Nadel für Shure V 15 III

Hallo Seb,

deine bestellte M75 Nadel ist schon da? Das ging aber schnell!

Vielen Dank, dass du uns deine Erfahrungen damit hier mitteilst!
Dass der einfache Rundschliff einer Nachbaunadel auch verzerrungsfrei abtasten kann, zeigt, dass es dazu anscheinend nicht unbedingt einen hochkompliziert-extra scharfen-superteuren Schliff bedarf.
Oder aber die Nachbaunadel hat aus versehen den Fine Line oder Shibata Schliff o.ä. bekommen


Warum aber manch andere Nadeln, rund oder elliptisch, manchmal glatt versagen, ist schon eigenartig.
Ich habe noch ein AT-71 mit einfacher Rundnadel (neu); das Teil klingt wirklich nicht schlecht, aber zum Plattenende hört man deutlich, dass die Nadel nicht mehr korrekt abtastet.

Woran das liegt, weiß ich nicht. Verrundungsradius? Fertigungstoleranzen? Schlechte Konstruktion? Alterung?


Ich habe im Dualboard auch von jemandem gelesen, der sein M91 mit einer billigen sphärischen Nachbaunadel, wohl sogar für ein anderes System, betreibt und begeistert ist. Der Thread heißt "Meine Lieblingsnadel für das M91" oder so ähnlich.
Er war so angetan, dass er sein Shure V15/III mit Jico SAS seitdem nicht mehr betreibt!!
Von ihm habe ich denn auch die Jico bekommen...


Ich hatte auch mal einen Artikel gelesen, nach dem der spärische Schliff die einzige Schliffform sei, mit der man seine Platten korrekt abtasten könne. Die Argumentation: Die Plattenschnitte seien auf Rundnadeln abgestimmt...
Wenn es interessiert, kann ich den Artikel hier mal verlinken.


P.S. Seb, eine Hörprobe an bekannter Stelle wäre durchaus interessant!


Gruß
Benjamin

Hallo Fachmänner,
passen die Nadelträger vom V15 III eigentlich auch auf das IV ???

Dank im Voraus,
rob

Moin Benjamin,

ich denke, dass es auf die Platte ankommt, mit welcher Nadelform sie am besten klingt/funktioniert.

Bei älteren Platten könnte eine Rundnadel tatsächlich besser funktionieren, weil die Platte keine Rillenauslenkungen haben, in denen die Ellipse o.Ä. ihre Vorteile zeigen können.

Neuere Pressungen könnten schon anders reagieren, weil evtl. der Stichel selbst entsprechend feiner war oder die höchsten Frequenzen mit aufgezeichet und dazu hoch ausgesteuert sind.

Nicht umsonst haben hochwertige und/oder teure Systeme die ganzen "wilden" Schliffe.

Wahrscheinlich verlangt jede Platte ihre eigene Nadel, wenn man es genau nimmt.

Ich habe auch einige Systeme mit Rundnadel, die nicht verzerren.
(also nicht hörbar)

Manche Systeme mit elliptischer Nadel verzerren mehr.

Die Justage von Systemen ist ja kritischer, je "schärfer" der Schliff ist.

Da spielt die Rundnadel einfach drauf los und die Superdupernadel fräst in der Rille umher.

Hauptvorteil der feinen Schliffe dürfte einfach die bessere Detaiwiedergabe sein.

Da wo die Rundnadel nichtmal eine Vertiefung "spürt", findet die Supernadel noch feinste Informationen.

Keine Ahnung, aber mir gefallen je nach Laune/Musik immer wieder andere Systeme.

Manchmal ist auch "Billigschrott" dabei.
(oder noch schlimmer: Bastelnadeln )


Gruss, Jens

Tag,

nun, was eine gegebene Einzelfallkombination als Konstruktion und als Installation tatsächlich kann, dass bedarf zur Bestimmung ein Programm einer Testbatterie anhand von speziellen Messplatten und mit speziellem Instrumentarium. Derartiges hat man als Konsument oder auch als Interessent nicht, man steht außerhalb einer Laborsituation. - Als Interessierter macht man halt seine Beobachtungen oder Erfahrungen, im Vorverständnis durch Fachliteratur angeleitet oder nicht.

Was denn einen Einzelfall, etwa JICO-SAS-Nadeleinschub in einem Shure V15 III Generatorgehäuse, mechanisch und elektrisch bestimmt und ausmacht = kann, dass lohnte eine Untersuchung. Schon der Frequenzgang ist eine Kombination von mechanischen und elektrischen Eigenschaften in wechselseitiger Verstärkung oder Dämpfung - der Hersteller des Einschubes kennt und berücksichtigt die genauen elektrischen Eigenschaften der Shure oder nur in Annäherung? Und so weiter.

Rundschliffe von typischen 17 µm stossen ab 15 kHz an die Grenzen ihrer Funktionalität, da die mechanische Wellenlänge des 15 kHz-Signals nach der Schneidkennlinie nur 14 µm beträgt. Höhere Spitzenschnellen kommen so nur mit deutlichen Klirranteilen in einem Spektrum, das zur Verwaschenheit oder Färbung führt, auch beides. Und so weiter.

Die Führungseigenschaften eines Tonarmes determinieren die gesamte Performativität einer Kombination mit einem Tonabnehmer, in Tiefen-, Mitten-, Höhenabtastung. Damit Verzerrungen hörbar werden sind Klirrgrade von schlechter als -40 dB (1%) nötig. Es sei denn, man arrangiert ganz spezielles Probenmaterial, wie etwa Cymbals als Hochtonprobe. Nötig sind allerdings stets spektrale Untersuchungen der Klirranteile, also 1.-7. Harmonische.
Und so weiter.

Und nun noch: Man kann ein elementares Shure M35X oder auch ein M44G in einen geeigneten PL einbauen, mit dem beobachtbaren Effekt, dass die auf gängigen Testplatten gegebenen schwierigen 1- und 10,8 kHz-Signale annähernd einwandfrei abgetastet werden - man kann sich dabei auch vertun (Lagerreibung, Torsionsresonanzen, Tiefenresonanzen, Hochtonresonanzen des Tonarmes). - Ein richtig installiertes Ortofon MC Nr. 2, heißt ein PL mit gutem Laufwerk und ebensolchem Tonarm mit gehörigen Führungseigenschaften, liefert einem Interessierten ein optimales Resultat (kein hörbares Knistern, keine Differenztonverzerrungen, minimales Überhöhung der Tiefenresonanz, keine Hochtonresonanz im Hörbereich, usw.). So bringt es auch ein Shure Ultra 500 - und andere Tonabnehmer und Tonarm und Laufwerk-Kombinationen.

Man erhält immer eine Systemantwort. Ein Nadeleinschub ist nur ein Nadeleinschub.

Schluß: Akustisch saubere Wiedergabe kann man von vielen Tonabnehmern erwarten, von elementaren bis hin zu hochpreisigen Typen.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

deine Ausführungen sind sehr interessant und einleuchtend.

Also sollte auch ein "einfaches" System mit Rundnadel 17µm Frequenzen unterhalb 15kHz sauber abtasten können, sofern der Tonarm keine unerwünschten Effekte (Resonanzen) einbringt.

Wie steht es bei Rundnadeln mit der Abtastung der Schallplatten-Innenrillen? Kommt sie da noch eher an ihre Grenzen, was ihr auch nachgesagt wird, oder hat das keinen Einfluss?


Aus Neugierde - wie werden höhere Amplituden (größere Lautstärke) auf der Schallplatte realisiert? Durch größere Auslenkung der Rille bzw. Nadel?
Das würde doch bedeuten, dass hier das entscheidende Kriterium die bewegte Masse des Systems ist?
Wie äußern sich hier Abtastfehler - durch Knistern?

Und: Wie kommen diese Hochtonverzerrungen (Knistern) zustande? Kann die Nadel nicht mehr der hohen mechanischen Frequenzen der Rillenauslenkung folgen?
Das wäre dann ein analoges Problem zur hohen Auslenkung bei großen Amplituden?

Du siehst, ich bin mit der Theorie der Abtastung nicht sehr vertraut; konnte bis jetzt noch keine Literatur finden, die diese Elemantaren Fragen beantworten könnte.
Wenn du mir sie beantworten könntest, das würde mich freuen!



Den Frequenzgang der Kombinatin Shure V15/III mit Jico SAS könnte ich doch annähernd bestimmen:
Die Testplatte DHFI Nr. 2 enthält doch entsprechende Testbänder, 1. und 2. Band der A-Seite.
Ich könnte diese per PC aufzeichnen und mit meinem Programm "Cool Edit Pro" die jeweiligen Frequenzen ausmessen (lassen).
Daraus könnte man die Differenz zur Frequenz auf der Platte bilden, und damit wiederum den annähernden Frequenzgang.
Vorausgesetzt, die Frequenzen auf der DHFI sowie die Drehzahl meines Plattenspielers stimmen.

Wie würdest du das sehen?


Gruß
Benjamin

Morgen,
und guten Morgen Benjamin,

vorweg einen Link, der die Empfindlichkeit des Shure V15III für elektrische Abschlußbedingungen zeigt:
http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/english/SepA/C-4.pdf

Man erkennt an den Abbildungen zum Cartridge Load Switch, insbesondere zu den verschiedenen Kapazitäten, die markanten Veränderungen durch auch nur geringere Kapazitätsänderungen. Der elektrische Frequenzgang des V15III ist nicht besonders stabil, was auch mit der Hochohmigkeit des Generators zu tun hat, nämlich 1350 Ohm und 500 mH (Normsystem 1000 Ohm), die Tatsache stand und steht gegen die Reklamebehauptungen des Herstellers (unveränderter FQG bis 70 kOhm).

Nun zu deinen Fragestellungen.
1. Je zunehmend geringer der Radius im Abspielbereich, desto zunehmend größer die Rillen-Krümmung, desto zunehmend die Abtastschwierigkeiten von Rundschliffen (15-18 µm typisch; beispielsweise Denon DL103 16,5 µm).

2. Der Zusammenhang ist Auslenkung (in mm), Schnelle (in cm/sec), Pegel (in dB). Normpegel für Schallplattenabtastung 0 dB entspricht einer Schnelle von 8 cm/sec bei Auslenkung von 40 µm (Erinnerung). Ein Beispiel: Auslenkung 90 µm = schnelle von 16,96 cm/s = Pegel von +6 dB (Bezug Normpegel von 0 dB). Der zusammenhang ist im Begleittext der DHFI Nr. 2 erläutert, mit Tabelle.

Ja, bewegte Masse ist ein kritisches Kriterium, <=0,4 mg ist empfohlen. Geringste wies das MC-1000 von Yamaha auf, 0,105 mg. Typisch sind 0,5 mg.

3. Abtastfehler. Weder die Sollfrequenz noch der Sollpegel werden erreicht, zusätzlich ergeben sich zur tatsächlichen Abtastung hohe Obertonanteile (K2, K3, gelegentlich bis K9 mit >1%), die im Spektrum der Solltonalität nicht vorkommen; resultierend sind Verfärbungen, Verwaschungen, Schärfe und Rauhigkeit, in mehr oder weniger gemischten Graden und Ausprägungen.

4. Krümmungs-/Schliff-/Klemm-/Rückstellkraft-bedingte Unsauberkeiten zeigen sich im Oszilloskop als Zacken oder Verformungen des Sinus-Testsignals, ferner im Spektrum der tatsächlichen Abtastung als Klirranteile, mehr oder weniger harmonisch dazu. Knistern = impulsartige Veränderungen im Tonaufbau zeigen derartiges Verhalten an.

Soweit.

Freundlich
Albus

NS: Die DHFI Nr. 2 Frequenzgang kanalgetrennt, kannst du gut verwenden. Die Genauigkeit und der Verlauf ist im Begleittext erläutert.
A.

Guten Morgen Albus und alle Mitleser.

Albus, herzlichen Dank für deine Ausführungen!

Dass das V15 so kritisch ist, was die Abschlusswerte Widerstand und Kapazität betrifft, hätte ich nicht gedacht - der Hersteller spricht ja tatsächlich von einer in weiten Grenzen unempfindlichen, aalglatten Frequenzgangkurve (bzw. -gerade).


Weiter: Dass der Begleittext der DHFI Nr. 2 so tiefgründige Informationen enthält, habe ich noch gar nicht beachtet
Da hätte ich mir hier vielleicht die ein oder andere Frage sparen können - und weniger von deiner Zeit in Anspruch nehmen müssen.
Ich hoffe, du siehst es mir nach.



Zur Verzerrungsproblematik möchte ich noch einmal rekapitulieren bzw. nachfragen:
(Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe und hier Falsches schreibe)

Es gibt also folgende Ursachen/Arten der Verzerrungen, wenn man sich auf das System Schallplatte - Abtastnadel beschränkt:

1. Solche, bei denen die Nadel nicht sauber den Auslenkungen der Rille folgen kann (seitlich).
Daraus resultieren Abweichungen von der Sollfrequenz und des Sollpegels. Resultat: Verfärbungen, Verwaschungen, Rauhigkeit im Klang.
Aber wie kommen diese Obertonanteile zustande? Dabei handelt es sich doch um Überlagerungen der Sollfrequenzen mit höheren Frequenzen - wo kommen die her? Hier müsste doch die Nadel/der Nadelträger mit undefinierten höheren Frequenzen schwingen - aus welcher Ursache?


2. Solche, die durch Effekte der Rillenkrümmung, des Schliffes, des Klemmens und der Rückstellkräfte zustande kommen.
Sie haben das hörbare verstärkte Knistern zur Folge.


Ich kann beobachten, dass bei fast allen meinen Systemen Fehler 1. und 2. Art auftreten. Die Fehler 1. Art vorzugsweise in den Innenrillen der Schallplatte.
Eine Ausnahme macht das Shure V15/III mit Jico SAS: Hier dominieren eindeutig die Fehler 2. Art. Fehler 1. Art sind recht seltener Natur, Fehler 2. Art doch ab und zu wahrnehmbar und - scheinbar - manchmal stärker hörbar als mit den anderen Systemen.

Könnte man aus diesem Verhalten schon Schlüsse ziehen? Z.b. die bewegte Masse der Jico ist gering, jedoch ist die Schliffform und/oder die Nadelaufhängung nicht ideal, sodass es zu den Fehlern 2. Art kommen kann?


An alle Mitleser:
Bitte entschuldigt, wenn ich mich hier in so ein Zwiegespräch mit Albus begeben habe und doch recht stark vom eigentlichen Thema des Threads abgewichen bin.
Sollte dies nicht erwünscht sein, werde ich unverzüglich abbbrechen und an dieser Stelle nicht weiter nachstochern!


Gruß
Benjamin

Tag erneut,
und Tag Benjamin,

Also weiter. - Geht man davon aus, dass Nadelnachgiebigkeit und Lagerreibung die erforderliche Auflagekraft bestimmen, so entstehen zulettzt Abtastfehler bei der Stereomicrorille sowohl in der Abtastung der Vertikalen als auch der Horizontalen mechanischen Informationen.

1. Es handelt sich typisch um keine reine Federbewegung des Nadelträgers. - Die Vielzahl an Vibrationen, Reibungen, Resonanzen (Motoren, Tellerlager, Teller, Tonkopf- und Tonarmmaterialien, Tonarmlager, Nadellager in Temperaturabhängigkeit, Torsionsbewegungen des Tonarmrohres bei harten Nachgiebigkeiten, inhomogene Gummi- oder Elastomermischungen des Nadellagers, Taumeln des Nadelträgers in der Eindrahtaufhängung, imperfekte Politur und Positionierung des Diamanten, Phasenfehler zwischen den Kanälen, ...) finden sich mit Effekten im resultierenden Ausgangssignal des PL transformiert in Signal-Zusätze wieder harmonisch oder unharmonisch.

2. Die Geometrie der Schallplattenabtastung ist kaum einmal perfekt realisiert. - Daraus ergeben sich dann immer gewisse Verzerrungsprodukte; soweit nicht über 1,5% oder besser nicht über 1% ist es offensichtlich nicht hinderlich. Auch insoweit nicht, als aus pyschoakustischen Experimenten bekannt ist, dass ein geringes Quantum an gar unharmonischen Zusätzen zu einer Steigerung der Intensität des Wohlklanges beitragen.

3. Die Abtastung lässt auch eine Körperschallwelle durch den Diamanten, den Nadelträger, das Nadellager, den Korpus des TA, durch den Tonarm, dessen Lager, ins Gegengewicht - und zurück laufen. Der Körperschall sollte vollkommen vernichtet werden, und zwar so früh wie möglich. Das ist überhaupt nicht stets der Fall. Hier kommt es 'spätestens' auf die Beschaffenheit der Headshell an. Ein scharfer Schliff (große Auflagefläche) verlangt eine passend bedämpfte Gesamtmechanik (daher ist es verlorene Liebesmüh' an einem wackeligen Tonarm einen Van den Hul Schliff betreiben zu wollen).

4. Was im je gegebenen Einzelfall wie zusammenhängt, dass kann nur eine interessierte und informierte Beobachtungsweise aufklären helfen.

Freundlich
Albus

Moin,
ich lese sehr interessiert mit, da ich mein V15III auch reaktivieren möchte. Ich hatte bis vor kurzem die originale Nadel drin, die aber mitlerweile verbogen ist.
Ich hatte mit dem System immer das Problem, dass ich die Balance (L/R) nicht gleicht hatte. Es war kein Problem des Anti-Skating. Nun lese ich hier folgendes:

Albus schrieb:

Man erkennt an den Abbildungen zum Cartridge Load Switch, insbesondere zu den verschiedenen Kapazitäten, die markanten Veränderungen durch auch nur geringere Kapazitätsänderungen. Der elektrische Frequenzgang des V15III ist nicht besonders stabil, was auch mit der Hochohmigkeit des Generators zu tun hat, nämlich 1350 Ohm und 500 mH (Normsystem 1000 Ohm), die Tatsache stand und steht gegen die Reklamebehauptungen des Herstellers (unveränderter FQG bis 70 kOhm).

Ich habe mit einem simplen Multimeter auf einem Kanal 1390 Ohm, auf dem anderen 1310 Ohm gemessen. Kann dies die Ursache sein? Andere Ursachen sind nach dem Ausschlussprinzip beseitigt: Vorverstärker usw.
Dabei, wegen der angesprochenen Kapazitäten: Die Tonarmverkabelung (bis zu den Steckern) ist eine HF-Litze. Deren (-)Widerstand ist L/R ziemlich genau gleich
< +/- 1%). Aber deren Kapazität konnte ich bisher nicht messen.

Mein Problem also: Lohnt es sich bei diesem System eine neue Nadel zu besorgen, oder ist das System zu fehlerhaft?

EDIT: 100'ster Beitrag

Tag,

der gemessene Unterschied (1310 : 1390 Ohm, bei Soll 1350) hält sich durchaus in üblichen Grenzen von TA-Spezifikationen (im Falle meines Ultra 500 stehen 815 : 845 Ohm); deren Wert für die Kanalgleichheit über alles liegt typisch bei <=2 dB (Ultra 500 <=1,0 dB). Um aber merkliche Pegeldifferenzen zu erzeugen, die zum Auswandern von Phantomschallquellen aus der Mitte führen, bedarf es schon Unterschieden in der Größenordnung von >3 dB. Dann erst wird man den Balanceregler suchen wollen. War es in deinem Fall so deutlich?

Shure gab vor Jahren die Auskunft, dass der Systemkörper ihrer Tonabnehmer nicht altert; jedenfalls, in nur langen Zeiträumen. Allerdings verlieren Permanentmagnete sehr langsam etwas von ihrer ursprünglichen Magnetkraft - vielleicht rührte die Pegeldifferenz zwischen den Kanälen von daher, von einem sehr alten Nadeleinschub?

Freundlich
Albus

Hallo,

@Albus:
Noch einmal vielen herzlichen Dank für deine Ausführungen!
Ich konnte dadurch nun etwas tiefer in die Problematik Abtastverzerrungen und ihre Ursachen eintreten.

Möchte es an dieser Stelle auch dabei bewenden lassen.
Wenn ich noch mehr Wissensdurst verspüren werde, kann ich ja auch einen neuen Thread dazu aufmachen.


@a.j.h.:
Ob die Widerstandsdifferenz der Spulen von 80 Ohm zwischen linkem und rechtem Kanal für deine Pegeldifferenz verantwortlich sind, kann ich nicht sagen.
Ich weiß nicht, wie hoch dort die Toleranzen liegen dürfen.

Hast du denn schon einmal eine andere Nadel verwendet, und war auch dort die Balance genauso unausgeglichen?
Welche Pegeldifferenz kannst du eigentlich messen (in dB)?
Der Hersteller gibt ja schon eine Toleranz von +/-1dB an.

Meine Erfahrung zeigt, dass Pegeldifferenzen durch schiefgestellte Diamanten auftreten (von vorn gesehen, Lateralbalance?)
Also entweder der Nadelträger oder dein System bzw. Headshell zur Plattenoberfläche verdreht ist.
Oder aber der Magnet deines Nadeleinschubes nicht symmetrisch zu den Spulen liegt.
Mit einer neuen Nadel oder einer Ausrichtung des Systems/Headshells könntest du das Problem also evtl. beseitigen.

Du könntest dir - nachdem du geprüft hast, ob der Diamant tatsächlich senkrecht in der Rille steht - zunächst eine billige Nachbaunadel besorgen.
Zeigt dein Shure damit exakt die selben Pegeldifferenzen, so dürfte der Fehler im System stecken.


Edit:
Oh, Albus war schon schneller

Gruß
Benjamin

@Albus und Bepone:
Die Balanceungleichheit war deutlich zu hören. In dB kann ich es nicht angeben, da nicht gemessen. Der Balanceregler musste schon recht weit nach links gedreht werden.
Ich hatte danach ein anderes System laufen (auch MM), damit war's in Ordnung, weshalb ich Fehler in Zuleitung und dahinter ausschließen kann.

Ich denke auch an eine Kombination aus einzelnen Fehlern: Schiefstellung, Alterung der Magnete (ca.1976-77-78?) und Widerstandsdifferenz?

Die Sache ist schon doof. Kaufe ich mir eine billige VN35e, habe ich 30,- rausgeschmissen, nur zum testen. Egal ob das System in Ordnung ist oder nicht. Ist es schrott, sind die 30,- für'n Ar..h, wenn es gut ist, möchte ich mir schon die 100$ Variante gönnen. Dann liegt das Billigteil für 30,- in der Schublade.

Was würdet ihr bei diesem Dilemma machen? In den sauren Apfel beißen?

EDIT:

Tag erneut,

also - deutlich seitlich ausgewandert, was mich eine Unbalance von mindestens 5 dB vermuten lässt (30-50 cm Auswanderung). Da müsste der TA schon stark verunglückt eingebaut gewesen sein, mit bloßem Auge merkbar.

Die 1390 Ohm waren auf der lauteren Seite (rechts), die 1310 Ohm auf der leiseren Seite? Phasendifferenzen könnten auch noch zur Verschiebung des Klangbildes beigetragen haben. Alle Pins am V15III sind sauber und fest, kein Grünspan irgend sichtbar?

Und nun? Shure sagt in solchen Fällen: Ein neues M97xE ist ein Aufstieg gegen ein altes V 15 III. Es wäre mir eine Frage des Anspruchs im Einzelfall. Mit geringen Ansprüchen griffe ich zum Nachbau (ohne die Erwartung eines guten Exemplars zu hegen). Mit mittlerem Anspruch kaufte ich ein M97xE. Weil: Ein V 15 III ist mittlerweile Vergangenheit.

Aber, in der Entscheidung ist man schlicht allein.

Freundlich
Albus

Hallöle

ist mir jetzt schon mehrmals aufgefallen, dass Shure das M97eX als höherwertige alternative zum 15VIII angibt. Zumindest im Fall eines 15VIII mit JICO habe ich das nicht so empfunden. Ich habe beide und würde das M97eX mindestens eine Klasse niedriger einstufen.

viele grüße

joba

Hallo zurück,
die lautere Seite war die hochohmigere. Ich meine das nicht zu verwechseln.
5 dB schätze ich auch, wobei das am deutlichsten im Hochtonbereich war. Ist natürlich blöd, wenn man es nicht messen kann?!

EDIT: Das V15 III mit der (teuren) JICO-Nadel soll's bei mir sein.

Tag erneut,

im Hochton = Kapazitätseffekt?

Freundlich
Albus

Hallo,

a.j.h., hast du schon einmal Musikdateien vom Plattenspieler auf den PC aufgenommen, über LINE IN?
Mit vielen Aufnahmeprogrammen kannst du schon den jeweiligen Pegel in Echtzeit ablesen.


Ansonsten hat Albus schon etwas angesprochen: Die Verbindung vom TA zu den Steckerchen ist in Ordnung?


Gruß
Benjamin

Moin,

ganz einfacher Test:

Kabel am Verstärker umstecken.

Fehler bleibt auf dem selben Kanal= Verstärker defekt.

Fehler wandert mit, Tonarmkabel oxydiert/defekt, System/Nadel defekt.

Rotes und weisses Kabel am System vertauschen.

Fehler bleibt, Kabel/Kontakte Headshell defekt.
(lässt sich dann an den Cinchsteckern messen)

Fehler wandert, System/Nadel defekt.

Übrigens:

Ich hatte schon das Phänomen, dass ich glaubte, mein System sei "schief".
(ein Kanal zu leise)

Das lag aber zufällig an den ausgewählten Platten!
(mehrere hintereinander)

Die mir bekannten Platten mit guter Räumlichkeit waren dann völlig OK.
(defektes System hatte ich aber auch schon)



Die Nadel lässt sich mit etwas Geschick und sehr vorsichtig evtl. geradebiegen.
(mit Pinzette aus dem Nageletui)

Nicht zu sehr biegen, lieber minimal schief lassen, sonst bricht der Träger ab.

Vielleicht hat ja jemand bei dir in der Nähe eine Nadel, die er dir zum Testen leiht.

Versand wäre so teuer, dass dafür gleich die Billignadel zu kaufen wäre.
(fast, kostet bei Williamthakker 23,50 Euro Plus Versand)

Die Billignadel könntest du dann für schlechte Platten nutzen oder bei einem evtl. Verkauf beilegen.

Ich würde es riskieren, denn Systeme gehen eigentlich nur selten kaputt.
(habe das schon öfter bei Ortofon OMBxx gehabt, da aber Unterbrechung einer Spule)

Ansonsten kannst du die Jico Nadel in Deutschland sicher fast ohne Verlust weiterverkaufen.
(am besten mit dem System zusammen, Defekt natürlich angeben, klingt dann plausibel)

Ich kenne das M97 nicht, aber ein System für unter 100 Euro (zuletzt knapp 80 Euro beim Thakker) kann ich mir kaum als besser vorstellen.

Dass Shure soetwas schreibt ist klar.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

er schreib doch, mit einem anderen System wäre es in Ordnung gewesen.
Also kann man Kabel und Verstärker schonmal ausschließen, bleibt noch die Verbindungsstelle Tonabnehmer - Headshell.

Es sei denn er hat auch ein anderes Headshell benutzt, dann kann hier natürlich auch der Fehler liegen.


Ansonsten volle Zustimmung


Gruß
Benjamin

Oooops,

habe ich wohl übergelesen, sorry!

Gruss, Jens

Moin Leute!

Von mir nur dazu ein paar Worte:

joba schrieb:

Hallöle ist mir jetzt schon mehrmals aufgefallen, dass Shure das M97eX als höherwertige alternative zum 15VIII angibt. Zumindest im Fall eines 15VIII mit JICO habe ich das nicht so empfunden. Ich habe beide und würde das M97eX mindestens eine Klasse niedriger einstufen. viele grüße joba

Nach meinen Erfahrungen mit Shures neuem M78s (für Schellack) - Made In Mexico - würde ich unter keinen Umständen ein neues Shure-System kaufen. Zwei von dreien dieser M78s waren mangelhaft!

In Jico habe ich da mehr Vertrauen.

Gruß, Sebastian

Moin,

Das Kabel kann ich ausschließen, ein anderes System hatte ich ja laufen und diese "Links-auf-Rechts-Steckerei" habe ich natürlich auch schon hinter mir
Ich kann mir dennoch nicht vorstellen, dass eine solche Kanalungleichheit vom Nadelträger kommt. Bis jetzt und ich dachte, vielleicht gibt's das Problemchen bei anderen auch.

Was soll's, ich werde mir irgendwo eine billige Nadel zum Probieren besorgen.

Ich musste mir gestern von einem HiFi-Händler anhören: "Was willst'e denn noch mit DEM System?"
Nach dem Motto:"Hat doch keinen Punch!"

Nach kurzem Überlegen konnte ich meine Klappe aber doch nicht halten und habe ihm zu verstehen gegeben, dass dieses System einen ganz eigenen Charme hat und wenn ich Punch haben will, wechsele ich einfach auf einen anderen Plattenspieler/anderes System, je nach Stimmung. Luxusproblem

Ein anderes System, das ich ebenso gut finde wie das V15-III ist das Linn K5 (nicht das K9, K18,...). Die haben Ähnlichkeiten und auf 'nem alten Thorens TD160 läuft das echt klasse.

Hallo a.j.h.,

noch ein Wort zur Kanalungleichheit.

Ich hatte mir vor kurzem für mein Dual DMS 242 E eine NOS - Nadel besorgt.

Mit dieser Nadel - und nur mit dieser - zeigt das System auch eine Kanalungleichheit. Gemessen sind es 2 dB, die sind auch deutlich hörbar. Vor allem, wenn ich gleich danach mit einem anderen System höre oder mir Aufnahmen anhöre, die mit anderen Systemen gemacht wurden.

Optisch sitzt die Nadel, der Nadelträger und die beiden Magnete (Audio Technica!) absolut gerade und symmetrisch.


Gruß
Benjamin

Tag erneut,

auch, was die Kanalungleichheit angeht - mit merklichen Verzerrungen ging die Ungleichheit nicht einher? Es ist wohl eher typisch, dass Abweichungen im Bereich der Frequenzgruppen oberhalb 1 kHz akustisch hervortreten, nicht unbedingt im Gesamtwiedergabebereich; die Schnellen (TA als Schnellewandler) können im Hochtonbereich beträchtlich werden (Shure-Statistik, u.a.m.). Und bei 2-4 kHz ist das Gehör sehr empfindlich.

Ist dann das Nadellager (Gummi oder Aufhängung) nicht symmetrisch (Elastizität, mechanisch, elektrisch), so ergibt sich vielleicht auch eine Differenz der kanalweisen Ausgangsspannung.

Freundlich
Albus

Tach wieder,
auch auf den Verdacht, dass ich mich zum Sepp mach', aber nachdem ich hier gestern alle Seiten durchgelesen habe:
Welche Nadel von JICO meint ihr? Es gibt zwei, die jeweils 97,- $ kosten
VN35 HE
oder die:
VN35
Die zweite ist mit dem SAS-Logo, deshalb die Verwirrung

Ich bestell mir einfach eine, aber welche?
Bin ich zu doof?

EDIT: Die zweite, ja? Weil: Super-Analog-Stylus
Bitte Bestättigung!

Hi Andreas,

wir (Jens und ich) haben die hier: VN35HE (e007446)

Das dürften eh alles die gleichen sein. Es gibt auch noch eine unter dem Namen "Dual" ...

Gruß, Seb

Moin,

haben beide das SAS Logo....

Seb weiss sicher noch, welche die richtige Nadel ist.

Meine heisst:

e007446

Also ist es wohl die erste.

http://www.export-ja...=18&products_id=1047

Vielleicht sind die Nadeln von der Aufhängung her anders.

Die eine soll der Ersatz für die VN35 sein, die "richtige" ist der Ersatz für die VN35HE (Hyper Elliptical)

Gruss, Jens

Seb mal wieder schneller als die Polizei erlaubt!

CyberSeb schrieb:

Es gibt auch noch eine unter dem Namen "Dual" ...

Das ist dann wohl die hier.

Die ist etwas günstiger und es steht nichts von wegen SAS dabei.

Ich habe auch die e007446. Ich dachte immer die VN35 SAS sind eh alle gleich.

joba

Moin,

die Erste (VN35-HE, e007446) hat kein SAS-Logo,
die Zweite (VN35-nix, e007444) hat das Logo.

Daher die Verwirrung.
Hilfeeee!


EDIT: Alles quatsch: DIe haben beide das Logo, sorry!
Der Unterschied ist mir jetzt aber noch weniger klar?!

Hallo Andreas,

nimm halt die, die alle haben und mit der alle zufrieden sind.

e007446



Gruß, Seb

Jupp, genau das habe ich gerade gemacht

Hallo,

mal eine kleine OT-Zwischenfrage:

Ich sehe gerade, dass die rührigen Japaner auch einen Nachbau der Dual DN241 im Angebot haben. Hat da vielleicht jemand Erfahrungen?
Preislich ist sie ja so unverschämt nicht. Die sonst erhältlichen Nachbauten anderer Hersteller sollen ja gelinde gesagt bescheiden sein.

Viele Grüße
Jan

Hallo,

Jan, deine Frage kann ich dir leider nicht direkt beantworten.
Was ich komisch finde, dass bei der Nadel Dual als Hersteller angegeben wird
Wenn das eine Originalnadel wäre, müsste aber doch die Beschriftung drauf sein.

Ich hatte jedenfalls mal eine andere Jico für das V15/III, nicht die SAS - Version, sondern die normale elliptische. Die fand ich vom Klang und den Verzerrungen her sehr schlecht!
Kann natürlich auch ein Fehlexemplar gewesen sein.



Ich habe mal noch eine andere Frage an die Jico-SAS-Nutzer am Shure:
Wie verhält sich diese Nadel bei euch bei verwellten Platten?

Ich habe ein paar Platten mit 2-3 aufeinanderfolgenden Wellen, da schwankt die Nadel bzw. der Nadelträger schon ganz schön. Und zwar nicht nur auf und ab, sondern auch - oder eher am meisten - seitlich.
Ich habe hier eine Platte, da sieht das richtig gefährlich aus, als würde es die Nadel jeden Moment aus der Rille hauen oder der Nadelträger brechen (das wird wohl nicht passieren). Die Musik wird trotzdem einwandfrei wiedergegeben, jedoch gibt es bei dieser einen Platte die erste Minute ein Schleifgeräusch in den Kopfhörern, wenn die Nadel so schwankt. Mit den anderen Nadeln ist das Geräusch nicht da.

Habe diese Platte mal mit der originalen VN35E getestet, da hat sich der Nadelträger gar nicht bzw. nur minimalst bewegt!

Könnt ihr das bei eurer Jico auch beobachten, oder stimmt evtl. bei meiner etwas mit der Aufhängung nicht?

Übrigens bezieht sich das ganze auf meinen Dual 1246.
Ich hatte ja schon mal mit Albus die Diskussion, dass der Arm vielleicht zu schwer für die Nadel ist. Aber wie gesagt, mit der Originalnadel kann ich nichts ungewöhnliches sehen.
Habe das ganze gerade auch nochmal mit stillgelegtem Antiresonator getestet, keine Veränderung.


Gruß
Benjamin

Moin Benjamin,

zu Jans Frage kann ich auch nichts sagen - leider. Es wäre eh ausgesprochen interessant zu erfahren, wie die anden Jico-Nachbaunadeln so sind.

Das mit der anderen V15-Nadel von Dir, Benjamin, finde ich ebenso interessant. Hattest Du dort nochmal bestellt? Wie ist die aufgebaut? (Also: Nadelträger einfach nur eingeschoben oder mit Spanndraht, usw.) Ich glaube fast, dass Jico einfach andere Nachbaunadeln weiterverkauft bzw. dass die anderen nichts wirklich besonderes sind.

Das mit der doppelten Herstellerführung (Dual, Shure) hängt wohl damit zusammen, dass die es dem Kunden einfacher machen wollen, die Nadel zu finden ...

Ein Aufschaukeln kann ich an meinem 701 mit der Jico absolut nicht feststellen. OK, ich habe auch keine so extrem verwellten Platten, aber auch bei meiner "verwelltesten" ist mir nichts aufgefallen.

Das hängt sicherlich mit dem Gewicht des Tonarms und der Nadel zusammen. Vielleicht hat die Aufhängung deiner Jico auch eine etwas andere Härte - gut möglich - es gibt ja auch Fertigungstoleranzen. Als kaputt würde ich sie trotzdem nicht bezeichnen.

Solange das nur bei der einen Platte auftritt und sich sonst nicht z.B. in "Pumpen/Flattern" der Tieftöner zeigt, würde ich mir keine Sorgen machen. Es ist vielleicht etwas ungünstig, weil es Probleme bei wenigen Platten geben kann, im Normalfall ist es aber nicht schlimm.

Bei meinem Schellack-Spieler kommt der Tonabnehmer bei einer Platte auch gewaltig ins Schaukeln, aber da ansonsten alles OK ist mache ich mir da keinen Kopf. Ich schiebe es auf die eine Platte ...



Gruß, Sebastian

Moin,

ich denke auch, dass die Jico Nadeln ohne SAS Symbol ganz normale Nachbaunadeln sind.

Keine Ahnung, ob es da überhaupt noch verschiedene Hersteller gibt.

Das meiste Zeug dürfte aus China kommen.

Bei meiner Jico im Shure V15III ist am Braunpolen und am SME kein Schaukeln zu erkennen, beim Jelco/CEC BD2000 Arm schon etwas.

Der Polenarm ist überhaupt erstaunlich wenig träge, obwohl er sich schwer anfühlt.

Der Ortofon- Arm am Telefunken S600 ist zwar auch leichtgängig, aber mit verwellten Platten sofort überfordert.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Gummiaufhängung der Originalnadeln nicht mehr genau so weich ist wie im Neuzustand.

Die Art der Aufhängung ist ja ebenfalls anders, auch das könnte ein Grund sein.

Es hängt schon mit der trägen Masse des Tonarms zusammen.

Je grösser, desto schaukelt......

Solange nichts springt oder blubbert, würde ich es ignorieren.

Gruss, Jens

Hallo Sebastian,
Hallo Jens!

Dank für eure Antworten.

Ist schon eigenartig, dass ihr bei euren Plattenspielern kein Schaukeln des Tonabnehmers habt.
Sollte der Tonarm des 1246 denn so anders als der des 701er sein?
Naja, vielleicht ist die eine Platte auch extrem. Aber auch bei weniger verwellten kann ich mitunter ein Schwabbeln der Nadel sehen. Nur nicht so stark.

Nunja, da es nicht mit Beeinträchtigung der Abtastung verbunden ist, ist es wohl nicht so tragisch. Ob die Tieftöner pumpen, kann ich nicht sagen; die Bespannung meiner Boxen ist nicht abnehmbar, dass ich das sehen könnte.
Ich kann mir nur denken, dass das nicht gerade förderlich für die Nadelaufhängung sein sollte...


Übrigens habe ich eben erst wieder das Phänomen beobachten können, dass das Shure mit der Jico-Nadel bei lauten Stellen seitlich wackelt (bei völlig ebener Platte). Geschehen bei der sehr laut geschittenen Platte "Tango in the night" von Fleetwood Mac. Das ist über die gesamte Platte zu beobachten, beeinträchtigt die Wiedergabe aber nicht im geringsten. Seltsam ist es trotzdem und tritt hier und da mal auf (auch manchmal bei anderen Platten).


Seb, die andere Jico - Nadel hatte ich nur zufällig und ganz kurz. Der Verkäufer der Jico SAS hatte mir die versehentlich statt der SAS geschickt, ging sofort zurück nach einem kurzen Probehören.


Gruß
Benjamin

Moin,

könnt ihr etwas mit dieser Nadel hier anfangen?

http://cgi.ebay.de/V...L0812121310002r27631

Würde mich interessieren, wie die so einzuordnen ist.

Gruß
Haakon

Huhu Haakon,

lass' lieber die Finger davon, lege nochmal 40 Euro drauf und hol' Dir die Jico. Du wirst es nicht bereuen!

Weils so schön ist:



Alleine der Bauaufwand rechtfertigt sicherlich den höheren Preis.

Wobei die "billige" Nadel oben nicht schlecht sein muss: ganz im Gegenteil. In meinem Bild siehst Du rechts eine "normale" Nachbaunadel. Die klingt ganz und gar nicht schlechter als die Jico - allerdings tastet sie erheblich schlechter zur Plattenmitte ab.

Gruß, Sebastian

Wäre ja auch zu schön gewesen .

Einen deutschen Vertrieb für die Jico Nadeln gibts wohl nicht?

Nein. Aber wenn Du etwas Englisch kannst und dazu PayPal oder eine Kreditkarte hast, steht einer Bestellung absolut nichts im Wege!

Ich sollte Provision verlagen bzw. einen Jico-Vertrieb aufmachen ...

Gruß, Sebastian

Hallo Benjamin, Seb und Jens,

ich vermute auch stark, dass es sich wohl bei der DN241 vielen der Feld-Wald-und-Wiesen-Nadeln, die die JICO-Mannen neben den Modelle mit speziellem Schliff wie SAS usw. noch so anbieten, um irgendwelche ordinären Nachbauten ungewisser Güte handelt, die sie einfach zukaufen.

Es wird sich wohl niemand opfern wollen und so ein Teil kaufen.

Gruß
Jan

Moin zusammen,

meine JICO (VN35HE)ist mittlerweile auch da, hat über die Feiertage etwas länger gedauert, aber sonst Alles gut.

Der Zoll hat noch 'nen Nachschlag von 13 EUR gewollt, die hat der Paketdienst gleich mit einkassiert. Zusammen macht das dann ca. 90,-.
Gestern Abend eingebaut und mal eine Platte damit gehört: Sie braucht Zeit, ich meine innerhalb der einen Platte hat sich der Hochton schon entschärft, die Wiedergabe ist im Laufe "runder" geworden.
Die muss einspielen, hört sich aber schon echt vielversprechend an.

Zuvor habe ich wochenlang mit Denon DL103 (auf PE 33 Studio) gehört. Das Gehör gewöhnt sich, das sollte man bei Klangbeschreibungen wohl im Auge behalten.

Ich hatte Anfangs Bedenken, da mein System grobe Kanalungleichheiten hatte. Das lag definitiv an der Nadel, nicht am System(-Korpus).

Also: Auch von mir die Empfehlung zur JICO-SAS VN35HE!

Hallo,

habe mir gerade für 20€ eine "neue" Pfeifer SGA-10526 in Sechseckpackung (made in Germany) geschossen.

Hat (ausser Dirk) vielleicht auch so eine am laufen?
Hoffe die klingt gut...


Gruß
Haakon

Hallo Haakon,

ich habe die Tage ebenfalls zwei alte Pfeifer-Nachbauten in die Finger bekommen. Der erste Eindruck ist sehr positiv und der Klang überzeugt. Zudem ist das Niveau der Störgeräusche erfreulich gering.

Einen richtigen A/B-Vergleich mit einer originalen VN35E habe ich zwar nicht gemacht (dazu fehlen mir zwei identische Platten in einwandfreiem Zustand), aber dieser Oldie schlägt sich wirklich nicht schlecht. Einzig bei kritischen Platten scheint die Pfeifer bei den S-Lauten etwas mehr zu zischeln als das Original. Es bleibt aber im Rahmen. Ein Ortofon M20E mit abgekämpfter Originalnadel schlug sich schlecher.

Bisher würde ich sagen, dass sich die Pfeifer aufgrund des minimalen finanziellen Einsatzes den Preis-Leistungs-Tip verdient hat. Im Alltagsbetrieb vermisse ich klanglich nichts und muss zur Hintergrund-Beschallung nicht die teuren Originale oder Jicos runternudeln. Jaja, ich bin eben ein Sparbrötchen.

Viele Grüße
Jan

Moin,

das ist das Doofe an der Jico: es tut weh, wenn sie vor sich nur hin-dudelt. Mittlerweile benutze ich die Jico nur zum intensiven Hören, ansonsten darf auch mal der Dual 1019 mit M75 und Nachbaunadel für 13,50 ran. Klingt auch unverschämt gut und beruhigt ungemein ...



Frage an die Jico-Betreiber: Was habt ihr als Antiskating eingestellt (auf der ellipischen Skala)?

Im Dual Board wurden aufgrund des scharfen Schliffs 2,0 - 2,5 mit Testplatte ermittelt. An anderen Stellen wird empfohlen, das nach Gehör einzustellen, aber wenn ich ehrlich bin: ich höre da absolut keinen Unterschied! Mittlerweile habe ich 1,75 eingestellt, das sollte ein guter Mittelwert zwischen 1,25 und 2,0-2,5 sein. Der obere Wert gilt ja nur unter extremen Auslenkungen optimal.

Moin Jan,

zufällig von "alys161"?

Ich bin mit dem Klang eigentlich auch sehr zufrieden, nur hat mir der 704 soviel Ärger gemacht, dass ich keine Lust mehr hatte den ausgiebig zu testen und zu vergleichen.

Verzerrungen am Plattenende hatte ich nach ca. 25 LP-Durchläufen aber nicht mehr.

Die Kiste springt immer wieder am Anfang der Platte und auch am Ende in die Endlosschleife. Und das nach ca. 20h Arbeit an der Gurke!

So einen Mist habe ich noch bei keinem anderen Dreher gehabt!

Bald wars das für mich mit Dual und ich bleibe bei meinen Brauns mit Ortofon und Shure Systemen (auch dem Pfeifer-V15).

Gruß
Haakon

Hallo,

@Jan:Für einen A/B-Vergleich brauchst du keine zwei Platten (du könntest ohnehin nicht ausschließen, dass der verschiedene Verschleißzustand deinen Vergleich beeinträchtigt).
Eine Möglichkeit wäre, dir ein oder mehrere Musikstücke einmal mit der Pfeifer und einmal mit der Originalnadel auf den Rechner aufzunehmen und dann gegenzuhören.

CyberSeb schrieb:

Frage an die Jico-Betreiber: Was habt ihr als Antiskating eingestellt (auf der ellipischen Skala)? Im Dual Board wurden aufgrund des scharfen Schliffs 2,0 - 2,5 mit Testplatte ermittelt. An anderen Stellen wird empfohlen, das nach Gehör einzustellen, aber wenn ich ehrlich bin: ich höre da absolut keinen Unterschied! Mittlerweile habe ich 1,75 eingestellt, das sollte ein guter Mittelwert zwischen 1,25 und 2,0-2,5 sein. Der obere Wert gilt ja nur unter extremen Auslenkungen optimal.

Ich glaube, ich habe es hier schonmal geschrieben, aber der Thread hat ganz schön Form angenommen.

Mit DHFI-Testplatte hatte ich ein optimales AS von 2,3 ermittelt.
Allerdings habe ich bei "normalen" Platten gemerkt, dass das zuviel ist (verzerrt manchmal links), außerdem zog der Tonarm beim automatischen Aufsetzen immer mal beängstigend nach außen.
Ich habe nun 1,5 als optimal ermittelt bei einer Auflagekraft von 12,5mN.


Bei mir dreht seit längerer Zeit die Jico ihre Runden, es gibt einfach nichts, was mich mehr zufriedenstellt.
Es ist bei mir auch so, wenn ich Platte höre, dann tue ich das intensiv. Will ich nur ein bisschen Hintergrundmusik, dann lasse ich analoges Radio laufen (R.SA Sachsen, Oldiesender).



Gruß
Benjamin

Hi Benjamin,

super. Danke für Deine Erfahrung - dann stelle ich das auch mal so ein und teste.



Haakon: Was macht denn dein 704? Was meinst Du mit Endlosschleife? Springt die Nadel um eine Rille zurück? Falls ja, hängt der Tonarm. Warst das nicht sogar Du, den ich auf die Metallkugel hingewiesen habe?

Gruß, Seb