage mit der Elektronik.
Ich habe die Lexicon MC1 was eine 7 Kanal Vorstufe ist, und Eine Bryston 9Bst (5 Kanal Endstufe).

Ich betreibe mit gleichem finanziellen Aufwand lieber ordenliches 5.1 wie wie ein bischen schlechteres 7.1.

Das soll nicht heißen das 5.1 besser ist wie 7.1, aber bei gleichem Aufwand eben höherwertige Rearspeaker möglich sind.
Außerdem ist man bei 5.1 mit der Raumwahl und Aufstellung flexiebler.

Da ich vorne sehr große Boxen habe, sollten die Hinteren auch nicht zu wenig Membranfläche haben und auch aus der gleichen Serie sein.

zum Thema VE Kombi möchte ich mal folgendes Leihenhaftes beispielt bringen.

Stellt euch vor eine 50 Kilo schwere Person und eine 100 Kilo schwere Person müssen ein Tafel schwingen um einen ton zu erzeugen . Die Tafel wiegt 10 Kilo. beim wehm schwingt die Tafel wohl Kontrollierter. Hiermit will ich nicht sagen, das der eine größere Schwingungen (Lautstärke) erzeugt, aber wesentlich Präziser (Musiksignal nachbilden). Und um es auf das Musiksignal zu übertragen auch realistischer (VE Kombi).

zum Thema Vorstufe:
Seht euch mal alleine die Netzteilsektion einer Vorstufe an was sie dort Antreiben Muss, und dann die von einem Receiver und was diese alles erledigen muss.

Und dann schaut auch mal die Anzahl der Bauteile dieser Netzteilsektion an. Ich würde sagen alleine hier liegt ne Vorstufe im vorteil was das erzeugen der Optimalen Betriebsspannung angeht.

Dazu kommt noch das ein Receiver deutlich weniger Siebkapazität hat wie eine Endstufe und auch Vorstufe, was das Impulsverhalten um einiges Verschlechtern dürfte.
Da dieses Manko aber schon in der Vorstufe beim Receiver los geht( Boliden hier mal ausgenommen), bringt es nix an einem Verwaschenem Signal (Receiver) eine Kräftige Endstufe anzuschließen die dann Wischi Waschi Amplituden verstärkt.

Es kann eben Hinten nur rauskommen was Vorne reinkommt, und nicht mehr.

Liber ne S Klasse von 2004 als nen neuen Golf mit Vollaustattung. Diese Autos wird man nie vergleichen können genau wie den UVP. aber durch den Wertverlusst sind sie am Tag X gleich teuer.

PS: Das ganze kann ich leider nicht an irgendwelchen Meßtechnischen vorgaben wie Eingangsempfindlichkeit oder Ausgangswiederstand festhalten. Was ich auch für ziemlich sinnlos halte. Es geht bei einem Musiksignal um viel mehr.
Wichtig ist die Exakte Wellenform wiederzugeben, und das sagen mir diese Werte ganz bestimmt nicht.

Sie Helfen höchstens bis auf einen gewissen Grad eine Kompatibilität untern Geräten zu überprüfen.

Und um es auf den Punkt zu bringen.
Eine 809 gehört definitiv auf keinen Fall an einen Receiver.
Dafür ist sie einfach zu schade. wer es trotdem macht unterschätzt das Potenzial solcher Lautsprecher gewaltig, und wird es leider auch nie richtig hören.

Wem es trotzdem gefällt, soll glücklich sein und aufhören weiter zu suchen.

Denn was man nicht kennt vermisst man auch nicht

Euch noch nen schönen Rutsch ins neue .!!!

kernra schrieb:

bzgl. HDMI 1.1 zu 1.3 zwischen Denon und PHilips 9732. Wenn man über HDMI receiver und fernseher verbindet, kommt am Fernseher nur ein ganz "schrilles" Bild an mit Rosa und starken Grüntoenen.

Dann benutzen beide Geräte einen abweichenden Farbraum (RGB bzw. YCbCr für HDMI). Am Denon kannst Du das einstellen. Vielleicht auch am Philips.
Das sollte kein unlösbares Problem sein. Das hat mit der HDMI-Version auch nichts zu tun.
Eigentlich sollten sich die Geräte darüber einigen solange das Display die Settings nicht hat oder auf Automatik steht.

Sorry, Dragonwave, das sind für mich relativ viele Allgemeinplätze und wenig bis keine technische Fakten. Was zum Beispiel bring ein monströses Netzteil in einer Vorstufe, die ja nur wenige Volt ausgeben muss? Wie genau wirkt sich das Netzteil klanglich aus, welche Parameter der Ausgangssignale ändern sich dadurch?

@ Grumbler
Gerade, weil Filmton für mich kein Qualitätskriterium ist, beurteile ich die AV-Verstärker sowohl im Surround- wie im Stereobetrieb mit SACD.

@ Istef
Bitte nicht Mehrkanal mit Filmton gleichsetzten.

Ich glaube eben nicht, dass ein AV-Verstärker, der (mit SACD) in Stereo lange Gesichter verursacht, mit der gleichen SACD im Surroundbetrieb befriedigend sein könnte.


Ueli

Das sehe ich im Prinzip auch so, finde das aber auch umgekehrt nicht falsch - ein Receiver, der in Mehrkanal gut klingt, wird in Stereo nicht plötzlich schlecht klingen.

Allerdings sorgt die andere Art der Raumanregung m.E. dafür, dass Mehrkanal tendenziell etwas "gefälliger" klingt (eine andere Vorkabel fällt mir grad nicht ein), so dass man Schwächen der Stereowiedergabe nicht mehr so stark wahrnimmt. Das erlebt man oft bei einfachen Boxensets, die in Stereo extrem unausgewogen klingen, aber in Surround erträglich werden. Das ist m.E. auch ein Grund, warum viele Besitzer von Kleinboxensets Musik nicht mehr in Stereo, sondern in DPLLII oder so hören.

Ueli schrieb:

@ Grumbler Gerade, weil Filmton für mich kein Qualitätskriterium ist, beurteile ich die AV-Verstärker sowohl im Surround- wie im Stereobetrieb mit SACD. @ Istef Bitte nicht Mehrkanal mit Filmton gleichsetzten. Ich glaube eben nicht, dass ein AV-Verstärker, der (mit SACD) in Stereo lange Gesichter verursacht, mit der gleichen SACD im Surroundbetrieb befriedigend sein könnte. Ueli

Das paßt dann aber zusammen.
Wenn hier einer schreibt "in Surrround ist alles super" meint er zu 99,99999% Filmton und mit Stereo eben Musik-CDs.
Und die, die meinen das könne ja nicht sein, reden dann evtl. von SACD.
Ich habe auch Probleme "5-Kanal-SACD" als "Surround" zu betrachten. Für mich ist Surround = Filmton.

Zur allgemeinen Verwirrung dann auch noch die richtige Definition von "Stereo", hier aus Wikipedia

Mit Stereofonie (griechisch: stereos = räumlich, ausgedehnt) werden Techniken bezeichnet, die mit Hilfe von zwei oder mehr Schallquellen durch Pegeldifferenzen Δ L oder Laufzeitdifferenzen Δ t der Lautsprechersignale (Lautsprecher-Stereofonie) einen räumlichen Schalleindruck beim natürlichen Hören erzeugen.

In diesem Sinne ist alles, was wir hören, Stereo, ob 2, 4, 5 oder 7 Kanäle...

Hi Dragonwave.
Vielen dank fuer deine Ausführungen.
Ich werde mir jetz mal einen sehr guten Vollverstärker ausleihen und dann sehen, ob ich mit klang des AVR in Stereo noch leben kann, oder ob der Unterschied - sprich das Potential der Ventos wesentlich groesser ist....

Wenn man nur mehr zeit hätte, das alles auszuprobieren. :-)

HI Grumbler,
danke fuer den Tip bzgl. HDMI. Hatte das schon in allen Variationen versucht. Leider bis dato ohne Erfolg. Vielleicht mach ich da ja auch was falsch.

Werd ich mal nochmals checken.

viele gruesse
Ralf

@ Grumbler

Wenn man Deiner Sprachregelung folgt, erklären sich hier allerdings einige Standpunkte.

Den Begriff "Stereo" aber mit "Musikwiedergabe auf beliebig vielen Kanälen" gleichzusetzen, widerstrebt mir irgentwie.

Ueli

kernra schrieb:

Hi Dragonwave. Vielen dank fuer deine Ausführungen. Ich werde mir jetz mal einen sehr guten Vollverstärker ausleihen und dann sehen, ob ich mit klang des AVR in Stereo noch leben kann, oder ob der Unterschied - sprich das Potential der Ventos wesentlich groesser ist.... Wenn man nur mehr zeit hätte, das alles auszuprobieren. :-)

na ja, geht ja mehr unter vergnügen als unter arbeit...

da sind wir alle sehr gespannt auf deine eindrücke.

Hallo,
es ging ja eigentlich um die Frage ob der Denon zu schwach für die Ventos ist. Ich war gestern in der Bibliothek und habe mir ein paar Bedarfsprofile von Canton-Lautsprechern angesehen. Leider war keins direkt von der Vento 809 dabei. Allerdings von der gleichgroßen Ergo und der in etwa gleichgroßen Vento Reference 7 DC.
Generell haben Canton Lautsprecher -im Gegensatz z.B. zu Dynaudio- einen sehr guten Wirkungsgrad. Alle diese Canton-Lautsprecher benötigen für Hifi gerechte Abhörlautstärken (soll ca. 95 dB entsprechen) Verstärker um 40 ! Watt. Ebenfalls sind die Lautsprecher impendanzunkritisch und gehen nicht unter 4 Ohm. An 4 Ohm leistet der Denon -nach Stereoplay- 2 mal 169 Watt an stark komplexer Last und an umkomplizierten Lautsprecher-wie den Canton-2 mal 242 Watt! Du kannst also locker 5 Ventos im Surround-Betrieb mit dem ach so schwachen Denon betreiben. Und warum nun gerade im Stereo-Betrieb die Leistung nicht reichen soll, wenn das ganze ach so schwache 500 Watt Netzteil für nur 2 Kanäle zur Verfügung steht, ist mir unbegreiflich. Anscheinend sind das dann doch Glaubensfragen.

Aber du hast ja auch nicht über mangelnde Leistung sondern über die Abstimmung geklagt. Der Denon ist ja sehr neutral und die Ventos auch.
Bei meinen Versuchen mit Receivern hatte ich auch mal einen HarmanKardon 430 zu Hause. Der hatte den von dir gewünschten fülligen, warmen Klang. Mir persönlich war das zu viel des Guten. Ich wollte ständig die Bässe rausdrehen, die aber linear gestellt waren. Versuch doch einfach mal einen Receiver von Harman. Dann hast du nicht die Probleme mit dem Einschleifen eines Verstärkers.
Zu Endstufen hatte ich ja schon etwas geschrieben. Pegelmessgeräte sind bei High-Endern ja eh verpönnt. Deshalb rate ich zu Vorsicht bei Tests ohne genauen Lautstärkepegelausgleich. Laut ist dann nämlich immer besser. Da reichen schon 1-2 dB Lautstärkeunterschied.
Es sei denn, du willst mehrere Geräte zu stehen haben. Dann ist natürlich ein Vor-Endstufen-Kombi das Beste. Sie sieht auf jeden Fall am Besten aus! Dieses Argument hatte Dragonwave noch vergessen.
Zu meinen Quadral Aurum 6 passt der Denon einfach besser als z.B. der Harman.

Hier noch ein Link zu Hifi-Aktiv. Ich empfehle, da mal ein wenig zu stöbern. Bei Diverses und unter Sachthemen befinden sich ein paar gute Artikel zu Hifi-Themen.

http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm

Gruss welle

Ich moechte Euch allen für Eure "Anteilnahme" danken. Manche haben sich ja richtig Arbeit gemacht, mir zu helfen.

Vielleicht ist fuer mein Gehoer oder meine Boxen der Denon Pure Audio Modus einfach etwas zu "flach" und es liegt wirklich nicht an der Power.

Habe jetzt mal mit den Bässen gespielt (Equalizer), aber das geht gar nicht. Sobald ich pure audio verlasse und auf stereo gehe, hoert sich der Steresound "verwaschen" an.

In diesem Sinne allen einen Guten Rutsch, falls wir uns nicht mehr hoeren oder schreiben.

Die besten Gruesse,
kernra

@Wellenwahnsinn
Schöne Seite die du glinkt hast aber hättest du sie mal besser
selber genauer gelesen.

Ich will hier keine Receiver schlecht reden, aber meine Meinung(für dich nochmal in Fett) zum Potenzial einer 809 und einem Receiver kann ich doch hoffentlich äußern ohne das du dir gleich auf den ... getretet fühlst.

Und das mit der kontrollierten Musikwiedergabe führe ich nicht auf die maximal Leistungsabgabe zurück, sonder auf die art wie sie abgegeben wird.

stell dir vor ein Receiver ist ein Golf R32 und VE kombi ist ein Porsche.
Beide Fahren 250 Km/h aber wie die Beschläunigung bzw. die Kraft auf die Straße gebracht wird unterscheidet sich hier schon sehr stark.

Als vergleich km/h = Vmax und Siebkapazität = PS bzw. Drehmoment.

vielleicht verstehst du so besser was ich meine.

PS: falls du selbst noch keine VE Kombi bei dir zu Hause über lange Zeit hattest, um sie gegen einen Receiver zu vergleichen. Probier es einfach mal .

Falls doch sag mal bitte welche.

Der Raum und die Elektronik sind die Sachen die am meisten unterschätzt werden bei den Anfängen des Hifi Hobbys.

mfg. Dragonwave

Hallo,
ich habe mich nicht auf den... getreten gefühlt. Auch rede ich niemanden irgendetwas schlecht und vertrete auch nur meine Meinung. Ich stelle auch in keiner Weise die Tatsache in Frage, dass es Klangunterschiede gibt. Deshalb auch mein Tipp mit dem HarmanKardon, weil der so klingt, wie Kendra es will.
Ich halte die Kombination von dem Denon und den Vento für nicht sehr glücklich.
Im Übrigen höre ich bei meinem Denon Musik auch nur im PureDirect-Modus, weil ich den gleichen Eindruck wie Kenra vom "verwaschenen" Stereo-Modus habe.

Das Thema heißt hier aber " Denon AVR 3806 zu schwach für Canton Vento 809?"
Deshalb meine Ausführungen zur Leistung von Verstärkern und der Link auf die Seite von Hifi-Aktiv.

Zu dem Beispiel von Dragonwave: 250 km/h sind 250 km/h. Egal ob im Porsche oder im VW. Aber du hast recht. Wenn du nun noch schneller fahren willst oder halt noch lauter hören willst, dann brauchst du auch mehr Leistung. Und da kommen natürlich große Endstufen ins Spiel. Bedenke aber, dass eine Verdopplung der Lautstärke eine Verzehnfachung der Leistung nach sich zieht. 100 dB brauchen bei der Vento 40 Watt und 106 db dann folglich 400 Watt. Das müssen die Endstufen auch erst mal bringen und die Lautsprecher auf Dauer vertragen. Die Ventos sind aber genügsame, unkomplizierte Lautsprecher. Anders sieht die Sache bei z.B. Flächenstrahlern aus.

Nach dem Lesen der Artikel bei Hifi-Aktiv habe ich auch erst gedacht, dass das ja wohl nicht sein kann, das 6-10 Watt Leistung völlig reichen sollen. Also habe ich mit meinem Multimeter bei meinen Lautstärken mal die Leistung gemessen. Und es stimmmte, 6 Watt waren verdammt laut. Ich empfehle jedem dringend es auch mal zu tun. Nach einer solchen Messung kann man ja weiter diskutieren.

Schönen Gruss und viel Spaß beim Messen
welle

Hi
nochmal zum Thema 250 km/h ich wollte damit eigentlich verdeutlichen das es eben nicht so ist das 250 km/h immer das gleiche ist denn es gibt noch sowas wie beschleunigung.

Und da gibt es bei Receivern und VE Kombi nämlich den Unterschied

Die könne vielleicht laut Schallpegelmessgerät gleiche Lautheit liefern aber eine Endstufe klingt dabei immer impulsiver.

und das Hat nicht mit Watt zu tun sondern mit Antrittsstärke.

sprich bei vielen großen Pegeln auf einmal geht dann den Elkos von einem Receiver schnell die Puste aus. das merkt man ganz schnell wenn man an einem Boliden Receiver der ja in der Regel schon eine gute Vorstufe mitbringt mal eine Endstufe drann hängt.

Wobei ich damit nicht sagen will das Antrittstärke das wichtigste ist.
Die Abstimmung zwischen Verstärker und Box ist natürlich midestens gemauso wichtig.

Was du ja mit dem Harman angedeutet hast.

Bei gleicher Lautstärke wirkt die Kombination mit einer Endstufe wesentlich Impusiver. Das meinte ich mit 250 ist nicht gleich 250 denn die Beschläunigung (Auto)bzw. Antrittstärke (Endstufe) hat sehr wohl großen Unterschiede.

Damit wird oft auch das bessere Lösen des Klangbides beschrieben.

Und die Leistung hat auch noch nen anderen Grund.
Da lautsprecher auch selber Energie erzeugen und
den Verstärker zusäzlich belasten, wird auch der Frequenzgang der wiedergabe verbogen. Was ja auch zur Klangliches ausrichtung eines Gerätes dazugehört,
Das hängt auch mit dem Dämpfungsfaktor bzw. der Leistung des Verstärkers zusammen.

Ich hoffe du kannst ein bischen nachvollziehen was ich mit dem Vergleichen erklären wollte. ?!

Ansonsten noch schönes Wochenende

Hallo,

habe das komplette Vento System (ausser den SUB, der ist von Nubert). Habe seit kurzen den ONKYO TX-NR905 dran hängen (ohne Bi-Amping etc.), vorher nen YAMAHA RX-2500. Hätte nicht gedacht das, das so ein RIESEN Unterschied ist. Hatte eigentlich nur neu gekauft wegen HD-Ton. Im Sterobetrieb ist der Unterschied so gewaltig, musste mit dem YAMAHA immer mit SUB- Unterstützung hören, sonst klang es immer ziemlich dünn. Mit dem ONKYO hat mein SUB jetzt öfters mal frei , brauche ich im Sterobetreib so gut wie nicht mehr, selbst im Kinobetrieb lass ich ihn ab und an mal aus. Höre dir wirklich mal nen ONKYO oder nen HARMAN an, wirst es nicht bereuen
Leistung ist durch ---FAST--- nichts zu ersetzen.

Schönen Abend noch.

Ja. hatte frueher immer die Onkyo integra serie und war da vom Sound begeistert.
Bringt der Onkyo "nur" mehr Bass, oder hoert er sich insgesamt dynamischer an.

Der NR905 ist ja denke ich eine andere klasse als der Denon 3806. Der denon duerfte ja eher mit deinem alten Yammi zu vergleichen sein.

ist der unterschied echt gross??? Dann muesste ich ja evtl. wirklich in den nr905 investieren...

Vielen Dank fuer deine Erfahrungen mit den Vento.

VG Ralf

Hallo,

er klingt meines Erachtens ungemein dynamisch. Er klingt in den Mitten und Höhen auch etwas angenehmer als der YAMAHA aber auch besser als der DENON. Hatte auch beide DENONs 3808 und 4308 bei mir Zuhause. Der Bass ist nicht "nur" mehr sondern einfach "nur" STRAFF mit sauviel Druck ( die Ventos müssen aber auch Perfekt stehen, leichtes Boxenrücken war da angesagt ).
Hatte auch noch von meinen Bruder seine B&W 604 S3 da. So das wir auch schön ausgibig testen konnten. Mein Bruder hatte übrigens vorher nen YAMAHA RX 1500, nach dem Test hatte ich direkt nen ONKYO TX-NR905 bestellt und mein Bruder nen ONKYO TX-SR805. Übrigens, selbst der ONKYO TX-SR805 ist meines Erachtens "weit" besser als mein alter YAMAHA RX 2500 und viel billiger als der DENON 3808 !

gruss
derglasmann

wobei die yammis, bei aller qualität, wegen seinen klangeigenschaften gerade bei stereo-hörern nicht sehr beliebt sind. dass ist ein immer wiederkehrendes thema hier im forum. gilt aber gerade bei teureren und neueren yammis offenbar immer weniger. eigentlich erfreulich.

dass der onkyo somit etwas dynamischer und druckvoller ist überrascht bei dem vergleich wenig. die denons sind und waren immer sehr gute geräte, ziehen aber in sachen druck gegen onkyo und HK eher den kürzeren. wobei dies nur ein merkmal von vielen ist. es ist schlussendlich eine sache des persönlichen geschmacks. hatte auch mal ein yammi. hab das gerät sehr gemocht, stereo-wiedergabe war aber sehr einschläfernd. der denon hat dann eine deutliche verbesserung gebracht, der NAD hat dann nochmals eins draufgesetzt. fernab von druck und dynamik vermag der NAD eine wirklich musikalische bühne zu produzieren und die musik wirkt leichtfüssiger und losgelöster.

nochmals, auch mein alter denon hört sich im stereo ordentlich an. aber eben nur ordentlich. es fehlt eine richtige bühne und die musik klebt irgendwie lustlos an den lautsprecher. sie erreicht mich einfach nicht. ob das die receiver der oberen preisregionen schaffen kann ich nicht beurteilen. ich habe aber meine zweifel. ob sich der aufpreis "nur" für die stereo-optimierung lohnt ist eine andere frage.

istef

Im Yamaha-Thread wird jedenfalls der Stereo-Sound der aktuellen Yamahas in höchsten Tönen gelobt. So hoch, dass ich mich frage, ob das eventuell etwas "gepushed" wird...

Angesichts der Messchriebe tue ich mich auch weiter schwer mit dem "Receiverklang" und bestimmten Klangeigenschaften bestimmter Marken. Dafür finden sich in den Daten keine wirklichen Anhaltspunkte. Und unterschiedliche Laststabilität - nur hier findet man wesentliche Differenzen - können weder einen markenspezifisch "hellen" noch einen "dunklen" Sound erklären. Da wäre wirklich die Organisation eines Blindtests mal hilfreich (Yamaha 1800/3800 vs. Denon 3808/4308 vs. Onkyo 805/875/905). Vielleicht findet sich ja hier im Forum ein Gewerblicher, der so etwas initiieren mag. Beteiligen würde ich mich gerne...

istef schrieb:

wobei die yammis, bei aller qualität, wegen seinen klangeigenschaften gerade bei stereo-hörern nicht sehr beliebt sind. dass ist ein immer wiederkehrendes thema hier im forum. gilt aber gerade bei teureren und neueren yammis offenbar immer weniger. eigentlich erfreulich. dass der onkyo somit etwas dynamischer und druckvoller ist überrascht bei dem vergleich wenig. die denons sind und waren immer sehr gute geräte, ziehen aber in sachen druck gegen onkyo und HK eher den kürzeren. wobei dies nur ein merkmal von vielen ist. es ist schlussendlich eine sache des persönlichen geschmacks. hatte auch mal ein yammi. hab das gerät sehr gemocht, stereo-wiedergabe war aber sehr einschläfernd. der denon hat dann eine deutliche verbesserung gebracht, der NAD hat dann nochmals eins draufgesetzt. fernab von druck und dynamik vermag der NAD eine wirklich musikalische bühne zu produzieren und die musik wirkt leichtfüssiger und losgelöster. nochmals, auch mein alter denon hört sich im stereo ordentlich an. aber eben nur ordentlich. es fehlt eine richtige bühne und die musik klebt irgendwie lustlos an den lautsprecher. sie erreicht mich einfach nicht. ob das die receiver der oberen preisregionen schaffen kann ich nicht beurteilen. ich habe aber meine zweifel. ob sich der aufpreis "nur" für die stereo-optimierung lohnt ist eine andere frage. istef :prost

nicht bei allen ,ich bin vom onkyo 703 zum yamaha 2500 vor kurzem gewechselt, und finde den klang wesentlich besser in stereo, viel harmonischer,runder und in sorround sowieso auch besser alles ohne sub verglichen und betrieben, der geht nur manchmal beí filmen mit an , allerdings hatte ich beim onkyo auch die bässe in den minusbereich gedreht(wear mir also zu donnernd in normal),also der klang in pure direct beim yamaha, so ein feiner,runder und harmonischer klang einfach nur geil und das an den krückenboxen ,der einstiegsklasse den Canton LE's
gitarren z.b.sind der hammer
also alles geschmacksache

deepmac schrieb:

und das an den krückenboxen ,der einstiegsklasse den Canton LE's

womit erklärt wäre weshalb der yammi so gut klingt...

nein, kleiner spass. natürlich ist es eine frage des geschmacks. verallgemeinern möchte ich hier wirklich nicht. aber über die letzten paar jahre in denen ich hier und in anderen foren mitgelesen habe, ist schon eine gewisse tendenz der klangeigenschaften erkennbar geworden. aber wie ich schon sagte, auch yamaha scheint dies gemerkt zu haben und hat gerade im musikalischen bereich deutlich zugelegt. ich freu mich darüber. mein erster AVR war auch ein yammi....und die erste liebe ist immer was besonderes... eine rückkehr zu alten liebschaften (nur für film) ist deshalb nicht auszuschliessen.

gruss
istef

Hallo,
das mit dem Dämpfungsfaktor ist mir alles ebenfalls bekannt. Ich betreibe mein Hifi-Hobby auch schon seit 1990. Auch dies gilt nur bei extremen Pegeln und verstärkerkritischen (!) Lautsprechern und nicht bei den unkritischen Ventos.

Aber wenn du schreibst:
"Die könne vielleicht laut Schallpegelmessgerät gleiche Lautheit liefern aber eine Endstufe klingt dabei immer impulsiver".
Dann ist es eben so. Ich gebe mich geschlagen.

Ich habe heute nochmal die an die Lautsprecher (Quadral Aurum 6)abgegebene Leistung des Denon gemessen. Der Spaß dauert keine 10 Minuten.
Ich habe dazu eine neuere, basslastige, recht laut aufgenommene CD von Katie Melua, Titel "Nine Million Bicycles" analog von meinem Sony CDP 202 ES abgespielt.
Bei -15dB Lautstärke (mehr wollte ich meinen Nachbarn, meinen Ohren und den Lautsprechern wirklich nicht zumuten) beträgt die Spannung ca. 3 Volt und die Stromstärke schlägt aus bis "sagenhafte" 2,5 Ampere. Das macht dann 7,5 Watt!
Im Bereich -40 bis -30dB (nutze ich meistens) liege ich bei ca. 1 Watt.
Der Stromverbrauch - dieser Wert lässt sich mit Hilfe eines Energiekostenmessgeräts viel leichter messen, als die obigen Werte - des Denon liegt im Leerlauf übrigens bei ca. 75 Watt. Bei -30dB bei 85 Watt und bei -15dB bei 105 Watt. Ich habe dann bei -15dB mal auf 5-Kanal Stereo geschaltet und da liegt dann der Wert bei 155 Watt.
Vielleicht kann Kendra mal schreiben in welchem Lautstärkebereich er so hört.

Gruss welle

Halloechen,
ich hoere meist zwischen -40 und -30db. Für kurze Zeit gerne auch mal lauter. Insbesondere bie kleinen Lautstärken ist der Klang recht flach. WEnn ich ganz laut hoere, ist es wesentlich besser.

Mein alter Onkyo Vollverstärker hat bereits bei kleinen Lautstärken genauso dynamisch/druckvoll geklungen (ohne Loundness) wie bei grossen.

Viele gruesse,
kernra

Und Du bist sicher, dass Du den Onkyo nicht schlicht einen Tick lauter hattest? woran orientierst Du Dich, um die Lautheit zu vergleichen?

Hallo,
dann weißt du jetzt ja, in welchem Leistungsbereich du dich bewegst. Also sozusagen im Standgas um bei dem schönen Autovergleich zu bleiben.
Vom Wirkungsgrad her sind die Ventos mit 88,5 dB bei 1 Watt übrigens genauso wie meine Aurum. Sie müssten also ungefähr gleichlaut spielen.
Probier mal einen Harman.
Gruss welle

Hallo,
den Verdacht mit der Lautheit hatte ich ja auch schon geäußert.
Gerade im unteren Bereich der Lautstärkepotis genügt ja schon ein ganz kleiner Dreh und schon ist es viel lauter. Ich hatte mal von 1993 bis 2001 einen 1000 Mark teuren Kenwood 5050 und der war bei Poti-Stellung 8 Uhr schon meistens zu laut. Damals musste ich immer den regelbaren Ausgang des CD-Players benutzen, um die Lautstärke bei geringen Lautstärken überhaupt feinfühlig regeln zu können. Mein erster Surround-Receiver von Sony hat den dann abgelöst. Der Klang war für meine Ohren genauso gut und endlich konnte ich die Lautstärke feinfühlig regeln.
Gruss welle

@ kernra

Wie lange hast Du die Ventos schon ?

Ich betreibe meine Vetnto 809 (bi-amping)an dem Denon 2106 ,
das die Ventos etwas Höhenlastig sind ,
ist eigentlich bekannt.

Die Vento steht bei mir 35cm von der Rückwand entfernt
bei einem Hörabstand von 4m und von links nach Rechts 2,4m.

Welcher Player gibt deine Scheiben wieder ?
Bei mir ist es der Denon 2930 der den 809ner alles abverlangt.

Im Stereo betrieb kommt es bei mir ganz auf die Cd an,
welche vom 70er Sound (fast ohne Bässe)
bis zum heutigen Standart der Aufnahmen (voll und Warm) Klingen.

Im SACD oder DVD-A betrieb geht die Vento bei mir richtig ab.

Also MÜSSTE der 3806 noch mehr zur Sache gehen !

Eigentlich habe ich vor zum 3806 aufzusteigen,
der mir noch ein bischen mehr Schub geben soll.Muß.

Hallo,
ihr müsst euch den Wirkungsgrad der Vento mal genau ansehen. Bei 1 (!) Watt erzeugt die Vento einen Schalldruck von fast 90 dB gemessen in 1 Meter Abstand. Das ist genau der Grenzwert für Gehörschäden bei längerfristiger Einwirkung. Fast so laut wie ein Preßlufthammer.

Ich hoffe, das diese ewigen, sinnlosen Leistungsdiskussionen mal ein Ende haben. Die haben mit Klang nichts zu tun. Es gibt kaum einen Verstärker der die Vento nicht mit genügend Leistung versorgen kann.

Ich mach jetzt auch mal einen Vergleich. Es ist wie beim Bäcker. Da ist es auch egal ob da nun 20, 50 oder 100 Brötchen im Korb liegen wenn du nur 3 Brötchen zum Sattwerden brauchst, dann nimmst du auch nur 3 Brötchen.

Deshalb hat bei vielen hier im Forum das Herumprobieren mit Endstufen nicht viel gebracht.

Allen "Zweiflern" empfehle ich dringend die Anschaffung eines Messgerätes und die Lektüre der Beiträge auf der Seite von Hifi-Aktiv.

Ich möchte nochmal betonen, dass ich Klangunterschiede von Verstärkern nicht negiere. Diese liegen meiner Meinung nach in der Vorstufe begründet und da gibt es schon Unterschiede zwischen den Geräten. Leider ist teuer auch oft besser.

Noch größer sind die Klangunterschiede jedoch bei Lautsprechern, deshalb würde ich immer dort ansetzen, wenn ich unzufrieden wäre.
Den Raum kann man ja meistens nicht groß verändern.

Gruss welle

Hab die Ventos seit einem halben Jahr und bin gleichzeitig in ein neues Haus eingezogen. Also kein Vergleich zum alten Höhrraum.

@wellewahnsinn: Mir geht es wirklich nicht um Endlaustärke. Ok. Ich hoere auch mal gerne laut. Aber das ist mit dem Denon´3806 auch wirklich nicht das problem. Wenn Laut dann hoert sich die Kombi vento/denon deutlich besser an.

Bei Normallautstärke - wiegesagt etwas Flach.

Habe gestern mal die Gummistopper durch die Spikes ersetzt, die jetzt - zum Widerwillen meiner Frau - auf dem Parkett stehen - und entweder bin ich bloed.. rede mir was ein, oder sonst was, aber mein Eindruck ... wesentliche Verbesserung!!!! Hab nie an die Spikes -Diskussion geglaubt.
Mein Raum ist ca. 75 m2 gross und ganz mit parkett. Bässe kommen wesentlich pointierter und - wie sagt man so schoen, die Stimmern und instrumente loesen sich besser von den LS.

Also -wer Ventos ohne Spikes benutzt - einfach mal drunter schrauben und ausprobieren.

Die besten Gruesese
kernra

du hast die nackten spikes in den parkett gerammt? autsch.... du hast ja eine tolerante frau.... versuch mal die LS samt spikes auf eine granitplatte zu stellen. schont den boden und soll ebenfalls klangverbesserung bringen. bekommst du in jedem baumarkt für wenig geld.

dass die LS mit spikes besser klingen hat schon seine glaubhaftigkeit. die spikes werden ja nicht zur optischen verschönerung mitgeliefert.

istef

Zumindest stehen die Lautsprecher so stabiler und taumeln dadurch weniger, was der Basswiedergabe zumindest nicht schadet. Ob die Unterschiede aber so gravierend sein können? Haben die Spikes eine andere Höhe als die vorher benutzten Füße oder stehen die Boxen jetzt vielleicht etwas anders? Auch das kann eine Rolle spielen.

Hallo Kenra !

Also mal kurz eingeworfen :
Zu den Canton selber : Bei 75 Quadratmeter Raum hat sebst eine Vento 809 Probleme diesen mit einen vernünftigen Bass zu versorgen .
Falls du mit den Denon nicht 7.1 fährst und auch Multiroom nicht nutzt , versuche mal die Ventos mit Bi-Amping zu betreiben .

Dein Eindruck mit den Spikes täuscht nicht .

Die Unterschiede Onkyo > Denon liegen meiner Sicht aus an den Klangabstimmungen der Verstärker .

Viele Grüsse

Michael .

Ich glaube man sollte mal etwas unterscheiden zwischen Lautstärke und Kontrolle des Lautsprechers.

Habe "nur" alte RCL, und bis vor Weihnachten nen alten Yamaha AZ1, und obwohl dieser Verstärker kein Schwächling ist war er nicht imstande den RCL das Fundament im Bassbereich zu entlocken welches man diesen Lautsprechern nachsagt. Er schaffte es einfach nicht, ganz egal ob bei Mehrkanalbetrieb (wo ichs ja noch verstehen könnte) oder nur im Stereobetrieb.

Erst der Anschluß an eine extra Endstufe behob das Problem.

Dabei klang der AZ1 nie irgendwie nervös oder irgendwie leistungsmäßig ans Limit gebracht, aber er konnte die RCL untenrum nicht richtig packen.

Mit der Endstufe gings.

Also sowas ist durchaus möglich und muß halt von Fall zu Fall probiert werden, kann durchaus was bringen, kann aber auch umsonst sein.

Generell als Unsinn abtun kann man das nicht.

Also @kernra, lass Dich jetzt nicht verrückt machen oder in irgendwelche nutzlosen Diskussionen bezüglich Verstärkerdesings verwickeln, probiers einfach aus wenn Du die Möglichkeit hast und schau obs was bringt oder nicht.

Das Thema Endstufen haben wir aber nun schon dreimal durchgekaut. Der TE hatte seinen alten VV, mit dem er bisher glücklich war, als Endstufe angeschlossen mit dem gleichen "schlechten" Ergebnis. Demzufolge wird es wohl kaum an den Endstufen des Denon 3806 liegen....

Ich hatte ja bereits vorher geschrieben, daß die Spikes an den Ventos 809 einen besseren Klang bringen.
Gerade wenn man Parkett hat, erfolgt eine bessere Entkopplung. Ich habe einen Parkettrestaurator (absoluter Parkettfachmann) in der Familie. Der hat dem auch zugestimmt, daß möglichst die Boxen aber auch Schränke vom Parkett entkoppelt werden sollen, da speziell tieffrequente Schwingungen mit dem Parkett übertragen werden und Resonanzen bilden können.
Die Spikes habe ich aber nicht direkt aufs Parkett gestellt, sondern diese mitgelieferten Gummifüße unter die Spikes gelegt. Ist ein bischen fummelig aber dadurch werden keine Löcher ins Parkett gedrückt. Bi- Amping habe ich natürlich auch (Raumgröße 30 m2).