VTA Justierung

Tauern (Beitrag #49) schrieb:

...zur perfekten Einstellung bedarf es meines Erachtens doch eines Tangentialtonarms. Mit einem Drehtonarm kann man doch nur versuchen, einen bestmöglichen Kompromiß zu erreichen

...und klingt auch nicht besser!

Tauern (Beitrag #49) schrieb:

Moin, zur perfekten Einstellung bedarf es meines Erachtens doch eines Tangentialtonarms. Mit einem Drehtonarm kann man doch nur versuchen, einen bestmöglichen Kompromiß zu erreichen, oder? Grüße aus dem Norden Lutz PS: nach eingehender Inventur bin ich auf 21 Tonabnehmer gekommen ;)

Hallo
Und ich muss wieder diesen Yamaha GT5000 erwähnen, mit seinem geraden Tonarm und sage und schreibe +-10° horizontalen Spurfehlwinkel. Mit hervorragenden Testwerten. Bei einem ordentlich justieren System kommt man auf jeden Fall unter +-2°. Und wenn ich mir vor Augen halte, wie empfindlich diese Tangentialen gegenüber Staub und Ausrichtung sind, nein danke.

Mein Beitrag sollte auch nur der grundsätzlichen Beleuchtung des Themas dienen. Grundlagenforschung sozusagen

Es ist ja nun mal teilweise unqualifiziertes Geschreibsel. Nur weil man es überall lesen kann, wird es nicht besser.

BG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #55) schrieb:

Es ist ja nun mal teilweise unqualifiziertes Geschreibsel.

Ich dachte jetzt käme sowas wie Selbsterkenntnis.

Nur weil man es überall lesen kann, wird es nicht besser.

Pustekuchen.
Miezekatze, vielleicht versuchst Du es noch einmal... Jeder kann dazulernen wenn er will.

Peter

In der Tat sind ja einige Einstellungen des Drehtonarms nur an ein oder zwei Punkten der Platte „richtig“ . Ebenso sind verschiedene Einstellungen miteinander verbunden. D.h. die Reihenfolge der Justierungen beeinflusst das Ergebnis am Ende der Prozedur.

Die Schallplatte hat neben dem systematischen „Fehler“, dass sich ihre Aufzeichnung in Außenbereich von der Aufzeichnung im Innenbereich unterscheidet, auch noch die Eigenheit, dass unterschiedliches Tonmaterial mit unterschiedlichen Kräften auf die Nadel einwirkt.

Daher ist die „punktgenaue“ Einstellung von Geometrien und Kräften, die alle selbst mit Toleranzen behaftet sind, mit Messschallplatte und Messgeräten eine Scheingenauigkeit, die nicht an allen Stellen der Platte und mit allen Musikmaterialien die optimale Performance bieten muss.

Könnte es eher sein, dass mit einem System der „mittleren“ Preisklasse, mit einer „normalen“ elliptischen Nadelgeometrie, einer „mittleren“ Nadelnachgiebigkeit, einem „mittelschweren“ Tonarm, der „mittleren“ empfohlenen Auflagekraft und „etwas“ Antiskatingkraft , das, was eine Schallplatte zu bieten hat, bereits zu 99 % darstellbar ist ?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #57) schrieb:

..Könnte es eher sein, dass mit einem System der „mittleren“ Preisklasse, mit einer „normalen“ elliptischen Nadelgeometrie, einer „mittleren“ Nadelnachgiebigkeit, einem „mittelschweren“ Tonarm, der „mittleren“ empfohlenen Auflagekraft und „etwas“ Antiskatingkraft , das, was eine Schallplatte zu bieten hat, bereits zu 99 % darstellbar ist ?

...genau gesagt 98,65%! Wir wollen ja korrekt bleiben!

Für die restlichen 1,35% wende dich vertrauensvoll an BC... du wirst danach bestimmt auch staunen.

Holger (Beitrag #39) schrieb:

Sei bitte mal realistisch, BC.

Vorher friert die Hölle ein, so viel ist schon einmal sicher.

Black_Cat_85 (Beitrag #41) schrieb:

Ich habe mehr als genug Systeme eingebaut und Justagen vor Ort geprüft und optimiert. Die zufriedenen und oft auch erstaunten Nutzer sind allemal mehr wert als das unqualifizierte Geschreibsel hier.

Das können wir wohl ganz getrost in das Reich der Fabel verweisen, Du beweist tagtäglich, daß Du offenbar noch nie einen Plattenspieler Dein Eigen nennen konntest, anders ist Dein täglich verzapfter Blödsinn nicht erklärbar. Nicht Alles, was Google oder KI Dir für Deine Kommentare ausspucken, entspricht den Tatsachen. Daß das Überspielen von Unkenntnis mit Arroganz nicht funktioniert, dafür bist Du DAS Paradebeispiel.

Holger (Beitrag #51) schrieb:

und das Abtun unserer Leistungen .

Unserer Leistungen? Gruppensprecher ....

Gruß Mart

13mart (Beitrag #61) schrieb:

Holger (Beitrag #51) schrieb: und das Abtun unserer Leistungen . Unserer Leistungen? Gruppensprecher .... Gruß Mart

Hallo

Er meint die Teilnehmer Peter,Parrot,Platten-Spieler... ua
Die mit viel Wissen und Erfahrung ihre Beiträge schreiben.

Gruß jandus

Mart,
Ruhig Blut... Du musst dich ja nicht angesprochen fühlen.

Dann zurück zum Thema.

Die gesamte mechanische Abtastung ist mit Toleranzen verbunden. Mir kommt es neben dem Klang an sich - und der ist nun nicht optimal verglichen mit der digitalen Welt und deren Fehlerkorrekturen, auf eine möglichst schonende Abtastung an, ich möchte mit der Nadel so wenig wie möglich in der Rille abschaben.

Die Frage für mich ist dabei, was ist denn nun möglichst gut um das zu erreichen und dafür ist einzig die Stellung der Nadel zur Rille relevant, oder? Und wenn das so ist hängt das auch von der Schliffform der Nadel ab.

Nun kann man diese Stellung der Nadel zur Rille messen, bestimmt - irgendwie, aber direkt über den Generator an dem die Nadel hängt - ich meine - bedingt.

Warum? Nun ich gehe davon aus, dass all diese mechanischen Komponenten zwangsläufig Toleranzen unterliegen. Mit Messsignalen auf einer LP mittele ich aber einen guten Kompromiss all dieser Toleranzen aus:

- Die Nadel sitzt nicht perfekt im Nadelträger - in allen drei Raumrichtungen
- Der Nadelträger steckt schief in der Dämpfung
- Der Spanndraht - sofern vorhanden - spannt den Träger schief
- Die Magnete, Eisenkerne, Spulen stehen nicht senkrecht zueinander und nicht nach Zeichnung auf dem Nadelträger
- Der Generator steht verdreht zur Unterkonstruktion
- Das Generatorsystem sitzt schief im Gehäuse.

Und ich habe bestimmt noch ganz viele potentielle Abweichungen nicht genannt.

Gebe ich nun mit einer Messschallplatte, die auch nicht perfekt ist, einen Testton in das System, messen den Ton und dessen Obertöne und mittele nun, ich schreibe einmal um alle Raumrichtungen das System auf minimale Verzerrung aus, dann mittele ich doch zwangsläufig die größte Toleranz weg, ob das dann immer die Stellung der Nadel zur Rille ist, ich bezweifele das. Denn das Verdrehen der Spulen/ Magnete zum Rest ist doch fast gleich in der Verzerrung zur einer Nadelschiefstellung, um nur eine der Toleranzen zu nennen, die man in der Auswirkung auf einen Testton, kaum voneinander trennen kann.

Deshalb gehe ich davon aus, dass ein Hersteller in der Preisregion, in der ich Tonabnehmer erwerbe, eine gewisse Ausgangskontrolle macht und mir selber grobe Fehler auffallen. Letztlich gehe ich zur Zeit davon aus, dass ich mit einem Ausrichten per Auge auch nicht viel schlechter bin - in Bezug auf die Stellung der Nadel zur Rille - als ein Einstellen über Testtöne.

Kurz noch zum Yamaha GT5000. Mich interessieren dazu Aussagen zu Tests überhaupt nicht, der Tonarm ist für den Plattenspielerpreis einfach unverschämt und eine Fehlkonstruktion in dem Sinn eine hohe Tontreue zu ermöglichen. An einem Kinderplattenspieler für 30€ mag das in Ordnung sein, selbst für die Billigteile für 150€, aber so ist das ein billig an einen teuren Plattenspieler gefrickeltes Teil und grundsätzlich der HiFi-Sparte von Yamaha unwürdig. Passt für mich ein wenig in die aktuelle Ausrichtung von Yamaha. Mehr Schein als sein eben.

Noch kürzer zu den Tangential-Tonarmen, der Spurfehlwinkel der Nadel zur Rille dort ist auch nicht Null und pendelt um Null herum - so verstehe ich bei den Konstruktionen, die ich kenne: Denn die Rille drückt den Tonarm weiter - das gelingt nur indem der Nadelträger gegen die Dämpfung drückt damit gibt es eine Spurfehlwinkel der Nadel zu Rille, und dann „flizt“ der Tonarm los, bis durch die Gegenkraft der Nadel in der Rille über den Nadelträger det Tonarm wieder abgebremst wird. Es gibt einen Spurfehlwinkel in der anderen Richtung. Wie groß der Winkel nun tatsächlich ist, hängt wieder von der Konstruktion des Tonarms ab, aber Null ist der im besten Fall nur im Mittel.

Wenn ich wo falsch liege, bitte los. Ich habe eine Frage, kann jemand die maximalen Winkel bei Tangential-Tonarmen angeben?

Zum Rabco SL-8E gibt es folgende Aussage:

If the arm is well calibrated the maximum tracking error is 1/6 of one degree.

Als ich meinen in Betrieb hatte, hat er über 40x pro LP-Seite nachgeregelt.

Hallo

dazu kommt noch die "eirige Form" der Rille wegen Eduard Rheins Patent.

Gelle?

Sehr ich dann noch Unterschiede zwischen den Müttern und erst Recht Söhnen gibt...

Peter

Vorher friert die Hölle ein, so viel ist schon einmal sicher.

Und ich werde nicht drin sein

Das können wir wohl ganz getrost in das Reich der Fabel verweisen, Du beweist tagtäglich, daß Du offenbar noch nie einen Plattenspieler Dein Eigen nennen konntest, anders ist Dein täglich verzapfter Blödsinn nicht erklärbar. Nicht Alles, was Google oder KI Dir für Deine Kommentare ausspucken, entspricht den Tatsachen. Daß das Überspielen von Unkenntnis mit Arroganz nicht funktioniert, dafür bist Du DAS Paradebeispiel.

Bitte Beweise hier schreiben. Bin gespannt auf deine alternativen Fakten.
Ist dein Vorname Donald?

BG
BC

Hallo,

ach, Miezekatze... Überleg Dir im klaren Kopf mal Dein letztes Statement. War spät gestern...

Peter

[quote="hpkreipe (Beitrag #64)"

Kurz noch zum Yamaha GT5000. Mich interessieren dazu Aussagen zu Tests überhaupt nicht, der Tonarm ist für den Plattenspielerpreis einfach unverschämt und eine Fehlkonstruktion in dem Sinn eine hohe Tontreue zu ermöglichen. An einem Kinderplattenspieler für 30€ mag das in Ordnung sein, selbst für die Billigteile für 150€, aber so ist das ein billig an einen teuren Plattenspieler gefrickeltes Teil und grundsätzlich der HiFi-Sparte von Yamaha unwürdig. Passt für mich ein wenig in die aktuelle Ausrichtung von Yamaha. Mehr Schein als sein eben.
[/quote]
Hallo
Aus meiner Sicht ist natürlich eine Fehlkonstruktion. Ich habe diesen Dreher hier in diesem Forum schon mehrmals angesprochen, weil ich mir dachte, hier wird mit Bruchteilen von Winkelgraden am Spurfehlwinkel herumlaboriert und dann bringt Yamaha mit dieser Konstruktion das Gegenteil heraus. Leider hat sich hier im Forum noch niemand gemeldet, welcher so ein Teil hat. Dies nur so nebenbei, hat mit meinem angeleierten VTA Thema nichts zu tun.

Jeder kann dazulernen wenn er will.

Peter, du auch?
Und deine Kumpels hier?

Du brauchst nicht antworten, die letzten Beiträge waren dahingehend sehr aufschlussreich.

BG
BC

Moin,

hpkreipe (Beitrag #64) schrieb:

Mir kommt es neben dem Klang an sich - und der ist nun nicht optimal verglichen mit der digitalen Welt und deren Fehlerkorrekturen, auf eine möglichst schonende Abtastung an, ich möchte mit der Nadel so wenig wie möglich in der Rille abschaben.

ganz richtig. Das ist wichtiger Aspekt (wobei PVC schon einiges aushält).
Dabei spielt der SRA / VTA aber eine geringere Rolle als das Antiskating.

Je besser die Nadel, desto besser die Abtastung, usw.

Also was das schonende Abtasten bzw. das "Abschaben" angeht, mache ich mir ehrlich gesagt gar keine Sorgen.

Erstens sprechen wir von sehr geringen Auflagekräften.
Dann ist normalerweise Antiskating eingestellt.

Was macht nun die Reibung der Rillenflanken an der Nadel: sie erzeugt Wärme bzw. auf Dauer Hitze.
Und was macht Hitze mit der Platte bzw. der Rille: sie verformt sie leicht (wobei sie, wenn die Nadel durch ist, wieder "erkaltet" und in die ursprüngliche Form zurückkehrt).

Ich bin der Meinung, eine Platte wird sich nach dem Abspielen mit einem guten, gut eingestellten Tonabnehmer weiterhin sehr sehr gut fühlen.

Und deshalb wird sie auch das nächste Mal wieder genauso gut klingen.

Holger (Beitrag #65) schrieb:

Zum Rabco SL-8E gibt es folgende Aussage: If the arm is well calibrated the maximum tracking error is 1/6 of one degree. Als ich meinen in Betrieb hatte, hat er über 40x pro LP-Seite nachgeregelt.

Danke, damit ist die Frage verbunden, das die statische Schiefstellung des Tonarms an sich? Welche Kraft an der Nadel zum Betrieb notwendig ist, ist nicht genannt?

Gesetzt den Fall, dass die 40 Rillen stimmen sind das bei einer effektiven Tonarmlänge von 180 mm ca. 0.9 Grad zusammen mit den maximal auftretenden 1/6 Grad statischer Abweichung sind das dann ganz grob 1 Grad oder +/- 0,5 Grad. Ich schreibe so viel Fehlstellung findet sich dann über das Dämpfungsystem auch an der Nadel, so dass ein Tangentialtonarm in guter Umsetzung die Verzerrungen durch den Spurfehlwinkel in besten Bedingungen um den Faktor 2 verbessert?

Um noch einmal zum GT5000 zurückzukommen. Es ist mir hier egal, ob das wirklich hörbar wird, die präsentierte Lösung passt nicht zum Preissegment und ein Tangential-Tonarm, das wäre ein herausstechendes Merkmal gewesen, um auch den Themenkreise zu schließen.

Nachtrag zum Abschaben, das ist leider tatsächlich so, das beginnend mit dem ersten Abspielen einer LP die Rille leidet - ich hoffe den Link dazu zu finden.

Nachtrag II: den Link habe ich natürlich nicht gefunden, aber folgendes: https://www.arsc-audio.org/journals/v9/v09n2-3p3-10.pdf
- Löscher et. all. hat da zwei Erwähnungen.

Hallo Holger
So isses. Und die geringste Reibung in der Rille hat immer noch die gute alte sphärische, gleich Rundnadel.
Nachtrag: War wieder mal zu langsam, hätte deinen Beitrag besser zitieren sollen

Hier übrigens einige Worte von Yamaha zum Tonarm des GT 5000:

Quelle: whathifi.com

Befragt wurde: Kiyohiko Goto, Chief Engineer at Yamaha Japan’s AV Division.

“A short straight arm has excellent tracking performance because the inside force is generated at the point of contact between a stylus tip and groove of vinyl and is always variable with the variate of the music groove. In the case of a short straight arm, its null point (= balanced point) is at the middle of the grooved area (so) the maximum tracking error is 10 degrees at innermost and outermost grooves. The distortion caused by this small error angle is inaudible because it is lower than both the tracing distortion and the residual noise. Furthermore, tracking error appears as phase shift between the left and right channels, and even at its maximum (10 degree) error the phase shift that results would be the same as caused by a difference in the distance from the left and right speakers to the listener of only 2mm. This also does not cause any problem for sound.”


As for the lack of anti-skating, he says: “A short straight arm does not require anti-skating because [at maximum error angle] if the vertical tracking force is 2g, the frictional coefficient is 0.3, and so the inside force (outside force) will be approx. 0.1g. In the case of a conventional offset arm with a maximum tracking error of 2 degrees, the inside force will be approx. 0.02g so the difference of the max inside force between a short arm and an offset type will be 0.08g at the maximum, thus the difference in force is very small.”


“On the other hand, when anti-skating is employed, because it applies a constant force it never cancels the inside force which constantly changes as its follows the music signal. The constant differences between the variable inside force at the stylus tip and the constant force by the anti-skating adversely affects the cantilever, hence the tracking performance is not stable. In a short straight arm the tracking performance following (the) music groove is excellent because the variable difference of force between the stylus tip and tonearm (cartridge) is not generated.”

@hp
Beim Rabco Arm wird die Nachführung des Arms zur Tellermitte ausgelöst, wenn der Fehlwinkel besagte 1/6tel Grad erreicht. Ist die Nachführung abgeschlossen, steht er kurz wieder bei null Grad Abweichung und dann, je weiter die Nadel zur Tellermitte wandert, wird der Fehlwinkel halt wieder größer... 1/1000 Grad... 1/100 Grad... 1/10 Grad... und wenn dann 1/6 Grad erreicht sind, löst wieder die Nachführung aus.
Dies passierte in den etwa 20 Minuten, die eine LP-Seite normalerweise so dauert, wie gesagt über 40x.

Nebenbei: ich habe das "Abschaben" ja nicht negiert... ich mache mir nur keine Sorgen deswegen .

Hallo Holger
Da haben wir den Salat. Was sagt uns das nun , Fehlkonstruktion ja, oder nein? Marketingsprüche, Lügen?
Und wieder zu langsam.

Ich halte das mit einem alten Sprichwort:

Viele Wege führen nach Rom.

Entscheidend ist für mich, was hinten rauskommt.

Holger (Beitrag #78) schrieb:

Ich halte das mit einem alten Sprichwort: Viele Wege führen nach Rom. Entscheidend ist für mich, was hinten rauskommt. :*

Hallo
Sollte dieses Statement von Yamaha nur zu 10% zutreffen, werde ich mir über diese ganze Justage Hysterie, VTA, Spurfehlwinkel, Antiskating usw. keinen Kropf mehr wachsen lassen. Einmal so gut es geht eingestellt und dies war's dann. Aber jetzt muss auf jeden Fall von "Schwarze Katze" noch der "Hammer" kommen.🤣🤣🤣🤣 Beziehungsweise,das "Wort zum Sonntag ".

Es sagt uns nur wieder, dass die meisten Konstruktionsdetails und Einstellungsdetails sehr wenig praktische (Klang)Bedeutung haben!

Klar wichtige und unterscheidbare Eigenschaften sind die Nadelnachgiebigkeit und daraus folgend (!) die Auflagekraft und die Masse = Trägheit des Tonarms.
Trivialerweise hängt auch die angesprochene Verformung (des elastischen Kunststoffs durch den heißen Diamanten) mit der Auflagekraft zusammen. Eine messerscharfe elliptische Nadel gräbt sich so tief in den Kunststoff ein, bis eine der Auflagekraft (und der dynamischen Kraft) entsprechende Gegenkraft resultiert. Sie erfordert also geringe Auflagekräfte um den Verschleiß zu minimieren.

Bei einer Rundnadel wächst bei hoher Auflagekraft sehr schnell die Anpressfläche/Gleitfläche. Ebenso wächst die Auflagefläche bei beginnendem Verschleiß. Dafür haben dann solche von daher eher unproblematische Nadeln theoretisch bei großen Auslenkungen (Klemmwirkung) und hohen Frequenzen im Innenbereich Abtast- und Verschleißprobleme.

Das sind die gegensätzlichen Anforderungen, die etwa DJ's und Hörer von Kammermusik haben. Ich halte sie für wichtiger als die, allen gemeinsamen, Feinjustierungen der Systeme.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #80) schrieb:

Es sagt uns nur wieder, dass die meisten Konstruktionsdetails und Einstellungsdetails sehr wenig praktische (Klang)Bedeutung haben! Klar wichtige und unterscheidbare Eigenschaften sind die Nadelnachgiebigkeit und daraus folgend (!) die Auflagekraft und die Masse = Trägheit des Tonarms. Trivialerweise hängt auch die angesprochene Verformung (des elastischen Kunststoffs durch den heißen Diamanten) mit der Auflagekraft zusammen. Eine messerscharfe elliptische Nadel gräbt sich so tief in den Kunststoff ein, bis eine der Auflagekraft (und der dynamischen Kraft) entsprechende Gegenkraft resultiert. Sie erfordert also geringe Auflagekräfte um den Verschleiß zu minimieren. Bei einer Rundnadel wächst bei hoher Auflagekraft sehr schnell die Anpressfläche/Gleitfläche. Ebenso wächst die Auflagefläche bei beginnendem Verschleiß. Dafür haben dann solche von daher eher unproblematische Nadeln theoretisch bei großen Auslenkungen (Klemmwirkung) und hohen Frequenzen im Innenbereich Abtast- und Verschleißprobleme. Das sind die gegensätzlichen Anforderungen, die etwa DJ's und Hörer von Kammermusik haben. Ich halte sie für wichtiger als die, allen gemeinsamen, Feinjustierungen der Systeme. Gruß Rainer

Hallo Rainer
Da muss ich dir leider widersprochen. Skatingkraft gleich Reibung ist bei einer Ellipse grösser als bei einer Sphäre.

Hallo

Danke für die letzten Beiträge

Man kann es zwar so machen ,wie ein verklärter schwarzgekleideter Ultra ,nach dem Motto
"Ich habe da mal was gemacht ,also muss es auch hörbar sein...

Aber das läuft ja dann auf( Auto)Suggestion hinaus.

Nochmals Danke, an die Teilnehmer die ihr Wissen hier im Thread und im gesamten Hifi-Forum teilen

Gruß jandus

Zu der Aussage des Chefentwicklers AV bei Yamaha, was soll der denn auch sonst sagen, dass das Projekt seitens der Kosten so weit aus dem Ruder gelaufen war, dass der dritte Projektmanager dann entschieden hat es ansatzweise in Bezug auf die Kosten zu retten, indem ein Tonarm einfachster Konstruktion angestoppelt wurde?

Und sonst, klar ganz pragmatisch an die Einstellungen herangehen, aber eben auch eine technisch gute Basis dafür zu nutzen, um sicher in den resultierenden Abspielparametern zur Materialschonung zu bleiben.

Was wir letztlich dann eindeutigen heraushören ist eh erschreckend wenig. MP3 und DAB+ zeigt das jeden Tag und LPs abzuspielen auch - wir sind da wirklich sehr, sehr unempfindlich. Was mir nicht den Spaß nimmt, trotzdem gutes Material zu erwerben und zu nutzen um eben Musik zu hören.

Also man muss ja nun wirklich nicht alles glauben, was da so erzählt wird... aber sich eine Story von "aus dem Ruder gelaufen", "dritter Projektmanager" und "einfachster Tonarm angestoppelt" herbei zu fantasieren ist ja wohl auch nicht der richtige Weg.

Schon gar nicht, um eine Konstruktion, von der man nichts hält, ohne sie selbst ausprobiert und gehört zu haben, schlecht zu reden.



Sorry, aber das ist nicht meine Art.

Hallo Einstein-2, die Grafik gehört nicht in meinen zitierten Beitrag! Sie ist von dir gefunden.

Allerdings weiß ich nicht, welche Schlüsse du daraus ziehst. Die Grafik illustriert ja genau das, was ich oben geschrieben hatte, dass nämlich eine „scharfe“ Nadel sich tiefer „eingräbt“ , damit höhere Reibung erzeugt, größere Skatingkraft messen lässt – „bei ansonsten gleichen Bedingungen“ wie bei der Grafik steht. Deshalb können uns sollen ja solche Nadeln eben nicht bei gleicher Auflagekraft betrieben werden wie die Rundnadeln!

Mir geht es immer darum, die ursächlichen physikalischen Zusammenhänge anzusprechen, die hinter abgeleiteten Mess- und Einstellungsverfahren stehen. Die als Skatingkraft bezeichnete messbare Kraft auf die Nadel und damit den Arm ist ja z.B. Resultat des Trägheitsmoments des Arms, der sich nicht in die Kreisbahn zwingen lassen will und der Angriffskraft, dem Druck der Rillenflanke auf die Nadel in Richtung Plattenachse. Der Druck auf die Rillenflanke hat eine statische Komponente von der Auflagekraft, wobei Fläche und Winkel zu berücksichtigen sind, und eine dynamische Komponente aus der Reibung (Elastizität der Kunststoffs, Schärfe der Nadelkante, Temperatur, Querbeschleunigung … )

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #85) schrieb:

Deshalb können uns sollen ja solche Nadeln eben nicht bei gleicher Auflagekraft betrieben werden wie die Rundnadeln!

Generell kann man das aber nicht sagen... eine EMT-Tondose z. B. wird sowohl bei Bestückung mit einer sphärischen Nadel als auch mit FineLine-Nadel mit identischer AK betrieben (2,5g).

Hallo Rainer
Musst entschuldigen. Diese Grafik ist versehentlich bei dir reingerutscht. Habe dies im Nachhinein versucht zu korrigieren. Die Grafik stammt aus einer umfangreichen Abhandlung über Antiskating.

Holger (Beitrag #84) schrieb:

Also man muss ja nun wirklich nicht alles glauben, was da so erzählt wird... aber sich eine Story von "aus dem Ruder gelaufen", "dritter Projektmanager" und "einfachster Tonarm angestoppelt" herbei zu fantasieren ist ja wohl auch nicht der richtige Weg. Schon gar nicht, um eine Konstruktion, von der man nichts hält, ohne sie selbst ausprobiert und gehört zu haben, schlecht zu reden. Sorry, aber das ist nicht meine Art.

Hm,

meine „Geschichte“ sollte nur illustrieren, dass es die Aufgabe desjenigen ist, das Produkt seines Arbeitgebers gut, sehr gut und besser als andere Produkte von Mitbewerbern darstellen zu lassen. Den echten Grund werden wir so nicht erfahren.

Ein Produkt heute muss sich gefallen lassen, auf Grund der Darstellungen der Firma (also der Werbung) und der technischen Dokumente, die es dazu veröffentlicht gibt, eingeordnet zu werden, denn es ist unmöglich alle Produkte selber zu testen. Dazu gibt es entweder innerhalb der Industrie Absprachen, was wie gemessen und angegeben wird oder sogar Auflagen vom Gesetzgeber. Ob Joghurt oder Plattenspieler ist da vollkommen egal.

Die Allerweltsaussage, muss Du selber alles getestet haben, um dazu eine qualifizierte Meinung abgeben, hier also dazu etwas schreiben zu „dürfen“, nein die teile ich nicht, heutzutage sollte man in der Lage sein auch auf Basis einer technischen Dokumentation Vorauswahlen zu treffen und verargumentieren zu können.

Auf Grund dieser Papierform bin zumindest ich zu meiner Meinung gekommen, dass der Tonarm am GT5000 nicht adäquat zum aufgerufenen Preis im Vergleich mit Wettbewerbern ist. Gefühlt entspricht der dem technischen Stand von vor 150 Jahren und alle Erkenntnisse zur Wiedergabe mit Schallplatten und Drehtonarmen in dem Zeitraum dazwischen hat der Hersteller Yamaha komplett ignoriert - auch seine eigenen. Zusätzlich erwarte ich mit dem Erwerb eines technischen Produkts auch, den technischen aktuellen Stand zu erhalten, dem der aufgerufene Preis dann auch entspricht. Das ist bestimmt eine Bandbreite aber hier - noch einmal - ist Yamaha aus meiner Sucht heraus technisch deutlich zu kurz gesprungen.

Wenn dann erwarte ich auch hier (hier im Forum oder in den Aussagen von Yamaha) technische Gegenargumente, die Annahmen und Rechnungen zu den Verzerrungen zum Spurfehlwinkel sind falsch, hier nicht anwendbar, weil. … Was auch immer an technisch nachvollziehbaren Argumenten und möglichst auch Messungen. Die Aussage aber „nicht relevant, da nicht hörbar“ ist ein Armutszeugnis für den technischen Leiter der AV Sparte bei Yamaha und so verstehe ich das angeführte Zitat, als Aussage, es hat zu mehr nicht gereichten und tatsächlich habe ich mir eine potenzielle Geschichte dahinter ausgedacht, das war wohl aber offensichtlich, oder?

Nun ja... die Aussage

„nicht relevant, da nicht hörbar“

ist m. E. endlich mal "Tacheles"... jemand "traut sich mal" auszusprechen, was wirklich (un)wichtig ist.

Ist halt wie bei meinem Schwiegervater und seinem Bruder (leider beide schon verstorben), die unsere Zimmer vor vielen vielen Jahren tapeziert haben...
unendliches Gefuddel insbesondere in den Ecken, auch mit dem Teppichboden... und dann kam ein großer Schrank davor und darauf.

Holger (Beitrag #89) schrieb:

Nun ja... die Aussage „nicht relevant, da nicht hörbar“ ist m. E. endlich mal "Tacheles"... jemand "traut sich mal" auszusprechen, was wirklich (un)wichtig ist. Ist halt wie bei meinem Schwiegervater und seinem Bruder (leider beide schon verstorben), die unsere Zimmer vor vielen vielen Jahren tapeziert haben... unendliches Gefuddel insbesondere in den Ecken, auch mit dem Teppichboden... und dann kam ein großer Schrank davor und darauf. :prost

Zitat ist verkürzt, „nicht relevant, da nicht hörbar“ als Aussage für den technischen Leiter der AV Entwicklung bei Yamaha.

Mit wie vielen Worten sollte man einen so einfachen Sachverhalt denn ausdrücken?

Und die geringste Reibung in der Rille hat immer noch die gute alte sphärische, gleich Rundnadel.

Und mit dieser Aussage beweist der User einstein2 seine geballte Inkompetenz und Unwissenheit.

Dieser o.g. Schliff ist der mit der höchsten Rillenbelastung/Verschleiß.

Danke Einstein!

BG
BC

Bitte nicht schon wieder nur draufhauen, BC... wenn dann erklären bitteschön.

Ich springe mal in die Bresche... eine sphärische Nadel hat zwar die geringste Kontaktfläche, ja.
Aber, einstein... dadurch dass sich die z. B. 2g AK bei einem schärferen Schliff auf eine größere Kontaktfläche verteilen, ist der Verschleiß eben geringer.

Genauso wie ein Schneeschuh, der zwar viel größer ist als ein normaler Wanderstiefel, aber im Gegensatz zu diesem weitaus weniger in den Schnee einsinkt.

Holger (Beitrag #93) schrieb:

Bitte nicht schon wieder nur draufhauen, BC... wenn dann erklären bitteschön. Ich springe mal in die Bresche... eine sphärische Nadel hat zwar die geringste Kontaktfläche, ja. Aber, einstein... dadurch dass sich die z. B. 2g AK bei einem schärferen Schliff auf eine größere Kontaktfläche verteilen, ist der Verschleiß eben geringer. Genauso wie ein Schneeschuh, der zwar viel größer ist als ein normaler Wanderstiefel, aber im Gegensatz zu diesem weitaus weniger in den Schnee einsinkt.

Ellipsen haben aber doch kleinere Kontaktflächen als sphärische Nadeln?
Und obwohl Microline-Nadeln eine der größten Kontaktflächen haben, können sie Platten, die auf Polystyren gepresst sind, geradezu zerstören, während sie zu Vinylplatten sehr schonend sein sollen. Verrückt!

ZincRider (Beitrag #95) schrieb:

Ellipsen haben aber doch kleinere Kontaktflächen als sphärische Nadeln?

Das kommt auf die Verrundung bzw. die Ellipse an... manche ja, andere nein.
Einigen wir uns auf: Rundnadeln haben gegenüber scharfen Schliffen meist vergleichsweise kleine Kontaktflächen.

ZincRider (Beitrag #95) schrieb:

Platten, die auf Polystyren gepresst sind ...

Hm, kannst du hierfür real existierende Beispiele nennen ?

Gruß Mart

13mart (Beitrag #97) schrieb:

ZincRider (Beitrag #95) schrieb: Platten, die auf Polystyren gepresst sind ... Hm, kannst du hierfür real existierende Beispiele nennen ? Gruß Mart

Das war in den USA bei Singles sehr weit verbreitet, gab es aber vereinzelt auch bei LPs. Bei Discogs wird das Material mit angegeben und man kann danach Filtern. Die hier war mir in meiner Sammlung aufgefallen:

https://www.discogs.com/release/3849144-Van-Halen-Panama

aber es gibt unzählige Beispiele:
https://www.discogs.com/release/4023030-The-Beatles-She-Loves-You

https://www.discogs....SW1hZ2U6MzcyMzMyMTQ=

https://www.discogs.com/release/13154025-Blondie-Call-Me

https://www.discogs....rl-You-Know-Its-True

Hallo

Polystyrol als Material....was für eine schräge Idee.

Peter

Ich hatte mich auch falsch ausgedrückt. Styren-Platten wurden in der Regel nicht gepresst, sondern im Spritzgussverfahren hergestellt. Das ist gerade wieder im Kommen, allerdings mit anderen Materialien.

Hallo
Die leider verstorbene Wirtin von meiner Stammkneipe hatte irgendwann Anfang 1970 im Musikstudio von "Ronny" als Cutterin gearbeitet. Und sie hat mir erzählt, dass es damals Schallplatten gab, welche nicht gepresst, sondern gespritzt wurden. Ich konnte mir damals nichts vorstellen, nun bin ich schlauer. Sie meinte auch, diese gespritzten wären qualitativ nicht so gut gewesen.