Abhängigkeit Klang Plattenspieler-Antriebriemen

Hallo Franz,

also, ich würde es nicht wagen, die Aussagen eines so rennomierten Magazins wie "Stereo" einfach anzuzweifeln.


Jeder, der in Phyisk aufgepasst hat, weiß doch, das Gummi einen ganz anderen Resonanz-Klangfarbenpunkt besitzen muss als Nylon.
Das Material Nylon ist doch allgemein bekannt für seine ruhigen, natürlichen Klangeigenschaften bei gleichzeitig trockener und doch wummernder Basswiedergabe.

Nicht umsonst setzt man es als Gitarrensaite ein.


Das ganze hat also durchaus Hand und Fuß.




Wenn du das bei deinem Laufwerk nicht hörst, hast du wohl ein Billigteil.



Gruß
Benjamin

Bepone schrieb:

Wenn du das bei deinem Laufwerk nicht hörst, hast du wohl ein Billigteil.

Brauch ich nicht, hab Direktantrieb!

Hallo,

Voodoo-Quark eben.

Du hast doch wohl nicht Geld für diese "Zeitschrift" ausgegeben.... sondern nur zufällig am Kiosk geblättert

Franz2 schrieb:

Bepone schrieb: Wenn du das bei deinem Laufwerk nicht hörst, hast du wohl ein Billigteil. Brauch ich nicht, hab Direktantrieb! :prost

Direktantrieb geht ja gar nicht, womöglich auch noch von einem Hersteller der die gemessenen Werte angibt .

Aber im Ernst: Im Analog-Bereich wird schon häufig sehr strategisch mit ( physikalischen ) Wahrheiten umgegangen resp. Voodoo ist hier sehr weit verbreitet.
Da wundert es nicht , dass ein Nylonfaden den Klang sehr hörbar verändert, man beachtete die klangl. Beschreibungen in der Stereo .


Schönen Tag !

Curd schrieb:

Voodoo-Quark eben.

Dort hatte ich es auch eingestellt. Wurde aber hierher verschoben.

Curd schrieb:

Du hast doch wohl nicht Geld für diese "Zeitschrift" ausgegeben.... sondern nur zufällig am Kiosk geblättert

Schäm...

Mimi00 schrieb:

Direktantrieb geht ja gar nicht, womöglich auch noch von einem Hersteller der die gemessenen Werte angibt.

Hast Recht. Hatte ich wohl was verwechselt. Ich hab den Plastikbomber Technics SL-L20. Ich ärgere mich heute noch, dass ich damals keinen Dual gekauft habe.

Tach .

Schon mal ein Laufwerk gebaut , oder mal wieder nur gemutmaßt?

Natürlich hat der Antrieb und auch dessen transmission Einfluss auf den Klang.

Erst probieren , dann wissen !

doppelkopf0_1 schrieb:

Tach . Schon mal ein Laufwerk gebaut , oder mal wieder nur gemutmaßt? Natürlich hat der Antrieb und auch dessen transmission Einfluss auf den Klang. Erst probieren , dann wissen !

Aber bei einem massiven Teller mit ordentlich Gewicht ist das Wurst, der fängt nicht so schnell an zu resonieren. Da muss schon ein bisschen Energie hinter dieser Resonanz sein, und dann würde ich sagen stimmt irgendwas nicht.

Und ich persönlich ziehe einen ordentlichen Direktantrieb aus dem Grund vor, der langsam laufende Motor verursacht keine Vibrationen die sich auf den Teller übertragen könnten...dazu kommt noch, das bei meinem Spieler der Teller noch 3kg wiegt, inklusive Rotor kommt man auf eine bewegte Masse von knapp 4,5kg, also recht ordentlich für einen Direct Drive, die haben meist so 1,5kg schwere Teller. Und dank ordentlichem Motor gibts bei mir auch kein Polrucken, der läuft auch ohne Teller absolut rund.

Aber bei einem massiven Teller mit ordentlich Gewicht ist das Wurst, der fängt nicht so schnell an zu resonieren. Da muss schon ein bisschen Energie hinter dieser Resonanz sein, und dann würde ich sagen stimmt irgendwas nicht.

Aha , also du hast es schon mal probiert ?

Erzähl doch bitte mal von deinen persönlichen Erfahrungen .

Welche Tellermasse , welcher Motor , welches Riemenmaterial.

Dein DD interessiert da nicht so sehr , weisst du.

Hallo,

also ich muss sagen, ich hatte letztens bei meinem Dual den Antriebsriemen gewechselt.

Und ich sage euch, der Tausch des alten schlaffen Riemens gegen den neuen, straffen, natürlich handgeschliffen von Präzisions-Indern, hat mich klanglich dermaßen nach vorn gebracht, dass mein Laufwerk jetzt min. 2-3 Klassen höher spielt.

Das war meine Erfahrung, doppelkopf.


Ums kurz zu sagen, was ich tatsächlich für Unterschiede gehört habe: Keine.


Gruß
Benjamin

Wow , doch soviel Verschiedenes probiert.

Und dann noch am Dual.

Da kannste ja echt mitreden .

Dirk, deiner Aussage kann ich entnehmen:

Du erkennst nicht den Unterschied zwischen einem schlaffen, ausgenudelten und einem neuen, straffen Antriebsriemen.

Du denkst, ein Dual könnte die Unterschiede nicht hörbar machen.


Aha.


Gruß
Benjamin

Was du alles entnehmen kannst , sensationell.

Und ? Wie siehts mit deinen Erfahrungen! zum Thema aus?

Also, meine Erfahrungen! zum Thema:

Anderen Antriebsriemen in einen Plattenspieler eingesetzt. Kein Klangunterschied feststellbar.

Riemen vorsichtshalber nochmal gedreht (Innenseite nach außen). Hat sich klanglich auch nichts verändert.

Da war ich aber verdammt überrascht. Ich dachte echt, die andere Gummimischung, Straffheit des Riemens und Griffigkeit der Gummioberfläche würde sich in der Natürlichkeit, Raümlichkeit und Basswiedergabe deutlich niederschlagen.

Na, dann werde ich doch mal die Strumpfhose meiner Mutter drumwickeln müssen. Vielleicht klappts ja damit. Ist schließlich Nylon.


Ach ja, was hattest du nochmal festellen können, als du mit den Riemen experimentiert hast?
Aber bitte Erfahrungen! uns mitteilen.


Gruß
Benjamin

Wieso ?

Würdest du mir glauben , daß man Unterschiede hört zwischen String , Tape ,Gummi mit und ohne Gewebeeinlage , Silicon ...

Unterschiedlicher Schlupf , Dehnung ...

Verschiedene Motorkonzepte ,niederiges Drehmoment , hohes Drehmoment , gesteuert , geregelt ...

Natürlich nicht.

Du weisst doch eh schon alles.

Würdest du mir glauben , daß man Unterschiede hört zwischen String , Tape ,Gummi mit und ohne Gewebeeinlage , Silicon ...

Wenn du mir es beweist, ja. (Z.B. ein Soundfile zum Anhören)
Aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass du sowas noch gar nicht probiert hast, und hier nur Stunk machen willst...

Unterschiedlicher Schlupf , Dehnung ...

Das ist genau das, was sich bei mir durch Einsatz zweier völlig verschiedener Antriebsriemen verändert hat, allein der Klang wollte davon nichts wissen...
Kannst du dazu mal was sagen, oder ist das Unsinn, was ich hier schreibe?

Verschiedene Motorkonzepte, niederiges Drehmoment, hohes Drehmoment , gesteuert , geregelt ...

Das ist zwar ein anderes Thema, aber ich sage folgendes dazu: Das ist wohl eher schwierig zu testen, denn dann müsstest du in exakt denselben Plattenspieler unterschiedliche Motore einbauen.
Also nur den Motor selbst verändern, alles andere exakt genauso lassen. Nur dann könnte man vergleichen.

Naja, jedenfalls habe ich noch kein "Polruckeln" oder sowas bei meinem Directdrive - Plattenspielern hören können.

Du weisst doch eh schon alles.

Gruß
Benjamin

Ich weiss ja nicht mit welchen Forentrollen du es bisher zu tun hattest , aber ich baue schon länger Plattenspieler .

Glaub es oder nicht.

denn dann müsstest du in exakt denselben Plattenspieler unterschiedliche Motore einbauen.

Genau das hab ich getan , schon mehrfach

Wenn du mir es beweist, ja. (Z.B. ein Soundfile zum Anhören)

Das zeigt deutlichst , daß du dich nicht sehr intensiv mit der Materie auseinander gesetzt hast.

Kannst gern bei mir vorbei kommen , dann führ ich dir das ein oder andere vor.

Bei Interesse PN.

Wo wohnst du?

Hast PM.

Hi
Mein lieber Mann, hier wird aber scharf geschossen.
Ich fabuliere mal ein wenig... wenn man bedenkt, daß sich ein neuer, durch mangelnde Materialermüdung, weniger elastscher Gummiriemen schon günstig auf Laufruhe ergo Klang auswirkt,
dann kann man durchaus annehmen, daß ein weniger dehnbares Material(Nylon)es nochmal besser kann. Gerade bei solch schweren, mein Dispo überschreitenden Systeme wie oben beschrieben.....
Oder so.

Moin,
aha, die Stereo treibt eine neue Sau durch`s Dorf...

Jetzt soll ich auch noch glauben, ein anderer Riemen in Form einer Angelschnur soll den "Stimmbereich natuerlicher" machen.

Wie soll das denn gehen?

Der Riemen eines Plattenspielers hat zwei Aufgaben.
Er soll das Motordrehmoment mit moeglichst wenig Schlupf auf den Plattenteller uebertragen und er dient als mechanisches Filter, das den Motor und das Grundchassis vom Plattenteller entkoppeln soll.

Die erste Forderung beeinflusst den Gleichlauf, die zweite das Rumpelverhalten.
Mehr gibt es da nicht. Wenn sich die Eigenschaften des Plattentellers eines 8500,-E teuren Plattenspielers im mittleren Frequenzbereich (innere Daempfung?) durch den Riemen beeinflussen lassen, dann gehoert das Ding zurueck auf das Reissbrett.
Dann wurde naemlich ein Konstruktionsziel verfehlt, naemlich die groesstmoegliche Unabhaengigkeit des Laufwerkes von einem Verschleissteil namens Antriebsriemen.

Was oben noch angefuehrt wurde wie Motorkonzepte oder Drehmoment, geschenkt.
Der Motor muss gerade so stark sein, dass er in akzeptabler Zeit den Plattenteller auf Nenndrehzahl bringt und sich durch die Belastung durch den Tonabnehmer nicht beeinflussen laesst. Bei einem guten Tellerlager reichen dafuer nach Dual 50mW Antriebsleistung. Ein unnoetig ueberdimensionierter Motor erhoeht nur die Gefahr von Rumpelstoerungen
Ob der Motor geregelt ist oder nicht, haengt doch in erster Linie von seiner Bauart ab. Wechselstrommotore sind von der Netzfrequenz abhaengig, die ist fuer Plattenspielerbetrieb genau genug. Gleichstromantriebe brauchen immer eine Regelung. OK, es gab noch die Antriebe von z.B. Thorens, die einen eigenen Wechselstromgenerator fuer den Motor hatten. Hier muss darauf geachtet werden, dass der Generator eine konstante Frequenz liefert.

Wie dem auch sei, ich persoenlich bevorzuge ebenfalls Direktantriebe. Sie sind nicht von Riemen und ihrer Ersatzteillage abhaengig und ertragen auch lange Standzeiten.

Sie funktionieren einfach, und zwar so gut, dass sie einen in der Regel sehr guten Gleichlauf mit einem hohen Rumpelabstand liefern. Bei meinem Dual 741Q ist der Stoerabstand der Platten jedenfalls weit schlechter als das Laufwerk.

73
Peter

OK, es gab noch die Antriebe von z.B. Thorens, die einen eigenen Wechselstromgenerator fuer den Motor hatten. Hier muss darauf geachtet werden, dass der Generator eine konstante Frequenz liefert.

Lol , super du kennst dich aus ! Syncronmotor , schon mal drüber nachgedacht?

Im übrigen : "Scheu, Das Laufwerk No.2" , jemals gehört ?

Hallo,

Sondermann schrieb:

... wenn man bedenkt, daß sich ein neuer, durch mangelnde Materialermüdung, weniger elastscher Gummiriemen schon günstig auf Laufruhe ergo Klang auswirkt, dann kann man durchaus annehmen, daß ein weniger dehnbares Material(Nylon)es nochmal besser kann. ...

Sondermann, mit der Laufruhe (weniger Rumpeln) kannst du allerdings recht haben.

Das wirkt sich aber meines Erachtens nicht auf den Klang an sich aus.
Ob es im Hintergrund lauter oder leiser rumpelt, beeinflusst das den Klang; seine "Natürlichkeit" und "knorrige" Wiedergabe des Basses?


Oder meinst du mit Laufruhe etwas anderes?


Gruß
Benjamin

Ob es im Hintergrund lauter oder leiser rumpelt, beeinflusst das den Klang; seine "Natürlichkeit" und "knorrige" Wiedergabe des Basses?

Ja.

Edit : Dynamik z.B. ist der Unterschied zw. Laut und Leise !

Wenn ein Laufwerk also um 45dB leiser rumpelt als die Musik statt nur 42dB (ist dann technisch gesehen schon die doppelte Lautstärke), dann ändert das etwas am Klang der Musik?

Hm, vorstellen kann ich mir das nicht so recht.
Dann hätte ich das hören müssen, als ich den neuen Riemen eingesetzt hatte.
Und ich hatte mit dem alten wirklich lange genug gehört (und der war schon sehr erschlafft).


Gruß
Benjamin

doppelkopf0_1 schrieb:

Aha , also du hast es schon mal probiert ? Erzähl doch bitte mal von deinen persönlichen Erfahrungen . Welche Tellermasse , welcher Motor , welches Riemenmaterial. Dein DD interessiert da nicht so sehr , weisst du.

Da brauche ich nichts zu erzählen, das ist Physik...und bei Plattenspielern die nicht durch Subchassis entkoppelt sind nutzt man dieses Prinzip auch, nämlich indem man massive Granitplatten unterlegt....und auch in Labors wird dieses Prinzip genutzt, da werden die genauen Analysenwaagen, die vier Stellen nach dem Komma genau messen, auf schwere Granittische gestellt um so Erschütterungen, also ergo Resonanzen, die einen Einfluss auf das Meßergebnis haben zu eliminieren.

Der Antrieb hat natürlich einen Einfluss, hier sollte man einen ordentlichen Motor nehmen. Aber die Art des Riemens spielt bei einem Masselaufwerk sicher keine Rolle...ob der nun flach ist oder ein String dürfte sich klanglich eher nicht niederschlagen. Da gibts andere Punkte wo man ansetzen sollte wegen des Klanges, und der entscheidenste ist immer noch das TA-System.

Und um mit einem Masselaufwerk die Ergebnisse zu erzielen die mein Dual 701 oder auch der Nachfolger 721 bringt, muss man schon ordentlich investieren, aber nicht in sowas wie den Antriebsriemen. Der Teller soll schwer sein um einen ordentlichen Gleichlauf zu gewährleisten, der Arm muss ordentlich sein um den Spurwinkelfehler minimal zu halten und ein TA-System das guter Qualität ist und auch zum Arm passt bzw. zu dessen Gewicht und natürlich ein ordentlicher Motor der auch gut vom Teller entkoppelt ist, das erreicht man wenn man den Spieler auf eine Granitplatte stellt, denn das Granit schwingt nicht so leicht, zudem ist der Plattenspieler dann, als Nebeneffekt, resistenter gegen Trittschall. Das bringt weitaus mehr als darüber zu philosophieren inwiefern jetzt der Riemen Einfluss hat auf den Klang.
Und man darf nie vergessen, ordentliche Plattenspieler sind immer besser als das Medium Schallplatte selbst. Wenn die nicht ok ist, z.B. die Bohrung nicht genau zentrisch, hat das schon einen massiven Einfluss auf den Gleichlauf, wobei das meist so minimal ist, das man das nicht hören würde. Messen kann man es aber auf jeden Fall. Das hat die Zeitschrift "Stereo" auch schon getan, und zwar in einem Test über den Dual 721 aus dem Jahre 1976:


Unter "Meßtechnische und Praktische Beurteilung":

http://dual.pytalhost.eu/721T/721t-03.jpg

Hier der komplette Test:

http://dual.pytalhost.eu/721T/

Und hier der Test von meinem Plattenspieler:

http://dual.pytalhost.eu/701t/

doppelkopf0_1 schrieb:

Ob es im Hintergrund lauter oder leiser rumpelt, beeinflusst das den Klang; seine "Natürlichkeit" und "knorrige" Wiedergabe des Basses? Ja. Edit : Dynamik z.B. ist der Unterschied zw. Laut und Leise !

die ja erstmal nur auf dem Medium ist....

Liefer doch bitte mal eine ausführliche techn. Begründung warum der Riemen den Klang ändern soll , bei unverändertem Gleichlauf ...

Sound-Files dazu würden uns übrigens alle interessieren !


Danke .

Hallo,

hab mich mit Dirk (doppelkopf) ein wenig per PM unterhalten.

Er hat mich eingeladen, mal bei ihm vorbei zu kommen und mir die Sache anzuhören.
Da er aber 550km von mir entfernt wohnt, ist mir das ein wenig zu aufwändig.

Mimi001 schrieb:

Sound-Files dazu würden uns übrigens alle interessieren !

Das habe ich Dirk auch gesagt. Er meint, eine mp3 könne von der Auflösung her die Klangunterschiede nicht rüberbringen.
Dazu erstmal keinen Kommentar, ich kann das nicht einschätzen da ich mit der mp3-Technik zu wenig vertraut bin.

Ein WAV-File müsste (meiner Meinung) jedoch sehr wohl genügen, das Problem ist aber evtl. die Größe solcher Dateien (besonders für den Upload auf einen Server).
Oder aber, dass es doch nicht so einen Klangunterschied...


Eine techn. Begründung konnte er mir leider auch nicht liefern.



Gruß
Benjamin

Hi

Er hat mich eingeladen, mal bei ihm vorbei zu kommen und mir die Sache anzuhören. Da er aber 550km von mir entfernt wohnt, ist mir das ein wenig zu aufwändig.

Ich weis gar nicht was er dir da vorführen wollte/will da seiner Meinung nach Blindtests und ein solcher sollte es schon sein und mit möglichst wenig Zeitversatz, also zwei identische Laufwerke in fremder Umgebung (Räumen) mit fremden Boxen sowieso nicht funktionieren. Darüber hinaus ist er der Meinung das man sich erst über Wochen oder gar Monate einhören müsse um Unterschiede detektieren zu können. Ich kann mir nicht erklären wie er jetzt auf eine solche Vorgehensweise kommt. Alles nachzulesen im AAA Forum unter Interessantes, Ohne Worte. Kannst also schon mal deinen Jahresurlaub einplanen, da spielt die Entfernung dann keine Rolle mehr.
Ich schätze mal er hört auch die Art der Verknotung aus einem String heraus.

Grüße
Herbert

Hm, wenn das so ist...
(Habe das allerdings nicht nachgelesen, was du über Dirk schreibst, Herbert)


Dann müsste er doch auch der Meinung sein, dass die Tester von "Stereo" gar keinen Unterschied hätten heraushören können. Denn die haben den getesteten Plattenspieler garantiert nicht wochenlang mal mit Gummi- und mal mit Nylonriemen getestet.

Insofern weiß ich nun wirklich nicht, was das soll


Edit:
Magazinnamen / Rechtschreibung korrigiert


Gruß
Benjamin

Bepone schrieb:

Das habe ich Dirk auch gesagt. Er meint, eine mp3 könne von der Auflösung her die Klangunterschiede nicht rüberbringen.

Eine techn. Begründung konnte er mir leider auch nicht liefern.

Ich werde mal warten , ob noch eine techn. Begründung kömmt.
Allerdings denke ich , es wird nichts kommen, siehe die unsinnige Aussage zu mp 3.


Schönen Tag !

Hallo

hf500 schrieb:

Der Riemen eines Plattenspielers hat zwei Aufgaben. Er soll das Motordrehmoment mit moeglichst wenig Schlupf auf den Plattenteller uebertragen und er dient als mechanisches Filter, das den Motor und das Grundchassis vom Plattenteller entkoppeln soll. Die erste Forderung beeinflusst den Gleichlauf, die zweite das Rumpelverhalten. Mehr gibt es da nicht.

Es ist nich ganze richtig

Die richtig Entkoppelung und Filterung erfolgt hauptsächlich durch die Schwingchassis Federung.

Der Riemen an sich müsse auch anderer wichtig Eingeschaft habe , und erlaube ein 100 % betriebe bei viele verschieden Pulleyart.

Ein Angelschnure kann niemals die wichtig Eingenschaft ein gut Riemen erfüllen.

Mfg
Joel

Hallo Peter

Mehr gibt es da nicht. Wenn sich die Eigenschaften des Plattentellers eines 8500,-E teuren Plattenspielers im mittleren Frequenzbereich (innere Daempfung?) durch den Riemen beeinflussen lassen, dann gehoert das Ding zurueck auf das Reissbrett.

Es ist egal was der Plattenspieler kostet !
Der Plattenspieler ist endlich nur so gut wie seine Riemen ist.

Naturlich gibt es Unterschied ein Plattenspieler mit ein geregelt Gleichstrom Motor ist noch Riemen empfindlicher als ein geregelt Sysnchronmotor.

Mfg
Joel

Hallo Joel,

was verstehst du unter "Riemenempfindlichkeit"?
Auf was genau hat sie einen Einfluss?


Gruß
Benjamin

Hi

Bepone schrieb:

Sowas - glaub's mir - ist nicht ungewöhnlich.

Soetwas würde ich dann kollektive Autosuggestion nennen.


Ein anderer schrieb:

letztes Röhren und Hören Treffen in Ransbach-Baumbach , nachzulesen im Bericht über diese Veranstalltung in ebendiesem Forum . Dort wurde u.A. mit Scheu Premier und dem neuen Antrieb nebst Riemen ( dehnfest )von Ulla Scheu vorgeführt .Auf Wunsch einiger Anwesender wurde dann auch mal auf den alten Antrieb mit dem bekannten? DDR-Motor mit String umgerüstet . Natürlich beide mittels 300Hz Stobo eingeregelt . Die Klangänderung war eklatant , da waren sich alle einig und auch teilweise recht erstaunt.

Die waren natürlich alle schon Wochen vorher angereist um sich vorher im fremden Raum mit fremden Lautsprechern einzuhören. Unter welchen Bedingungen wurde dort "verglichen"?
Komisch, dort klappt es auf einmal und dies wird dann in die "Argumentation" einbezogen. Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

Grüße
Herbert

Grüße
Herbert

Hallo Benjamin

Der Plattenspieler liefert je nach Riemen Eingenschaft schlechtere oder besserer Gleichlaufschwankung Messwert.
Mfg
Joel

Bei Masselaufwerken(der Scheu ist ja eins) wirkt das Gesetz der Masseträgheit.Einmal auf Normgeschwindgkeit,lässt sich so ein massiver Teller(8-20kg,je nach Firma)kaum durch irgendwas so schnell bremsen.Auch ein Pendeln um einen imaginären Sollpunkt gibt es so nicht,sondern der Teller wird von sich aus langsamer(Lagerreibung,Nadelreibung),der Motor muss mindestens soviel Drehmoment aufbringen,den Teller auf Soll zu halten.Übrigens ist der DD rehabilitiert,siehe Brinkmann Oasis

Hallo,

@Joel:
Diese unterschiedlich guten Gleichlauf-Messerte, wie könnten die sich auf den Klang niederschlagen?

Anders gefrag: Wie hört man das?


Gruß
Benjamin

Hallo Benjamin

Du hörst einmal mit ein neue Riemen , dann mit ein ausgeleiert.
So hast Du das maximum an Unterschied.

Enge Riemen liefer etwas mehr Basse aber weniger Mitte
Entspannt Riemen (optimale Länge)mehr entspannt, liefert ein schönes Bühnenbild .

Unter 0,1 % fangt man die Gleichlaufschwankung zu hören.
Da ist der Riemen aber schon über 270 mm (gefaltet) und die umschaltung ist auch nicht mehr gesichert.

Für die Gleichlaufmessung hat man aber nicht in der 0,1 % Bereich gemessen sondern 0,06 bis 0,03 % gemessen und um dieser Qualität zu erreichen müsste der Antriebsriemen schon optimale Elastizität und Länge habe.

Mfg
Joel

Wenn man mit Hilfe ein Stroboscope Gleichlaufschwankung festellt sind die schon über 1 % , Da ist höchst Zeit der Riemen zu wechseln.

Joel, das ist doch mal eine vernünftige Beschreibung. Danke.

Also scheint es Klangunterschiede zu geben, je nach Beschaffenheit des Riemens.

Ein straffer Riemen bringt also die Basswiedergabe besser zur Geltung.
Das würde sich mit der Aussage von "Stereo" tatsächlich decken, denn im Vergleich zum Gummiriemen müsste der Nylonstring doch straffer sein.


Joel, du sprichst über Thorens-Geräte. Ich nehme an, das ist auch auf alle anderen Plattenspieler übertragbar, oder?

Kannst du diesen Effekt physikalisch erklären?
Und kannst du sagen, wie groß diese Klangunterschiede sind? Würde es sofort auffallen, oder müsste man sich richtig konzentrien, um es zu hören?


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Ich muss sagen, dass ich immer noch skeptisch über die Sache denke, räume jedoch ein, dass ich mich geirrt haben kann. Man muss es wohl wirklich einmal selbst gehört haben, um es zu glauben.

Ein Soundfile zum Vergleich wäre nach wie vor hochwillkommen.
Ich werde es auch nochmal mit meinem Dual ausprobieren: Alter, schlaffer Riemen und neuer, straffer Riemen.



Gruß
Benjamin

Hallo Benjamin

"Also scheint es Klangunterschiede zu geben, je nach Beschaffenheit des Riemens."

Ja es scheint nicht es ist Fakte

Ein straffer Riemen bringt also die Basswiedergabe besser zur Geltung.
Ja aber der Basse Anteli in der Musik ist der kleinst es wäre fatal nur nach bässse sich zu richten .

Die Bässe sind zwar etwas betönt aber Da die Gleichlaufschwankungen gösser sind macht es nervös mit der Zeit.

Es ist wichtiger etwas weniger Bässe zu habe dafüs alles besser ausgegleich zu habe, deshalb müsse man auf gut Gleichlaufwert sich orientieren , ein gut Riemen braucht sein Zeit wenn man es nicht prepariert.

Ein Fade wäre sehr schwer oder beser gesagt zu optimieren es könnte nicht die Elastizität und Grip habe wie ein Riemen aus Gummi.

Mfg
Joel

Joel, du sprichst über Thorens-Geräte. Ich nehme an, das ist auch auf alle anderen Plattenspieler

Anderer Hersteller haben sich zum grösst Teile von Thorens inspiriert und die Problemen die Thorens gehabt habe bleiben für alle gleich.
Von Anfang an , könnte man nie das beste für jeder herstellen sonder nur kompromis.

@Bepone
Ich hab da was gefunden:
Rumpeln...
Sind auf Unzulänglichkeiten des Plattenspielerlaufwerks zurückzuführen; sie dürfen bei guten Plattenspielern nicht in Erscheinung treten. Der Antriebsmotor läuft z.B. nicht ruhig. Erschütterungen gelangen über den Plattenteller (bzw. über den Tonarm) zum Abtaster (Tonabnehmer) und rufen in ihm neben den gewollten, durch die Nadelbewegungen erzeugten Spannungen Störspannungen hervor, die sich im Lautsprecher als Rumpeln äußern. Sie können durch Rumpelfilter unterdrückt werden, wobei aber gleichzeitig die tiefen Töne der Aufzeichnung entfallen. Zitat Ende.
Es ist denke ich, ein altes Problem: Je hochwertiger eine Anlage und ihre Einzelkomponenten sind, desto schwerer fallen kleinste Macken ins Gewicht.Will heißen daß der Unterschied zwischen String und Riemen hier hörbar sein könnten (Das Teil sollte aber für die Kohle keine Macken haben)
Von den geblümten Worten der Schreiberlinge der Fachpresse möchte ich mich distanzieren.(Knorrig...so`n Watsch)

violette schrieb:

Für die Gleichlaufmessung hat man aber nicht in der 0,1 % Bereich gemessen sondern 0,06 bis 0,03 % gemessen und um dieser Qualität zu erreichen müsste der Antriebsriemen schon optimale Elastizität und Länge habe. .

Wobei die Messung in dem Bereich schon kritisch ist, denn hier hängt auch viel von der Qualität der Meßplatte ab. Wenn die schlecht ist mißt man nur Hausnummern.

Und wie schon gesagt wurde, wenn ein Masselaufwerk erst mal seine Drehzahl hat, dann läuft das auch mit wenig Schwankungen. Das ist ja der Vorteil dieser Bauart. Das wird ja erreicht durch den schweren Teller der dann aber wirklich schwer ist und dann so um die 10kg hat oder noch mehr.

Und das Rumpeln tritt hauptsächlich bei schnelllaufenden Motoren auf die man bei Reibrad- oder Riemen- oder Kombi aus beidem nutzt. Wenn man allerdings die Entkopplung ordentlich macht ist auch das kein Problem mehr. Thorens hat das ja so gemacht, den Motor in der Zarge, und der Teller mitsamt Tonarm war auf der entkoppelten Platine.

Bei Direktantrieben gibt es in der Hinsicht kein Rumpeln, die laufen mit langsamen Gleichstrommotoren. Da macht der Rotor nur so viele Umdrehungen wie der Plattenteller selbst, denn dieser liegt ja im Endeffekt auf dem Rotor des Antriebsmotors.

Hallo,

nochmal was zum Thema Rumpeln:

Ein jedes Laufwerk rumpelt generell und ruft Störspannungen hervor. Egal wie teuer.
Mechanische Teile, die sich drehen, können nun mal nicht unendlich genau gefertigt werden, sodass sie geräuschlos laufen würden.

Von der Qualität des Laufwerkes oder seines Aufbaus hängt es aber ab, wie stark es rumpelt. Also, wie präzise sind die Teile gefertigt, wie ist der Motor entkoppelt usw.
Und schnelllaufende Motore werden immer mehr Störungen erzeugen, als langsam laufende Direktantriebe.

Bei allen Arten der Antriebe gibt es wohl aber solche Exemplare, die so wenig rumpeln, dass es unrelevant ist, da die Schallplatte von sich aus schon mehr rumpelt (somit: Rumpeln des Laufwerkes ist nicht wahrnehmbar).
Das ist, meiner Meinung nach, ein Merkmal eines guten Laufwerkes.


Wahrscheinlich muss ein Laufwerk schon eine sehr gute Qualität haben, um eine Abhängigkeit des Riemens am Klang wahrnehmen zu können.
Oder aber, wenn Klangunterschiede mit versch. Riemen möglich sind, ist das Laufwerk eine Fehlkonstruktion.
Genau weiß ich es nicht, ich denke aber, ersteres entspricht wohl eher der Wahrheit.


Gruß
Benjamin

Hallo!

@Bepone

In meiner Sammlung befinden sich auch einige Riemengetriebenne Plattenspieler/Laufwerke. Während bei einigen davon sich ein ausgelutschter Riemen recht deutlich bemerkbar macht (z.B. Linn LP-12, Thorens TD-145 MK II) hat der Zustand des Riemens bei anderen kaum Einfluß auf das Endergebniss. So ist vor allem bei Geräten mit geregeltem Gleichstrommotor, starrer Zarge auf der Motor und Tellerlager eine Montageplatte teilen und Drehzahlüberwachung so gut wie kein Unterschied meßbar, einzig der Gleichlaufwert schwankt um etwa 3 Hunderstel Prozent. Aber auch ein Plattenspieler mit sehr leichten Teller und starkem Motor der ähnlich wie ein Dual ein schwingchassis hat auf dem sowohl das Tellerlager wie auch der Motor sitzt wie der Pioneer PL-12D zeigt weniger Meßbare Auswirkungen als z.B. der TD-145 MKII.

Klanglich reagiert bei mir der LP-12 sowie der Thorens auf einen ausgelutschten Riemen mit einem matteren indifferenterem Klangbild, das stellt sich im übrigen schleichend ein. Einen Unterschied hört man erst wenn man zwei Aufnahmen des gleichen Stückes direkt vergleicht. Leider habe ich z.Z. keine der alten Vergleichsaufnahmen die ich vor dem Riemenwechsel meines TD-145/II gemacht hatte. (Den habe ich letztes Jahr mit Joels Lagerspiegen, Lager-Tuning-Kit und neuem Riemen fit gemacht und dabei die einzelnen Schritte für mich selbst dokumentiert um den Unterschied vor Augen zu haben.) Sobald ich den Riemen des LP-12 wechsle werde ich allerdings eine Aufnahme machen und sie dir zukommen lassen falls das Thema bei dir noch aktuell ist. Aber das wird erst gegen Ende des Jahres der Fall sein.

M.E. liegt -technisch gesehen-, der Hauptunterschied am vergrößerten Schlupf des glattgelaufenen Riemens und an seiner verminderten Elastitzität. Oder anders ausgedrückt an seiner schlechteren Ankopplung des Motors an die Teller-Lauffläche. Warum gerade die Subchassis-Laufwerke a.´la Thorens so stark auf einen ausgelutschten Riemen reagieren erklärt sich m.E. auch teilweise dadurch das durch die Elastizität des Riemens viele kleine Störungen von vornherein vom Teller ferngehalten werden. Schwindet diese Elastizität im laufe der Zeit fallen diese kleinen Störungen stärker ins Gewicht. Denkbar wäre auch eine Rückwirkung der Schwungmasse auf den doch relativ schwachen Motor dieser Konstruktionen.

Direkte, deutliche Klangunterschiede die sich auf Anhieb bemerkbar machen, -zumal wenn man das beteiligte Laufwerk kaum kennt- und in trauter Hörrunde sitzt wie bei einem der famosen "Hörtest-Stammtische" die bei der "Sterero" ja üblich zu sein scheinen halte ich für eher unwahrscheinlich.

Kleine Unterschiede bei Verwendung eines anderen (Transmissions-)Antriebsmittels wie Nylon-String oder auch Tape-Band) sind durchaus meßbar, je nacxh Plattenspieler-Konstruktion hat man entweder einen besseren oder schlechteren Gleichlauf von einigen hundersstel Prozent, zudem kann sich der Rumpelabstand geringfügig verbessern oder verschlechtern. Allerdings kann man diesen Effekt nicht generalisieren, je nach Konstruktion kann ein solcher Effekt schon mal im Hörbarem Bereich liegen. Persönlich bin ich allerdings der Ansicht das ca. 90% dieser Effekte eher im Bereich der menschlichen Psyche ihre Wirkung tun.

MFG Günther

Hallo Günther,

schöne Erklärung.
Ich versuche mal, ein Resumee aus meiner Sicht zu ziehen.


Den Hauptunterschied, den verschiedene Riemen ausmachen dürften, wäre also die unterschiedlich starke Ankopplung des Motors an den Plattenteller.
Also, inwieweit sich Schwankungen der Tellerdrehzahl direkt auf den Motor übertragen, bzw. wie sich Motorstörungen direkt auf den Teller und somit auf die Nadel übertragen.

Je schlechter die Ankopplung (schlaffer oder sehr weicher, dehnbarer Riemen), desto höher die möglichen Gleichlaufabweichungen.
Desto besser müsste dann aber wiederum das Rumpelverhalten sein.

Soweit alles korrekt gedacht?


Was mir noch nicht so richtig einleuchtet, wie bzw. warum sich das auf den Klang niederschlägt.
Wird der Teller mit schlaffem Riemen bei starken, impulshaften Bässen quasi minimal abgebremst, und die Bässe kommen z.B. verwaschen rüber?
Und wie sieht das mit der Natürlichkeit von Stimmen, Räumlichkeit der Klangwiedergabe aus?

Oder liegt es an ganz was anderem?

Direkte, deutliche Klangunterschiede die sich auf Anhieb bemerkbar machen, -zumal wenn man das beteiligte Laufwerk kaum kennt- und in trauter Hörrunde sitzt wie bei einem der famosen "Hörtest-Stammtische" die bei der "Sterero" ja üblich zu sein scheinen halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ich kenne die Praxis der Jungs und Mädels von "Stereo" nicht, aber so wird es wohl ablaufen.



Ich werde evtl. heute mal ausprobieren, ob ich diese Klangunterschiede selbst provozieren kann, auf meinem Dual 1246, einmal mit gutem, einmal mit ausgeleiertem Riemen.
Den Dual kenne ich nun schon einige Zeit recht gut.



Nebenbei, ein paar Beiträge von mir wurden seitens der Moderation leider entfernt. Ob zu recht oder unrecht, sei dahingestellt, jedenfalls muss doch irgendjemand einen Tip gegeben haben (wer auch immer )?

Edit:
Ich sehe gerade, nicht nur mir sind Beiträge abhanden gekommen. Die Maßnahme hatte durchaus Hand und Fuß.

Gruß
Benjamin

Sehr, sehr selten bin ich in dieser Ecke des Forums, da alle meine Laufwerke mittlerweile "vergammeln", ich dennoch tief drin immer noch Analog-Fan bin.

Ich versuche mich kurz zu fassen, weitgehend ist dieses Post auf die Aussagen von doppelkopf0_1 zu verstehen.....

Also, erstens mal:

Eine Aufnahme, egal von welch hochwertiger Laufwerk/Arm/System Kombi getätigt,und sogar lediglich als MP3/320kbit, kann kein Mensch in einem BT vom Original unterscheiden.
Das hatte ich bereits vor Jahren mit etlichen Bekannten getestet, und die wissenschaftlich-physikalische Erklärung dafür ist auch sehr einfach.
Bei aller Liebe selbst zu hochwertigsten Pressungen und allerbester Laufwerkstechnik, die "platte" ist und bleibt HEUTE, besser gesagt seit Einführung der schnöden CD, das denkbar schlechteste Speichermedium für Musik.

Um nicht gar zu sagen es ist absolut Steinzeitlich.....

So, weiter.......
Unterschiede im Klang zwischen (Nylon) String und (Gummi)Riemen...
Es ist tatsächlich so, hört man diese, was DURCHAUS vorkommen KANN, so taugt das Laufwerk/Antrieb nicht die Bohne.
Und wenn nur unterschiedlicher Schlupf durch die verschiedenen Materialbeschaffenheiten entsteht.

So viel zum Thema, wieviele Laufwerke schon selbst gebaut wurden...

Ein "gigantisches" Masselaufwerk kann darüberhinaus genau das Gegenteil bewirken, da eben die große Masse selbst einem falsch dimensionierten String/Riemen erheblich entgegen wirken KANN.
Umso mehr, je unterschiedlicher die Übersetzung, z.B. zwischen Teller und einem erst recht dazu SCHNELL drehenden Motor ist.

Selbst wenn es dann eine elektronische Regelung für den Motor gäbe, bspws. quarzgenau, so könnte diese die Trägheit der Masse in Verbindung mit der Rotation und dem Schlupf,gar nicht schnell genug nachregeln, würde evtl. gar noch mehr aus dem Tritt kommen.

Erst recht auch dann, wenn keine Regelschleife zwischen Motor UND Teller ist; also eine Signalgebung vom Teller selbst.

Es ist und bleibt so, wie es manche hier erwähnten, daß z.B. Direktantriebe a´la DUAL die wirklich besseren und auch genaueren sind.
Zumindest so lange sie neu sind......

Mit zunehmendem Alter und daher Verschleiß steigen die Störgeräusche, erst recht bei mittelprächtigen Antrieben, überproportional zu Riemen/Stringtrieblern an.
Das erklärt sich ganz einfach durch die immens schwierigere Lagerung der Motor/Tellerachse, und wird zum Bsp. noch zusätzlich verstärkt, handelt es sich nicht um einen bürstenlosen Motor.

Die zweifelslos beste Antriebsart hat sich leider auf breiter Ebene nie durchgesetzt:
Der Linearantrieb, wie ehemals z.B. von Fisher.
Und glaube ich zumindest, Denon.
Allein die 120 Pole der Fisher erreichten ein Gleichlauf und Drehmomentverhalten, wie es einfacher mit anderen Techniken gar nicht zu realisieren gewesen wäre.

Ganz davon abgesehen, daß sich hier wirklich nur noch der Teller und Achse/Lager selbst bewegten, keine Reibung durch Motor, bzw. und auch den Riemen.

Da diese Technik so einfach wie genial war, passte sie natürlich bereits vor 25Jahren und mehr nicht in das Voodoo-Bild der Schwurbler, erst recht nicht bei der Flachpresse.

Aber, das Fazit aus allem:
Im Endeffekt ist es Sch**ßegal, welcher Antrieb.
Denn jedes Gerät, das VERNÜNFTIG und HOCHWERTIG gebaut ist, produziert selbst weitaus weniger Störungen, als, wie von manchen hier erwähnt, die besten Pressungen selbst.
Und hören kann man dies schon gar nicht. Punkt.

By the way.....
Den Reibradantrieb ließ ich mit Absicht weg, da hier u.a. durch die einseitige Krafteinwirkung auf das Lager/Achse der Verschleiß, neben zig anderen Punkten, zu hoch ist.
Und genau bei dieser Antriebsart konnte ich jemals überhaupt Rumpelgeräusche vernehmen.

Wo ich mich noch heute wegwerfe, wenn ich´s sehe, sind diese Monster von Messing, Eisen, Granit, Acryl und sonstigen Spielzeugdrehern.
Die haben tatsächlich nur eine Berechtigung:

Als Design Objekt, und/oder für Leute, die keine Ahnung von Physik haben.
Wenn sie dann noch das Geld für zigtausende Euros Anschaffung haben, oder ihre gesamte Freizeit in den Bau solcher kisten stecken, nun denn, meinetwegen.

Ich weiß ja, das z.b. mein 731,741Q, oder diverse thorens und auch Pio´s nicht schlechter klingen.

Solange ich, auch passend zur Pressung und Musik, das richtige System wähle.
Aber das müssen eh alle, wenn sie kompromißlos sein wollen.

So, thats it!

Schönen Karfreitag an alle, die dran glauben.

MfG.

Es ist erschreckend mit welchem esoterischen Blödsinn neuzeitliche Hersteller von Plattenspielern, respektive Klangskulturen, sich ihren konstruktiv primitiven und mit Fantasiepreisen ausgezeichneten Mumpitz schönreden....

Der ultimative Dreher kommt von Dual (7ner Reihe) oder aktuell von Technics (SL-1210/1200). Zumindest was das Laufwerk betrifft. Besser geht nicht, siehe Technische Daten (Gleichlauf, Rumpelgeräuschspannungsabstand) und Langzeitstabilität.

Der Rest ist Aufstellungssache (eine sinnvolle Entkopplung zur Vermeidung von Körper- und Trittschall), ein gutes System, was zum Arm passt und natürlich - in aller erster Linie - ordentliche Platten. Die sind nämlich der größte Schwachpunkt bei der Schallplattenwiedergabe.

Ein Laufwerk klingt nicht, es kann gar nicht klingen, dafür fehlt jede physikalisch-technische Grundlage. Wenn es doch 'klingt', fügt es dem eigentlichen Nutzsignal etwas hinzu, was da nicht hingehört. Nur dann taugt es nichts oder ist schlicht defekt.

Gruß

RD

lumi1 schrieb:

Ich weiß ja, das z.b. mein 731,741Q, oder diverse thorens und auch Pio´s nicht schlechter klingen.

Na dann ist's ja gut...

Tach.

Falls es jemanden WIRKLICH interessiert :Vorsicht Physik !
S.55 - 67 .
Es könnte aber dem ein oder anderen DD Fan nicht schmecken.

Wahrscheinlich hat Hr. Kleimann aber in seiner Dissertation an der Uni Dortmund , Fakultät Maschinenbau , auch keine Ahnung worüber er schreibt .