Der 9.1/11.1 Surroundthread - Audyssey DSX 11.1 im Denon 4810

Ich kann den Unterschied zw. Front High und deiner Aufstellung nur theoretisch betrachten und könnte mir wirklich vorstellen, dass dadurch die Highs überflüssig werden.
Mit den LS in identischer Höhe (außer Center) hast du sicherlich eine optimale Boxenaufstellung für 7.1 geschaffen.
Allerdings muss ich gestehen, dass die Wide-LS Integration über DSX und damit die Erweiterung der Basisbreite sich fantastisch anhört (WoW Effekt bei Front Links nach Rechts Effekten). Das ist unabhängig von der Höhe der LS zu sehen. Wenn dann die Highs die subtile Bühnenerweiterung in die Höhe schaffen, dann ist DSX finde ich gut geeignet Aufstellungsschwächen hinsichtlich der Homogenität der Klangverteilung zu verbessern. PLIIz würde ich nach meinen Erfahrungen erst in Betracht ziehen, wenn ein Deckenkanal dazu kommt.

"Als nächstes kommt übrigens DOLBY DIGITAL SURROUND 7.1 mit 8 discreten Kanälen. TOY STORY 3 ist entsprechend gemastert worden. Also steht uns das nächste Upgrade schon ins Haus"
na dann, hoffe das geht über Softwareupgrade. Auch wenns vielleicht nur 0,05% Verbesserung verspricht, will man es dann doch wieder haben.

was soll denn das dolby digital 7.1 mit 8 diskreten kanälen sein? bzw was für eine tolle neuerung?
es gibt doch schon dolby true hd als 7.1 abmischung ebenso dts hd ma.
sind das dann 8 kanäle nur eben nach art des alten dolby digital kodiert.
was soll denn das für eine tolle neuerung sein.

Andregee schrieb:

was soll denn das dolby digital 7.1 mit 8 diskreten kanälen sein? bzw was für eine tolle neuerung? es gibt doch schon dolby true hd als 7.1 abmischung ebenso dts hd ma. sind das dann 8 kanäle nur eben nach art des alten dolby digital kodiert. was soll denn das für eine tolle neuerung sein. :?

würde mich auch interessieren. welche kanäle werden denn bei 7.1 angesteuert?

B1gT4nk schrieb:

Andregee schrieb: was soll denn das dolby digital 7.1 mit 8 diskreten kanälen sein? bzw was für eine tolle neuerung? es gibt doch schon dolby true hd als 7.1 abmischung ebenso dts hd ma. sind das dann 8 kanäle nur eben nach art des alten dolby digital kodiert. was soll denn das für eine tolle neuerung sein. :? würde mich auch interessieren. welche kanäle werden denn bei 7.1 angesteuert?

Alle 7 Lautsprecherkanäle plus der Subwoofer werden diskret ausgegeben.
Eine Matrixdekodierung der Monoanteile aus den Surroundkanälen (wie bei Surround EX) ist dann nicht mehr notwendig.

aha und wo ist da die tolle neuerung
haben wir doch schon als true hd oder dts hd ma.
wer kauft sich denn einen neuen receiver nur weil dann das stark komprimierte dolby digital auf einmal auch 8 diskrete kanäle kann

Das könnte für DVBS und DVBC interessant sein, um den Datenstrom zu begrenzen.


Mal eine andere Frage: Welcher 7.1 Diskret Soundtrack ist besonders eindrucksvoll (hinsichtlich Effekte für die Sides und Rears).

George_Lucas schrieb:

Alle 7 Lautsprecherkanäle plus der Subwoofer werden diskret ausgegeben. Eine Matrixdekodierung der Monoanteile aus den Surroundkanälen (wie bei Surround EX) ist dann nicht mehr notwendig.

also werden dann die surround backs noch zusätlich angesteuert. bzw. besitzen also eine eigene tonspur auf der disc... richtig?

das ganze hat sich ja bis heute kaum bei hd ton durchgesetzt.
warum sollte das auf einmal im standartformat durchsetzen.

JTR1969 schrieb:

Leider gibts einfach noch zu wenig Berichte, um ein Fazit zu ziehen - man bräuchte gerade die Erfahrungen von Usern, die die Aufstellung daheim verwirklichen und einige wochen hören. Mal schnell 2 min testen und ein Urteil fällen ist aus meiner Sicht nicht sehr hilfeich. Aber mal sehen, was noch an Berichten dazu kommt.

Hallo,

Ich habe seit einigen Monaten ein Integra DTR-70.1 mit 9.2. Ich habe zwa sowol FW als FH aber kann nur einen benutzen. Mann kann on-the-fly umschalten um Vergleiche zu machen, aber ist leider nicht gleich 11.1. Nur Denon 4810 hat das.

Allerdings benutze ich Audyssey-Pro! Das macht wohl ein Unterschied im vergleich zu standart Audyssey.
Je mehr Lautsprecher mann benutzt, je besser soll der Audyssey-einmessung sein. Wenn mann nur 8 Messungen zur Verfügung hat soll mann ganz präzis sein. Das ist wichtiger als der genaue Ort der LS.

Ich finde DSX sehr angenehm, weil es den ganzen Raum mit Musik füllt, aber doch ein genaues Bild gibt. Es klingt auch nicht so 'laut' als mit 5.1 oder 2.1.
Audyssey hat da gute Arbeit geleistet.

Ron.

Perfect_audio schrieb:

Hallo, Ich habe seit einigen Monaten ein Integra DTR-70.1 mit 9.2. Ich habe zwa sowol FW als FH aber kann nur einen benutzen. Mann kann on-the-fly umschalten um Vergleiche zu machen, aber ist leider nicht gleich 11.1. Nur Denon 4810 hat das. Allerdings benutze ich Audyssey-Pro! Das macht wohl ein Unterschied im vergleich zu standart Audyssey. Je mehr Lautsprecher mann benutzt, je besser soll der Audyssey-einmessung sein. Wenn mann nur 8 Messungen zur Verfügung hat soll mann ganz präzis sein. Das ist wichtiger als der genaue Ort der LS. Ich finde DSX sehr angenehm, weil es den ganzen Raum mit Musik füllt, aber doch ein genaues Bild gibt. Es klingt auch nicht so 'laut' als mit 5.1 oder 2.1. Audyssey hat da gute Arbeit geleistet. Ron.

Hallo Ron,
willkommen im Thread und danke für deinen Erfahrungsbericht.
Kannst du deine Erfahrungen bezüglich Highs und Wides konkretisieren?
Was würdest du in einer Aufstellung vorziehen?

Da du ein Audyssey Pro Installer bist, hast du bestimmt ziemlich viel ERfahrung mit der Einmessung.
Mir ist klar, dass die Audyssey Einmessung den Frequenzgang und Group Delay anpasst. Werden durch die Audyssey Einmessung auch abweichende Winkel z.b. bei Highs und Wides ausgeglichen??
Was meinst du mit präzise? Die Aufstellung des Mikrophons bei den Kalibriervorgängen?
Grüße
STefan.

Andregee schrieb:

das ganze hat sich ja bis heute kaum bei hd ton durchgesetzt. warum sollte das auf einmal im standartformat durchsetzen.

v.a. weil ja das 7.1 Postprocessing mit PLIIx klasse funktioniert.

Dachte im Kino ist bis auf wenige Ausnahmen auch alles 5.1, das würde bedeuten, dass der Toningenieur für einen 7.1 HD Soundtrack auf Blueray entweder automatisch ein Postprocessing (wie PLIIX) durchführt und dann diskret ablegt oder neu mischt. Täte mich mal interessieren wie das gemacht wird.
Bei einem Höhenkanal muss dann der Toningenieur wirklich Hand anlegen...

welches 7.1 postprocessing?
es gibt dolby digital 5.1
das kann man heute schon via postprocessing also pl2x auf 7,1 und mehr aufblasen. dazu brauch ich keine dolby digital 7.1 abmischung die vorher 5.1 in 7.1 via pl2x umgewandelt hat.
wenn ich richtiges 7.1 möchte, gibtes doch dolby true hd oder dts hd ma als 7.1
da braucht man kein postprocessing.

ich glaube du hast mich falsch verstanden. Genau das meinte ich ja! 7.1 Postprocessing über PLIIx. Daher wäre auch aus meiner Sicht Dolby Digital 7.1 entbehrlich. Aber WEnn es Dolby Digital 7.1 gibt, dann wäre es ja "richtiges 7.1" nur eben höchstwahrscheinlich komprimiert - was ja kein Beinbruch wäre.
LEtzlich ist eben alles abhängig von der Vertonung der BD. Da hilft das beste Dekoding in der Hardware nix, wenn die Abmischung nur in 5.1 DD vorliegt.

ach so ja.
entbehrlich.genau.
genau das denke ich übre das dolby digital 7.1. hab ich dann falsch verstanden.
da wir selbst bei hd ton meist nur über 5.1 verfügen können, wüßte ich nicht wozu der neue standart denn gut sein soll.
immerhin gibts ja schon die möglichkeit konkretes 7.1 auf die blu-ray zu packen auch wenns eben kaum genutzt wird.
warum sollte das mit dd 7.1 anders sein.

Da muss ich dir wiedersprechen. Diskretes 7.1/9.1/11.1 etc. ist immer zu bevorzugen, auch wenn 5.1 hochgerechnet auch schon sehr überzeugend klingt.
Natürlich braucht man zuerst die Tonnorm, um es dann irgendwann bei der Vertonung umsetzen zu können. Ob es sich dann durchsetzt ist eine ganz andere Frage. Allerdings hab ich noch nix über Dolby Digital 7.1 lesen können, daher sind alle Posts sowieso Vermutungen und im Sinne des Threads sowieso OT.

Grüße
Stefan.

jetzt hast du mich falsch verstanden.
ich meine dolby digital 7.1 ist überflüssig, weil man diskretes 7.1 eben als true hd oder dts hd ma auf die scheibe packen kann.
dd7.1 bringt damit doch nichts neues.

doch ich hab dich glaube ich schon richtig verstanden.
Falls DD7.1 wirklich kommt und wie wir vermuten komprimiert ist (wie DD) dann ist es perfekt für Datenströme über DVB-s, DVB-T und DVB-C geeignet und ermöglicht dann eben auch da diskretes 7.1! - so meine Theorie

Wahrscheinlich schmunzelt gerade Georg Lucas, der uns den Floh ins Ohr gesetzt hat

ach eh das gesendet wird, ist weihnachten 2120.
als ob die sendeanstalten dafür geld investieren würden damit der zuschauer nun 7.1 statt 5.1 nutzen kann.
man sieht ja wie nur 2.0 gesendet wird.
7.1 wird wohl noch lang eine domäne von datenträgern sein und selbst da ist es kaum vorzufinden in unserer muttersprache

JTR1969 schrieb:

Kannst du deine Erfahrungen bezüglich Highs und Wides konkretisieren? Was würdest du in einer Aufstellung vorziehen?

Meistens höre ich DSX-FW.
Aber auch stereo (2.1) höre ich gerne wenn es um Solosänger(-innen) geht mit Begleitungsmusik.
Aber sobald Raumakustik im Musik eine rolle spielt (Live), dan geht es wieder auf DSX-FW.
DSX-FH nutze ich z.B. bei Rogers Waters, 'Amused to Death', oder action-DVD/BR.
DSX-FW gibt ein schönes breites Bild, verteilt die Musik gut (Stage). Immerhin hört mann 5 Front-LS (FW-FL-C-FR-FW).

JTR1969 schrieb:

Da du ein Audyssey Pro Installer bist, hast du bestimmt ziemlich viel ERfahrung mit der Einmessung. Mir ist klar, dass die Audyssey Einmessung den Frequenzgang und Group Delay anpasst. Werden durch die Audyssey Einmessung auch abweichende Winkel z.b. bei Highs und Wides ausgeglichen??

Bei DSX sind die Winkel wichtig aber nicht um jeden Grad. Mann hört meistens im Wohnzimmer Musik und da hat mann beschränkungen.
Mit eine gute Einmessung kann mann sehr viel erreichen und gutmachen, was irgend wo in der Kette nicht ganz genau stimmt.
Audyssey misst von jeden LS:
- absolute Polarität
- Timedelay
- Level
- X-over
- Frequenzgang
- und sorgt somit dafür das alle LS gut zusammen passen.
Das Endeffekt ist das mann ein Soundbubble hört, nicht die einzele LS.

JTR1969 schrieb:

Was meinst du mit präzise? Die Aufstellung des Mikrophons bei den Kalibriervorgängen?

Ja, z.B. Und ruhe im Zimmer. Mikro auf Stativ. Nicht an die Wand oder in der Ecke messen. Ich habe das hier auf Hifi.de schon ausführlich geschrieben.

Wenn das Resultat nicht begeistert, dann hat man nicht gut gemessen (oder Hardware-einstellung falsch). Und weil mann nur 8 messungen zur Verfügung hat soll mann das auch wirklich präzise tun.

So sieht es bei mir aus: Grafik

Ron.

Also mit dem Winkel wäre ich vorsichtig. Der wird bei der Audyssey Einmessung nicht berücksichtigt. Somit werden wandernde Efffekte von vorne nach hinten nicht mehr zeitrichtig wiedergegeben.

So wie du die Front Wide und Front High Erfahrungen beschreibst geht es auch mir. Man kann sich eigentlich nicht richtig entscheiden. Es würde was fehlen, wenn man das eine weglässt. In so fern bin ich schon glücklich den 4810 zur haben und beides zu genießen.

Deine Frequenzgänge sind ja aalglatt geworden. Gerade die Subwooferanpassung ist regelrecht perfekt. Ich hab nach meiner Audyssey einmessung mal die Raummoden in ein Hz Schritten gegengecheckt und ja Audyssey hatte bei mir eingegriffen aber es klan nicht so wie deine Kurven es ausdrücken. Entweder ich hab einen Fehler gemacht, oder die Einmessung differiert von Gerät zu Gerät.
Dabei habe ich mich aber nach der Anleitung im AVS-Forum gehalten mit den Einmesspositionen für Audyssey MultEQ-XT

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Ich hab nach meiner Audyssey einmessung mal die Raummoden in ein Hz Schritten gegengecheckt und ja Audyssey hatte bei mir eingegriffen aber es klan nicht so wie deine Kurven es ausdrücken. Entweder ich hab einen Fehler gemacht, oder die Einmessung differiert von Gerät zu Gerät.

Hast Du genau an der Stelle gegengecheckt, auf der das Mikro beim ersten Meßdurchgang stand?
Theoretisch kann das nämlich wirklich gut nur an genau der Einmeßposition funktionieren... schlechter wird es dann schon knapp daneben - auch wenn Du den ganzen Sitzbereich mit den 8 Positionen abgedeckt hast.

Gruß
Alex

Der Raummodenmesser ist mein Gehör, von daher natürlich keine Messdaten und auch keine mm-Übereinstimmung zum Messmikrophon. Insgesamt bin ich nicht unzufrieden. nur die Frequenzgänge (im Tiefbassbereich), die Ron hinbekommen hat, davon kann ich nur träumen. Nur ist das nicht nur von einem parametrischen Equalizer abhängig, sondern von so vielen Dingen, die diesen Thread sprengen würden. Dafür gibts ja auch noch die reinen Audyssey Threads. Werde da auch noch mal in den nächsten Monaten optimieren. Eigentlich warte ich auch noch auf den NuVero Sub mit eingebauten EQ...

Der Denon 4810 hat kein THX.

Ok, wusste ich nicht. Wie gesagt, mit THX Modi sind DSX 9.1 oder gar 11.1 sowieso nicht möglich (jedenfalls bei Onkyo AVRs). Für die 5.1 zu 7.1 Erweiterung allerdings finde ich THX Ultra 2 Plus sehr gut.

Die Sides sollten aus meiner sicht nicht vor der Sitzposition stehen – damit würdest du gegen die Surroundlogic aufstellen.

Die Sides (Surround-LS) habe ich schon neben der Sitzposition. Die Front Wides habe ich vor der Sitzposition, eben vorne seitlich (aber nicht so weit vorne wie die Frontspeaker).

Ist ja schön, dass der Thread wieder aktiv ist und doch noch ein paar Erfahrungen dazukommen

Grüße
Michael

JTR1969 schrieb:

Nur ist das nicht nur von einem parametrischen Equalizer abhängig, sondern von so vielen Dingen, die diesen Thread sprengen würden.

Stimmt - ich halte auch die richtige Aufstellung des/der Subs für wesentlich effektiver.. auch mit mehreren Subs läßt sich da wesentlich mehr bzgl Moden machen.
Die Ausgleichung der Frequenztäler (also Modenbedingten Auslöschungen) durch Audyssey ist ja auch (berechtigterweise) sehr umstritten.
Geht aber hier wohl wirklich etwas am Thema vorbei.

Hallo zusammen!
Ja,also die ganzen automatischen Einmessungen über die Mikros und so sind ja chon okay,denke ich.
Trotzalledem sag ich mal,dass die eigenen Hörgeschmäcker ja bei allen verschieden sind,
deswegen gleicht man doch nach der Einmessung sowieso alles nochmal für seinen Geschmack ab!
Wenn ich meinen Testton laufen lasse und nach Gehör einstelle,dann ist im Film Trotzdem der Center und der Sub zu leise.
Naja,alles Geschmacksache halt!!

der Stephan

der_Stephan schrieb:

Hallo zusammen! Ja,also die ganzen automatischen Einmessungen über die Mikros und so sind ja chon okay,denke ich. Trotzalledem sag ich mal,dass die eigenen Hörgeschmäcker ja bei allen verschieden sind, deswegen gleicht man doch nach der Einmessung sowieso alles nochmal für seinen Geschmack ab! Wenn ich meinen Testton laufen lasse und nach Gehör einstelle,dann ist im Film Trotzdem der Center und der Sub zu leise. Naja,alles Geschmacksache halt!! der Stephan

Im Sinne des Threads ist die Einmessthematik eigentlich OT.

Aber ich glaube du hast die Audyssey Einmessung nicht ganz verstanden. Wie du schon richtig bemerkt hast, wird darüber auch die Levelabstimmung vorgenommen. Diese, da gebe ich dir auch recht, kann man auch nach Hörgeschmack (v.a. Center) bei diversen Tracks anpassen - Puristen werden jetzt sagen, dass man den Film so hören sollte wie es der Tonmeister abgemischt hat - na ja Ansichtssache.

Aber die Audyssey Einmessung macht noch viel mehr. Sie verändert den Frequenzgang und das Laufzeitverhalten dahingehend, dass ungünstige Raumverhältnisse (große Glaswände, ungünstige Raumformen, unpassende Boxenkombinationen) berücksichtigt werden und somit das Ausgangssignal verbessert wird. Natürlich ist das Geschmackssache, aber zumindest hat man damit schon eine Eingriffsmöglichkeit, ohne gleich das Haus einreißen zu müssen

Grüße
Stefan.

Da gebe ich Dir natürlich Recht!!!
Meine Meinung bezog sich eigentlich auch nur auf die Lautstärke.
Mit den anderen Einstellungen hab ich leider keine Erfahrung.
Mein Sony kann zwar auch eingestellt werden,ob ich da nackte Wand,oder Vorhänge habe,
aber Frequenzgang,etc ist natürlich Sache der neuen Generationen von Receivern.
Davon abgesehen,dass dein Denon Referenzklasse ist und meiner vielleicht mal in der Einstiegsklasse mitgespielt hat !!

Naja,"noch" bin ich mit meinem zufrieden,
aber ich liebäugel ja auch schon mit einem Denon,weiß nur noch nicht welchen.Abwarten!!!

Mal zurück zum Receiver.
Welche AVRs können ein 11.2 System ansteuern?.
Eigentlich kann das "nur" der Denon AVR-4810 mit einer zusätzlichen 2 Kanal Endstufe.
Die Lösung finde ich nicht so der Bringer besser wäre ein AVR mit eingebauter Multi-mono-Block Endstufe mit 11 Kanälen.
Haben da andere Hersteller wie z.b Onkyo was in Plannung ?

Hat jemand Infos oder Hinweise

Yamaha Z11 kann auch 11.2 soweit ich weiß aber ohne front wide sondern mit back high.
mickey_mouse weiß mehr dazu.

Der kommende 3067 von Yamaha kann das auch, ist ein 7.2-Receiver, hat aber die nötigen Pre-Outs. Einfach mal im passenden Thread vorbeischauen.

Gruß

bei Yamaha wird man mit Audyssey DSX woll nichts finden.
Yamaha hat sein eigenes DSP Konzept oder ? Siehe RX-Z11

Für mich kommt eigentlich nur ein 11 Kanal AVR in Frage.
Der Denon 4810 ist gut aber kein HDMI 1.4a und nur eine
9 Kanel Endstufe. Warum soll/muss ich nochmal eine weitere
Endstufe anschliessen. Da erwarte ich einfach vom Hersteller eine komplett Lösung! Ich habe zwar noch eine fette Yamaha
Stereo Endstufe zuhause die ich eigentlich verkaufen wollte aber vielleicht sollte ich sie ja doch behalten

Ich weis nicht wie die Pläne von z.b Onkyo aussehen.
Aber das wäre der Hersteller meiner Wahl.
Leider haben die bei den aktuellen AVRs weder einen mit 11 Kanal Endstufen noch einen mit 11 Kanal Preout. Der Denon scheint woll der einzige zu sein -- sehr schade
Und ich gebe jetzt keine >2000€ aus für einen AVR der nur
HDMI 1.3 hat - in 1-2 Jahren wird evtl. 3D doch noch für mich interessant. Und wenn ich einen Kaufe dann will ich schon
4-5 Jahre damit planen.

Ist doch echt Mist

Stimmt, bei Yamaha gibt's hauseigene dsps.muss aber nicht unbedingt schlechter sein, immerhin haben sie lange Erfahrung darin. Und dass du nur max 9 Endstufen in einem Avr bekommst, liegt daran dass die Hersteller kosten sparen und nicht fuer die 2% der Nutzer die wirklich 11.2 fahren bauen. Der z11 kostet 5000 EUR, der 3067 1800 EUR, ist eine 11.2 Vorstufe und fuer alles zwischen Stereo und 11.2 gerüstet und hat nicht die Monster Masse wie der z. Daher bessere verkaufchancen.
Gruß

geb ich dir recht.
Jedoch fällt Yamaha für mich flach da es kein Audyssey DSX
gibt und mit das Speaker layout mit Presence vorne / hinten
nicht gefällt. Audyssey verfolgt mit Front wide meiner Meinung nach das richtige

Jetzt geht es halt um einen AVR mit HDMI 1.4 und
11.Kanal Endstufe oder entsprechend Preouts.
Werde ich wohl auf den Nachfolger des Denon 4810 warten müssen oder das z.b Onkyo was vergleichbares bringt.

Eine Frage zun Denon. Kann man eigentlich wählen für welche
Kanäle man die separate Endstufe einsetzt z.b für die Front L+R Standlautsprecher. Da würde nämlich eine kräftige Endstufe auch Sinn machen.

also wenn du für das audyssey dsx auf cinema dsp verzichtet bist du selbst schuld.
bei cinema dsp hat man weitaus mehr möglichkeiten seine eigenen raumparameter zu konfigurieren.raumbreite, länge, sitzplatz, wandbeschaffenheit und und und.
denn im gegensatz du aud... werden nicht einfach nur zusätzliche ls angesteuert sowie das auch plx2 tut wenn von 2.0 oder 5.1 auf 7.1 erweitert werden soll, sondern es werden original ausgemessene raumfelddaten reproduziert.
Diese werden sogar in die Höhenlautsprecher integriert.
das bringt mehr kinoatmosphäre ins heimische zimmer als das bloße aufblasen der schallquellen von 5.1 zu 9.1 oder was auch immer.
yamaha hat die längste erfahrung mit den dsp gesammelt, die höhenlautsprecher wurden auch nur von yamaha abgekupfert.
ich würde mir das ganze vorher mal anschauen.

Die Sache mit Yamaha habe ich schon vor Monaten abgeklappert.
Das die Jungs haben lange Jahre Erfahrung mit Konzertsälen
und Instrumenten ist unbestritten. Nur leider
finde ich mich in ihrem 11.2 Heimkinokonzept einfach nicht wieder. Vorne 5 hinten 6 LS ?! Das macht mir wenig Sinn,
zumal ich von vorne subjektiv mehr Eindrücke aufnehmen kann als hinten.

Audyssey DSX würde ich einfach bevorzugen weil
das LS Layout besser gefällt und mehr einem Audioring gleichkommt ( wie 7.1 breit gestaffelt ).
Weiterhin steckt da auch der Guru Tomlinson Holman
mit drin der auch THX auf der Rolle hat.
Und das bedeutet Kinosound Erfahrung.

Jeder hat so seinen Geschmack und das ist auch gut so.
Mir fehlt jetzt eigentlich nur noch der passende AVR dazu.
Der Denon 4810 wäre schon was aber 2t ausgeben ohne HDMI1.4
ist weltfremd. Da muss ich leider warten und mit meinem guten Onkyo 707 noch weiter auskommen.

nutsman schrieb:

Die Sache mit Yamaha habe ich schon vor Monaten abgeklappert. Das die Jungs haben lange Jahre Erfahrung mit Konzertsälen und Instrumenten ist unbestritten. Nur leider finde ich mich in ihrem 11.2 Heimkinokonzept einfach nicht wieder. Vorne 5 hinten 6 LS ?! Das macht mir wenig Sinn, zumal ich von vorne subjektiv mehr Eindrücke aufnehmen kann als hinten. Audyssey DSX würde ich einfach bevorzugen weil das LS Layout besser gefällt und mehr einem Audioring gleichkommt ( wie 7.1 breit gestaffelt ). Weiterhin steckt da auch der Guru Tomlinson Holman mit drin der auch THX auf der Rolle hat. Und das bedeutet Kinosound Erfahrung. Jeder hat so seinen Geschmack und das ist auch gut so. Mir fehlt jetzt eigentlich nur noch der passende AVR dazu. Der Denon 4810 wäre schon was aber 2t ausgeben ohne HDMI1.4 ist weltfremd. Da muss ich leider warten und mit meinem guten Onkyo 707 noch weiter auskommen. :prost

Stimme dir da voll zu. Nach allem was ich so vergleichend zu der Yamaha-Lösung gelesen habe bringt wohl DSX das autentischere Kinoklangbild. Vor allem bringt die Integration mit den Wides statt den hinteren Highs eine bessere "Auflösung" des Frontbereiches, und zwar genau da, wo man sowieso besser und genauer hört. Theoretisch wäre ein 13.x mit 2 Highs hinten wohl das Maß der Dinge, aber irgendwann ist auch mal gut :). Und zum THX Guru: da ist wohl was dran

Der 4810 "war" der einzige Receiver mit 11.2 Vorstufenlayout. Nachdem er 2009 rauskam kann er ja noch kein 1.4 HDMI haben.

Es gibt aber mittlerweile den Denon Jubiläums AVR: AVR100. Der ist ein wenig abgespeckt zum 4810, lehnt sich mehr am 4311 an, hat aber eine 9.2 Endstufensektion und 11.2 Vorstufensektin mit vollständiger .2 Subeinmessung über Audyssey .... und HDMI 1.4a
Für mich spielt 3D ja keine Rolle (ich vertrags einfach nicht) aber wers braucht der kann mit dem AVR 100 glücklich werden.

Grüße
Stefan.

Andregee schrieb:

denn im gegensatz du aud... werden nicht einfach nur zusätzliche ls angesteuert sowie das auch plx2 tut wenn von 2.0 oder 5.1 auf 7.1 erweitert werden soll, sondern es werden original ausgemessene raumfelddaten reproduziert. Diese werden sogar in die Höhenlautsprecher integriert. das bringt mehr kinoatmosphäre ins heimische zimmer als das bloße aufblasen der schallquellen von 5.1 zu 9.1 oder was auch immer. yamaha hat die längste erfahrung mit den dsp gesammelt, die höhenlautsprecher wurden auch nur von yamaha abgekupfert. ich würde mir das ganze vorher mal anschauen.

Audyssey DSX ist keine Erweiterung von PLIIx um auf 11.x aufzublasen. Es macht deutlich mehr als eine Phantomschallquelle zu ersetzen (was alleine für sich ja schon alles rechtfertigen würde). Musst einfach mal ein paar Posts zurück lesen um zu erkennen was DSX macht.

Das Yamaha mit seinem System mit Sicherheit auch nicht schlecht agiert ist klar, doof sind die nicht, aber hinter Audyssey steckt viel Know How und ein Riesenvorteil:
Es ist nicht Markengebunden und alleine deshalb besteht die Wahrscheinlichkeit der Versorgung von möglicher zukünftiger software mit diskretem Höhenkanal.

nutsman schrieb:

Jetzt geht es halt um einen AVR mit HDMI 1.4 und 11.Kanal Endstufe oder entsprechend Preouts. Werde ich wohl auf den Nachfolger des Denon 4810 warten müssen oder das z.b Onkyo was vergleichbares bringt. Eine Frage zun Denon. Kann man eigentlich wählen für welche Kanäle man die separate Endstufe einsetzt z.b für die Front L+R Standlautsprecher. Da würde nämlich eine kräftige Endstufe auch Sinn machen.

Das PRoblem ist, dass noch mehr Endstufen in einem Gerät zu vereinen irgendwann mit einem Trafonetzteil keinen Sinn macht. Dazu wäre ein Schaltnetzteil nötig, was den PReis sehr in die Höhe treibt. Dann lieber so wie ich eine Stereoendstufe für die Mains betreiben. Denn die Endstufensektion ist völlig frei wählbar!

JTR1969 schrieb:

Das PRoblem ist, dass noch mehr Endstufen in einem Gerät zu vereinen irgendwann mit einem Trafonetzteil keinen Sinn macht.

Hier sprichst du einen ganz interessanten Punkt an, der in der allgemeinen Diskussion untergeht.
Die Audiovision misst seit einiger Zeit alle 7.x-Kanäle gleichzeitig unter Vollast. Dabei kommen zum Teil erschreckend schwache Werte heraus.

Wenn man sich die Leistungsaufnahme eines AVR anschaut, dann wird klar, was aus 600 Watt in Stereo, 5.x und 7.x bleiben kann. Wenn nun eine 13.x-Konfiguration gefahren werden soll, kann sich jeder selbst ausrechnen, wieviel Watt letztendlich noch übrig bleiben wird pro Kanal.

Darüber hinaus hab ich bislang noch nicht ein einziges "höherpreisiges" Soundsystem erleben können, dass durch Front-Wide/High an Klangqualität hinzugewonnen hat.
Sicherlich wirkt es erstmal etwas spektakulärer, aber einen viel besseren Effekt ist zu erreichen, wenn die Fronts weiter auseinander oder höher angebracht werden.

Auf Brüllwürfel-Sets hab ich durch die zusätzlichen Speaker mit Audyssey DSX tatsächlich einen Mehrwert heraushören können.

nutsman schrieb:

Die Sache mit Yamaha habe ich schon vor Monaten abgeklappert. Das die Jungs haben lange Jahre Erfahrung mit Konzertsälen und Instrumenten ist unbestritten. Nur leider finde ich mich in ihrem 11.2 Heimkinokonzept einfach nicht wieder. Vorne 5 hinten 6 LS ?! Das macht mir wenig Sinn, zumal ich von vorne subjektiv mehr Eindrücke aufnehmen kann als hinten. Audyssey DSX würde ich einfach bevorzugen weil das LS Layout besser gefällt und mehr einem Audioring gleichkommt ( wie 7.1 breit gestaffelt ). Weiterhin steckt da auch der Guru Tomlinson Holman mit drin der auch THX auf der Rolle hat. Und das bedeutet Kinosound Erfahrung. Jeder hat so seinen Geschmack und das ist auch gut so. Mir fehlt jetzt eigentlich nur noch der passende AVR dazu. Der Denon 4810 wäre schon was aber 2t ausgeben ohne HDMI1.4 ist weltfremd. Da muss ich leider warten und mit meinem guten Onkyo 707 noch weiter auskommen. :prost

beim yamaha 11.1 hat man 4 vorn 4 hinten und 2 an der seite.
ansonsten klingt deine theorie vielleicht nett aber was nun praktisch im hörsaal dabei herauskommt ist eine ganz andere sache.
ich weiß nicht wie man bei audyssey die front high platziert aber bei yamaha werden diese 0,5 bis 1m außerhalb der front ls aufgestellt.
somit wird der klang auch noch in die breite gezogen.
einen kinosaal kann man übrigens nur mit entsprechenden raumparametern nachbilden und nicht nur durch das aufspalten auf zusätzliche lautsprecher. die delayzeiten und reflexionen werden durch zusätzliche ls nicht erreicht und somit auch keine besondere raumakkustik nachgebildet.

JTR1969 schrieb:

Es ist nicht Markengebunden und alleine deshalb besteht die Wahrscheinlichkeit der Versorgung von möglicher zukünftiger software mit diskretem Höhenkanal.

NEIN!
DSX ist genauso ein reines Matrix Programm wie PLIIx usw. auch. Es können so technisch niemals diskrete Kanäle daraus werden!
Du kannst das so oft schreiben wie du willst (und auf alte Beiträge verweisen), es stimmt einfach nicht!

eine Frage zum 4810

laut Bschreibung hat er 9 frei zuweisbare Endstufen und die pre-outs

kann man die 9 Endstufen so zuweisen

2 x Front high
2 x Front wide
2 x rear
2 x rear back
1 x Center

und für die Front eine seperate Endstufe an pre-out ?

oder müssen die beiden Fronts vom AVR betrieben werden ?

[/quote]
Audyssey DSX ist keine Erweiterung von PLIIx um auf 11.x aufzublasen. Es macht deutlich mehr als eine Phantomschallquelle zu ersetzen (was alleine für sich ja schon alles rechtfertigen würde). Musst einfach mal ein paar Posts zurück lesen um zu erkennen was DSX macht.

Das Yamaha mit seinem System mit Sicherheit auch nicht schlecht agiert ist klar, doof sind die nicht, aber hinter Audyssey steckt viel Know How und ein Riesenvorteil:
Es ist nicht Markengebunden und alleine deshalb besteht die Wahrscheinlichkeit der Versorgung von möglicher zukünftiger software mit diskretem Höhenkanal.[/quote]

Das DSX keine erweiterung von pl2x ist, ist klar, aber es basiert auf dem gleichen prinzip.
es werden bestimmte schalltanteile durch einen bestimmten algorithmus auf andere lautsprecher ausgelagert. Das dadurch etwas mehr raumbreite entsteht ist wohl klar.
nur was für ein raum soll das sein.
wer sagt, das es im kino so klingt.
mit front high verhält es sich ebenso. welches system da nun besser ist ob yamaha oder dsx, darüber läßt sich streiten.
aber diese zusätzlichen lautsprecher sind ja nur ein kleiner teil vom cinema dsp.
die funktion bietet sich eben auch bei ganz normalen 5.1 settings an ohne das künstliche aufblasen auf mehere schallquellen.
die korrekte raumreproduktion eines kinos ist nochmal eine ganze andere technologie und bringt eine ganz andere akkustík ins wohn oder heimkinozimmer

George_Lucas schrieb:

Hier sprichst du einen ganz interessanten Punkt an, der in der allgemeinen Diskussion untergeht. Die Audiovision misst seit einiger Zeit alle 7.x-Kanäle gleichzeitig unter Vollast. Dabei kommen zum Teil erschreckend schwache Werte heraus. Wenn man sich die Leistungsaufnahme eines AVR anschaut, dann wird klar, was aus 600 Watt in Stereo, 5.x und 7.x bleiben kann. Wenn nun eine 13.x-Konfiguration gefahren werden soll, kann sich jeder selbst ausrechnen, wieviel Watt letztendlich noch übrig bleiben wird pro Kanal. Darüber hinaus hab ich bislang noch nicht ein einziges "höherpreisiges" Soundsystem erleben können, dass durch Front-Wide/High an Klangqualität hinzugewonnen hat. Sicherlich wirkt es erstmal etwas spektakulärer, aber einen viel besseren Effekt ist zu erreichen, wenn die Fronts weiter auseinander oder höher angebracht werden. Auf Brüllwürfel-Sets hab ich durch die zusätzlichen Speaker mit Audyssey DSX tatsächlich einen Mehrwert heraushören können.

Tja das mit der Mehrkanalleistung ist wirklich ein Problem, und solange die Stromversorgung noch auf "Trafotechnik" basiert wird sich an der maximalen Anzahl an Endstufen auch nicht viel ändern (können). Interessant ist, dass ich für meine Fronts eine Chord Endstufe verwende, die ein Schaltnetzteil zur Stromversorgung verwendet. Das Teil ist nur etwas höher wie ein Slimline DVD Player und hat aber Leistungswerte einer 600W Endstufe. Theoretisch könnte man also noch einiges bewegen.

Das du aber mit DSX noch keine Verbesserung bei hochpreisigen Systemen gehört hast, kann ich mir gut vorstellen. Es gibt schlichtweg kaum welche die 11.x im Heimkino installiert haben. Wenn du mal Lust/Zeit hast kannst du gerne bei mir probehören. Ich bin jedenfalls immer noch begeistert von der Wirkung.

Wo ich eher Probleme sehe, wenn du die Fronts weiter auseinander stellen möchtest. Damit kreierst du eine saubere Lücke zw. Fronts und Center. Ok hängt vom Abstrahlverhalten der LS ab, aber warum diese Not, wenn du mit den Wides die perfekte Ergänzung hättest...

Grüße
STefan.

[quote="Andregee"][quote="nutsman"]
ich weiß nicht wie man bei audyssey die front high platziert aber bei yamaha werden diese 0,5 bis 1m außerhalb der front ls aufgestellt.
somit wird der klang auch noch in die breite gezogen.
einen kinosaal kann man übrigens nur mit entsprechenden raumparametern nachbilden und nicht nur durch das aufspalten auf zusätzliche lautsprecher. die delayzeiten und reflexionen werden durch zusätzliche ls nicht erreicht und somit auch keine besondere raumakkustik nachgebildet.[/quote]

Die Aufstellung der Front Highs ist bei DSX bzw. PLIIz ähnlich der bei Yamaha. Allerdings ist es wesentlich einfacher bei DSX über die Front Wide LS die Basis in die Breite zu ziehen. Der Gag ist bei DSX, dass die Wides nicht nur über wanderende Effektverteilung die Lücke zw. Front und Sides schließen, sondern dass sie auch gleichzeitig die Basis verbreitern, um die Front Rechts Links Effekte noch mehr Tiefe zu geben. Der Raum wird einfach um ein paar m nach rechts und links erweitert und der Effekt bleibt nicht am Front LS "hängen".

Die Spezialität von Yamaha mit den Raumakustiksimulationen ist hingegen einzigartig. Aber diese Art der Simulation ist für mich weniger interessant - allerdings habe ich die 11.x Lösung von Yamaha noch nicht selber gehört.

Mickey_Mouse schrieb:

JTR1969 schrieb: Es ist nicht Markengebunden und alleine deshalb besteht die Wahrscheinlichkeit der Versorgung von möglicher zukünftiger software mit diskretem Höhenkanal. NEIN! DSX ist genauso ein reines Matrix Programm wie PLIIx usw. auch. Es können so technisch niemals diskrete Kanäle daraus werden! Du kannst das so oft schreiben wie du willst (und auf alte Beiträge verweisen), es stimmt einfach nicht!

Danke Aufpasser!
Sorry, das war ein Fehler. Sowas behaupte ich nicht und habe das auch nie. Du hast vollkommen Recht, ich hab mich verschrieben. Beim Höhenkanal kann es sich "nur" um ein Matrixsignal handeln, was aber nicht minder schlecht funktioniert (siehe PLIIx, EX, ES, DSX und Pro Logic).

Amani-HT schrieb:

eine Frage zum 4810 laut Bschreibung hat er 9 frei zuweisbare Endstufen und die pre-outs kann man die 9 Endstufen so zuweisen 2 x Front high 2 x Front wide 2 x rear 2 x rear back 1 x Center und für die Front eine seperate Endstufe an pre-out ? oder müssen die beiden Fronts vom AVR betrieben werden ?

ja, so wie ich es auch bei mir laufen habe! Die Fronts laufen über die PReOuts und externe Endstufe. Sonst wär es witzlos

Andregee schrieb:

Das DSX keine erweiterung von pl2x ist, ist klar, aber es basiert auf dem gleichen prinzip. es werden bestimmte schalltanteile durch einen bestimmten algorithmus auf andere lautsprecher ausgelagert. Das dadurch etwas mehr raumbreite entsteht ist wohl klar. nur was für ein raum soll das sein. wer sagt, das es im kino so klingt. mit front high verhält es sich ebenso. welches system da nun besser ist ob yamaha oder dsx, darüber läßt sich streiten. aber diese zusätzlichen lautsprecher sind ja nur ein kleiner teil vom cinema dsp. die funktion bietet sich eben auch bei ganz normalen 5.1 settings an ohne das künstliche aufblasen auf mehere schallquellen. die korrekte raumreproduktion eines kinos ist nochmal eine ganze andere technologie und bringt eine ganz andere akkustík ins wohn oder heimkinozimmer

Nein, das stimmt eben nicht. Bei DSX (und PLIIz) wird nicht nur eine Phantomschallquelle ersetzt, sondern gezielt über Algorithmen die Bühne in die Breite und Höhe gezogen. Denk mal nach, die Highs können gar keine Phantomschallquelle ersetzen, da sich auf der Tonspur dort eigentlich gar keine Effekte befinden.

Meiner Meinung nach (bitte berichtigen wenn falsch) ist die Hauptintension von den Yamaha cinema DSP ein Raumgefühl zu erzeugen, wie es in vordefinierten Räumen der Fall ist. DSX und PLIIz gehen in eine völlig andere Richtung. Hier sollen Phantomschallquellen ersetzt werden und die Basis in die Breite und Höhe gezogen werden. Zusätzlich ist man vorbereitet auf einen möglichen gematrixten Höhenkanal (wenn er denn kommt).

Und das dann das ERgebnis so wie im Kino klingt (wie du es postulierst) sollte ist auch nicht die Absicht. NEin ich behaupte ich habe noch nie ein besseres Klangfeld erlebt als mit 11.1 DSX. Da kann Kino gar nicht hinkommen, weil Kino ein Kompromiss für 200 Besucher ist.
Wenn ich mal die Gelegenheit bekomme werde ich mal Yamaha testen. Lust dazu habe ich jedenfalls. Falls Yamaha oder Pioneer oder sonstwer in Zukunft ein noch dichteres und besseres Klangfeld mit meiner 11.x Aufstellung rauszaubert, dann nix wie her - hätte kein Problem den 4810 in ein paar Jahren durch die nächste Innovation zu ersetzten.
Theoretisch könnte ich auch noch zu 11.1 noch zwei hintere Deckenkanäle zuweisen plus meine Bassarray - die Deckenkanäle wären kein Problem, aber die Bassarray wird wohl nicht durch meine bessere (äh vernünftigere) Hälfte akzeptiert werden.

ließ meinen beitrag nochmal richtig.

es werden bestimmte schalltanteile durch einen bestimmten algorithmus auf andere lautsprecher ausgelagertDas dadurch etwas mehr raumbreite entsteht ist wohl klar.

und nun deins

sondern gezielt über Algorithmen die Bühne in die Breite und Höhe gezogen

du sagst genau das gleiche.
bei yamaha wird mit front high via der 3dsp funktion der raum nachempfunden.
das ist aber nicht die einzige funktionsweise, denn diese ist deaktivierbar.
auch ohne 3dsp gibt es schallanteile aus den höhenlautsprechern, diese werden aber auch algorithmusbedingt unabhängig von irgendwelchen raumvorgaben aus den vorhandenen schallanteilen herausgerechnet.
3dsp ist quasi nur eine zusatzfunktion aber nicht der einzige nutzen und front high wohl dem dsx front high ähnlich.
beim cinema dsp geht es übringes nicht darum irgendwelche drittklassigen kinosääle nachzuempfinden, sondern die wohnzimmeratmosphäre verschwinden zu lassen.
sowas gelingt nicht einfach nur durch ein aufteilen auf mehere kanäle.
der klang wird einfach erhabener weitläufiger, man wird mehr ins geschehen versetzt. die übergänge der einzelen schallquellen sind fließender und das schon ohne zusätzliche lautsprecher.die höhenlautsprecher ergänzen das ganze nur.
ich könnte darauf absolut nicht verzichten. ein normales 7.1 setup habe ich schon verworfen da es bei meiner sitzpostition die perfekt genannt werden kann keinen nutzen bringt, ich habe auch so hinter mehr herrliche phantombacksurround ls. ebenso vermisse ich vorn in der breite nicht, rein garnichts, da von klanglicher enge absolut nicht die rede sein kann.
was aber fehlen würde sind die adventure, sci-fi drama und spectacle dsp, die jedem film individuell eine perfekte krone aufsetzen.
ich möchte damit dsx nicht schlechtreden, wie könnte ich.
aber ich bin der meinung das cinema dsp und dsx unterschiedliche technologien sind in teilweise völlig unterschiedlicher auslegung.
wären im dsx auch individualisierbare raumparamter enthalten, wäre das nochmal eine ganz andere geschichte.