Kaufberatung Phono Pre für MM bis 500€

Bei einer Accuphase Vorstufe würde ich mir über die Qualität des Phonoeingangs eigentlich keine Sorgen machen. Nur die Abschlußwerte sind teilweise etwas ungewöhnlich, wobei das aber eher MC betrifft als MM.
An Deiner Stelle würde ich die Anschaffung eines 2M Black vorziehen. Damit machst Du ggü einem OM30 schon nochmal einen deutlichen Sprung. Auch bei den Lautsprechern bist Du sicher noch nicht am Ende der Fahnenstange angelangt, wobei hier ein "mehr" auch deutlich mehr kosten dürfte.

Gruß
Andreas

Moin,

akem (Beitrag #2) schrieb:

Bei einer Accuphase Vorstufe würde ich mir über die Qualität des Phonoeingangs eigentlich keine Sorgen machen.

ich auch nicht.
Aber wie heißt es so schön: probieren geht über studieren.

Zum ausprobieren empfehle ich idR den Aikido phono1 (hab ich selbst)
aktuell bietet OTTO selbst auf ebay nichts an, aber dieses Angebot habe ich gefunden.

Wow, ein C270 ... nee, da würde ich mir auch keine Sorgen machen um einen externen Phono-Pre, schon gar nicht in der Preisklasse bis 500€. Auch wenn ich Dir sonst meinen MoFi StudioPhono durchaus ans Herz legen würde, mit dem bin ich wirklich sehr zufrieden. Habe schon verschiedene Abtaster daran gehabt (MM, MC, HO-MC), bin mit dem Klang sehr zufrieden, außerdem ist er mit LowOutput-MC sogar sehr rauscharm. Der größte Vorteil, den Du bspw. mit dem StudioPhono gegenüber Deinem Accuphase hättest, wäre nur die flexiblere Anpassbarkeit auf verschiedene (v.a. MC-) Tonabnehmer, im MM-Bereich wirst Du aber kaum etwas gewinnen, zumal der C270 mit 110pF Abschlusskapazität einen sehr praktikablen Wert hat.

Wie schon zuvor geschrieben: Stecke das Geld lieber in einen besseren TA, das 2M Black z.B. ist sicher eine gute Idee!

Hallo allerseits,

Vielen Dank erst einmal für eure Beiträge, prinzipiell bin ich mit der Kombination so wie sie da steht sehr zufrieden, es ist halt der Hifi Virus der einem immer weiter nach möglichen Verbesserungen suchen lässt
Letzte Woche war ich in 2 Hifi Fachgeschäften die unter anderem auch Accuphase vertreiben. Wenn man jetzt Mal außen vor lässt das die Herrschaften da auch etwas verkaufen wollen, wurde mir trotz meiner C270 ein externes Gerät empfohlen. Der Schritt erst zum besseren TA gefällt mir aber auch sehr gut.

akem (Beitrag #2) schrieb:

Auch bei den Lautsprechern bist Du sicher noch nicht am Ende der Fahnenstange angelangt, wobei hier ein "mehr" auch deutlich mehr kosten dürfte. Gruß Andreas

Naja ich hatte schon so einiges hier stehen Klipsch, Infinity B&W. Ich hatte sogar eine Infinity RS 1b. Wenn man sich aber jetzt im Hinterkopf behält das es sich bei meinem Hör-Raum um ein Standard 20m2 Wohnzimmer handelt, das alles andere als akustisch Ideal ist, schlagen sich die Adams echt sehr sehr gut. Eventuell wenn sich die Möglichkeit eines Musikzimmers bietet das ich wieder auf was größeres Umsteige aber im Moment bin ich mit den Adams glücklich Wenn man von den großen Dipol Systemen absieht hat noch kein Lautsprecher hier so offen und luftig aufgespielt. Beim passenden Material tut sich eine wahnsinnig große Bühne auf.


LG Michael

Frag mal bei der HiFi-Zeile in Worpswede nach, ob die dort auch Änderungen am Phono-Eingang empfehlen oder sogar eine externe Lösung bevorzugen. Ich schätze, dass man dir abraten wird. Es könnte allerdings sein, dass man dir zu einer Revision der Vorstufe rät, die vielleicht auf Grund des Alters empfehlenswert sein könnte. Vielleicht lässt sich auch die Phono-Vorstufe aufwerten, einfach mal fragen.

Du wirst dort telefonisch gut beraten und sie sind in Sachen Accupase absolut kompetent und speziell für alte Geräte eine der besten Adressen, insbesondere wenn der Hersteller keinen Ersatzteil-Support mehr bietet, auf jeden Fall in Deutschland, vielleicht sogar in Europa.

https://www.hifi-zeile.de/

Gerd

Hi,

Thermioc (Beitrag #5) schrieb:

.. wurde mir trotz meiner C270 ein externes Gerät empfohlen. ... .. schlagen sich die Adams echt sehr sehr gut.

was sonst?

Ich nutze einen Pioneer A-504R (seit 1997 völlig problemlos) und der hat einen guten Phonopre drin.
Den Aikido phono1 im A/B Vergleich gehört: der Aikido ist (klar) besser, einfach echter, mehr Raum.
...
Wenn ich noch keine sehr guten LS hätte, würde ich mir die da anhören, zu dem Preis ... Respekt.

Übrigens: das OM 30 ist schon ok, aber probiere mal den Forentipp aus

.JC. (Beitrag #7) schrieb:

Ich nutze einen Pioneer A-504R (seit 1997 völlig problemlos) und der hat einen guten Phonopre drin.

Ich möchte Deinem Pioneer ja nicht zu nahe treten, aber ich gehe schon davon aus, dass der PhonoPre im C270 hochwertiger aufgebaut ist.
https://audio-database.com/Accuphase-kensonic/amp/C-270-e.html

Aber wie Gerd schon schrieb, könnte ihm möglicherweise eine Revision gut tun.

Hallo

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6) schrieb:

Frag mal bei der HiFi-Zeile in Worpswede nach, ob die dort auch Änderungen am Phono-Eingang empfehlen oder sogar eine externe Lösung bevorzugen. Ich schätze, dass man dir abraten wird. Es könnte allerdings sein, dass man dir zu einer Revision der Vorstufe rät, die vielleicht auf Grund des Alters empfehlenswert sein könnte. Vielleicht lässt sich auch die Phono-Vorstufe aufwerten, einfach mal fragen. Du wirst dort telefonisch gut beraten und sie sind in Sachen Accupase absolut kompetent und speziell für alte Geräte eine der besten Adressen, insbesondere wenn der Hersteller keinen Ersatzteil-Support mehr bietet, auf jeden Fall in Deutschland, vielleicht sogar in Europa. https://www.hifi-zeile.de/ Gerd

Vielen Dank für den Tipp das werde ich auf jedenfall machen. Meine C270 war laut Vorbesitzer 2012 in Revision aber was da genau gemacht wurde oder besser gesagt was nicht müsste ich in den Unterlagen nachschauen. Generell hätte ich aber vor nächstes Jahr zuerst den DP 70 und das Jahr darauf die C270 in Revision zu geben. Da es beides PIA Geräte sind habe ich da ja zum Glück keine Probleme.

@JC

Mit der Lautsprecher suche bin ich durch, wenn es der Raum irgendwann Mal her gibt werde ich mir wieder ein Paar Infinity RS 2b holen. An meinen Treshold waren diese einfach nur Traumhaft

LG

.JC. (Beitrag #7) schrieb:

Übrigens: das OM 30 ist schon ok, aber probiere mal den Forentipp aus ;)

Hm, aber das wäre eher ein Schritt zur Seite. Etwas bessere Detailwiedergabe, aber weniger Bass...

Wenn schon den Tonabnehmer wechseln, dann schon wirklich eine oder zwei Regale höher. Ortofon 2M Black wenn MM, Skyanalog P-1 oder Audio Technica AT33PTG wenn MC zum Beispiel.

LG
Manuel

Sehe ich auch so. Aber wenn MC, dann ist ja eben doch gleich ein Übertrager oder Phono Preamp erforderlich. Wie wäre es mit einem HO-MC, die gehen direkt am MM-Eingang des Accuphase und da gibt es auch richtig gute, bspw. Dynavector 10x5 oder GoldNote Donatello Red.

Guten Abend

Meine Meinung: Solange du bei MM bleibst, würde ich an deiner Stelle keine 500 in den Pre investieren. Ich hatte in den letzten 2-3 Jahren so um die 5 verschiedene Pres im Einsatz. Meine Ohren mögen nun nicht mehr die frischesten sein, aber ich konnte da keine Unterschiede hören. Ohne Direktvergleich allerdings.

Die Wende kam mit dem Umstieg auf MC, wo ein variabler Pre prinzipbedingt hörbare Unterschiede zutage brachte je nach Einstellung. Pre-seitig wurde ich mit der Pro-Ject Tubebox DS2 glücklich. Seinerzeit war dies eines der wenigen (halbwegs bezahlbaren) Geräte mit entsprechenden Einstellungsmöglichkeiten. Der Preis scheint aber inzwischen ziemlich in die Höhe geschossen zu sein wie ich sehe...

Fazit, ich würde den bereits genannten Tipp beherzigen, und dein Budget in einen guten TA investieren. Marsilios Tipp mit dem AT33PTG kann ich mich anschliessen, insbesondere für Rock und Metal. Hatte den TA bis vor kurzem auch im Einsatz. Aber ist halt MC und die Produktion wurde oder wird bald eingestellt.

Apropos TA: aus eigener Erfahrung wäre ein Versuch mit Microline/Linecontact etc. nicht so verkehrt, wie JC auch schon vorgeschlagen hat. AT bietet da in jeder Preisklasse etwas, MM und MC. Ich persönlich würde nie mehr was anderes wollen.

Gruss
KC

Guten Morgen,

Ich bedanke mich für die tolle Ideensammlung die ihr mir bereitet habt. Ich werde mich über die Feiertage Mal über die genannten TA informieren und einlesen. Sollte ich mich für ein MC System entscheiden müsste dennoch ein Phono Pre her was dann am Anfang den doppelten Betrag erforderlich macht als vor gesehen.

Da mein OM 30 erst gut 100h hinter sich hat und ich dieses auch "aufbrauchen" möchte habe ich zum Glück genug Zeit um einen möglichen Schnappen zu machen.
Da AT33PTG liest sich aber schon sehr gut bin gespannt was ich noch an Infos dazu finde.Auch das Goldnote und bei MM das 2m Black werde ich noch genauer beleuchten.

Eventuell spiele ich mit dem Gedanken meine Treshold Monos abzugeben dann wäre der finanzielle Aspekt eh abgehackt.

LG Michael

Sollte ich mich für ein MC System entscheiden müsste dennoch ein Phono Pre her was dann am Anfang den doppelten Betrag erforderlich macht als vor gesehen.

Eventuell spiele ich mit dem Gedanken meine Treshold Monos abzugeben dann wäre der finanzielle Aspekt eh abgehackt.

Du kannst Dich auch nach (gebrauchten) MC Übertragern umsehen, dann läuft es am MM Eingang von der Accu. Sollte dann im Budget sein auch mit dem AT33.

Man möchte niemanden zu nahe treten aber das bischen Entzerrung und Vorverstärkung, was ein PhonoPre technisch bewerkstelligen muss, benötigt nun keine elektrotechnischen Meisterleistungen die das viele Geld wert wären. Die feinen Unterschiede die man zu vernehmen glaubt resultieren m.E. eher aus der korrekten Einstellung auf den verwendeten Tonabnehmer. Was bei MM die wirksame Anschlusskapazität oder bei MC des entsprechenden Eingangswiderstandes bzw. in beiden Varianten noch ein der richtige bzw. notwendige Grad der Verstärkung betrifft. Insbes. beim MC Zweig sollte das Rauschen möglichst gering gehalten werden. Mit ein wenig Know How braucht es dafür sicher keine 500 EUR. Im Zweifel ist der am besten und einfachsten Einstellbare PhonoPre dann auch mal nen EUR mehr wert. Irgendwelchen Schaltungshype kann man sich sparen. Eher ist die Spannungsversorgung der Vorstufe nochmal ein Thema wo hinschauen lohnt.

VG
Martin

Naja, dann hätten wir ja schon mal die einstellbare Kapazität, den passenden Eingangswiderstand, die Verstärkung und das Rauschen. Das sind ja doch ein paar Parameter die es zu beachten gilt oder die Einfluß auf den Klang nehmen können. Ich denke nicht das jeder 30,- Phonopre das immer gut kann weil es ja keine elektronische Meisterleistung bedarf.

Carsten

Ja, mir ging es nur darum darauf hinzuweisen das 90 % des Jobs schon hervorragend durch Bauteile einfachsten Aufbaus erledigt werden. Ganz einfach weil es kein besonders kompliziertes elektrotechnisches Problem darstellt.

https://www.amazon.d...C3%BCn/dp/B07BJSRQCM

Diese Abstimmungsfeinheiten gibt es natürlich. Keine Frage. Der eine hört sie, der andere überhört sie. Rauschen ist eher im MC Bereich hie und da mal ein Problem. Im MM Bereich erreichen OP-Amps im Cent Bereich bereits Werte jenseits von Eden. Kein Grund also mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

Wer auf einen Lötkolben verzichten will kann hier schon jede Menge Einstellungen vornehmen und liegt noch lange nicht bei 500 EUR.

https://www.phonopho...ect-phonobox-s2.html

VG
Martin

Guten Abend,

Keksstein (Beitrag #14) schrieb:

Du kannst Dich auch nach (gebrauchten) MC Übertragern umsehen, dann läuft es am MM Eingang von der Accu. Sollte dann im Budget sein auch mit dem AT33.

Ja das ist natürlich auch eine Möglichkeit, wobei wenn ich das noch richtig im Kopf habe gibt es sowas auch von Accuphase,
C7 und C17 das natürlich beides weit über dem Budget liegt ist ja klar man zahlt halt den Namen mit. Aber so eine C17 passt schon hervorragend zu meiner c270



https://www.hifi-wiki.de/index.php/Accuphase_C-17

LG Michael

Das ist aber kein Step-up-Transformer sondern ein MC-Pre-Pre für den MM-Eingang.

Jazzy (Beitrag #19) schrieb:

Das ist aber kein Step-up-Transformer sondern ein MC-Pre-Pre für den MM-Eingang.

Da wie oben beschrieben als unwissender keinen Plan habe, muss ich Mal doof fragen ist das nicht das selbe?
Beides ermöglicht mir die Betrieb von MC Systemen an meiner Vorstufe. Oder bin ich gerade komplett auf dem Holzweg?

LG Micha

Das eine ist ein passiver Transformator, das andere ein elektronischer Prepre, also mit Transistoren usw.

leserpost (Beitrag #17) schrieb:

(...) kann hier schon jede Menge Einstellungen vornehmen und liegt noch lange nicht bei 500 EUR. https://www.phonopho...ect-phonobox-s2.html

Da kann ich Martin nur zustimmen. In meinem Fall musste ich bei meinem MC feststellen, dass die Eingangskapazität mit 100 viel zu tief lag, 1000 hingegen eine Haarbreite zu hoch. Da ich zeitweise 2 Dreher hatte, drängte sich dann die DS2 auf. Aber in den allermeisten Fällen, insbes. bei MM, reicht das Teil absolut aus. War in meinen Ohren nicht besser oder schlechter als andere Pres die ich getestet habe.

Micha, falls Interesse an MC besteht, der 33PTG stand, zumindest in vielen Foren, jahrelang in direkter (Preis-)Konkurrenz zu der OC9 Reihe aus gleichem Haus. Ersterer wird eingestellt, von letzterer gibt es inzwischen eine ganze Reihe überarbeiteter Versionen: https://www.audio-te...eries/at-oc9x-series

Gruss

Das verlinkte Gerät ist auch kein Pre-Pre sondern ein vollwertiger MC-Vorverstärker, der dann an Line angeschlossen wird. Steht zumindest so auf hifi-wiki.

Gruß
Andreas

Bevor man sich allzusehr mit den (angeblichen) Vorteilen des MC-Prinzips und der leider auf Grund der niedigen Ausagangsspannungen Anpassungsproblematik auseinander setzt, lohnt es sich, noch einmal einen Blick auf den MM-Markt zu werfen.

Ich bin selbst betroffen, da bei mir eine MC-Anpassung zuviel Aufwand erzeugen würde. Deshalb habe ich schon länger nach einem erstklassigen MM-System oder High-Output MC Ausschau gehalten.

In der engeren Wahl sind die folgenden Kandidaten:

Dynavector: 10X5 oder 20XH
Grado: Sonata 3 oder Master 3

neu hinzu gekommen ist dieses:
Vertere Sabre, hochinteressanes System, das die Grenzen zwischen MM und MC verschiebt:

https://www.lowbeats...-hoechstem-anspruch/

Ebenso Test in der aktuellen Ausgabe der "Image-HiFi" (1/2022)

Ich kenne das im Test zitierte Roksan Shiraz sehr gut und es dürfte nach wie vor zum Besten gehören, was es gibt.
Die gesamte Konstruktion des Systems macht einen sehr durchdachten und soliden Eindruck. Offenbar weiß hier jemand, was er tut und weshalb er es so macht, wie er es Macht

Ich werde hier am Ball bleiben.

Gerd

akem (Beitrag #23) schrieb:

Das verlinkte Gerät ist auch kein Pre-Pre sondern ein vollwertiger MC-Vorverstärker, der dann an Line angeschlossen wird. Steht zumindest so auf hifi-wiki. Gruß Andreas

Da hat mich diese Angabe aufs Glatteis geführt: Zitat hifi-wiki zur Ausgangsspannung: "Line Out: 2 mV bei 1 kHz / 50 Ohm".
Sollte wahrscheinlich 200mV heißen.

Jazzy (Beitrag #25) schrieb:

Da hat mich diese Angabe aufs Glatteis geführt:

Nein, hat sie nicht, es ist ein PrePre, wie die Bezeichnung "HeadAmp" auf der Frontplatte auch aufzeigt. Dei Bezeichnung "RIAA Entzerrer" auf HiFiWiki ist schlicht und einfach falsch.

Die C-17 ist "nur" ein MC Headamp, macht also das gleiche wie ein Überträger: MC am MM Eingang.
Sie enthält die selbe Schaltung die auch in der C-280 verwendet wurde. Hammer Teil, leider meistens >1000€ zu haben.

Bei einem Budget bis 500€ würde ich dir den Graham Slee era Gold empfehlen.

Für die geplanten Tonabnehmer absolut geeignet (100pf/47KOHM).
Auch die kleineren Graham Modelle spielen schon unglaublich gut. Optional sind die preamps noch mit einem externen Netzteil zu erweitern,

https://www.phonophono.de/graham-slee-audio-era-gold-v.html

Hallo allerseits,

Vorab möchte ich noch allen nachträglich ein Frohes neues Jahr wünschen und einen tollen Start ins Jahr 2022.

Ich habe mir im Kurzurlaub über die Feiertage meine Gedanken gemacht welcher Schritt mich in Sachen Zugewinn an klanglichen Qualität für mich der richtige ist. Alle von euch genannten Geräte und TA sind von mir notiert und ich halte Ausschau nach Angeboten.

Besonders das AT33PTG bzw sie 2. Version davon finde ich sehr interessant. Da ich aber für MC immer noch einen Pre brauche habe ich mir überlegt ob es sich für mich nicht eher lohnt meine C270 auf eine C280 aufzuwerten. Diese hat neben MM auch einen Einstellbaren MC Bereich laut Datenblatt.
Es wären zudem die klassischen 2 Fliegen mit einer Klappe.
Ich habe meinen MC Phono Pre aber nicht mehr Geräte dadurch im Rack. Bin momentan eh auf dem Trip weniger ist mehr

LG Michael

Hallo Allerseits,

Hiermit möchte ich euch gerne auf dem laufenden halten wie meine Suche nach einem Phono Pre bzw neuen TA weiter gegangen ist.

Seid dem Wochenende werkelt jetzt eine ASR Basis plus frisch geserviced und mit neuen Akkus bei mir an der Anlage. Der Vorbesitzer war so nett mit der Basis zu mir zu kommen damit wir sie an meiner Kette Probe hören konnte.
Deutlich war eine Steigerung in der Räumlichen Wahrnehmung feststellbar, die Bühne wurde tiefer das Klangbild konturierter. Instrumente die gerade Bereich von Rock und Metal mal gerne untergehen sind nun deutlicher herauszuhören, und das alles mit meinem OM 30. Aus dem eigentlichen kurz geplanten Stell dich ein wurde dann eine Ausgiebige Hör-Sitzung bis spät Abends die wir bei Zeiten wiederholen wollen.

Da ich nun die Möglichkeit habe auch MC Systemen zu betreiben wird der nächste Schritt das AT33PTG sein. Bestellt ist es schon leider noch nicht angekommen.
Ich bin wirklich sehr gespannt wo mich dieser Schritt hin bringt auf der Suche nach dem für mich Perfekten Klang.

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend.

LG Micha

Hi,

das liest sich gut - herzlichen Dank für das Update.

Da bin ich ja einmal gespannt, wie Du dann die Veränderung zum PTG beschreibst.

Bei mir war damals auffällig, dass das PTG ein reduziertes Nadelgeräusch in dem Einlauf- und Auslaufbereich zeigte - natürlich auch in den Zwischenstückpassagen und es sieht bei mir am schwarzen TP90 einfach auch klasse aus.

Schau einmal, ob Du dann direkt das neue PTG Design bekommst und stell neben einem Bild dann deinen Höreindruck hier vor. Es gibt ja immer die Aussage, dass sich Tonabnehmer immer noch etwas setzen und etwas Einspielzeit bekommen sollten - ich habe das nicht festgestellt,

Guten Abend Allerseits,

Seid einer guten Woche spielt nun das AT33PTGII an meinem Transcriptor. Mein erster Gedanke als ich meinen neuen TA gesehen habe war "Ach du sch... hoffentlich mach ich das Ding nicht kaputt"
Im Vergleich zum Nadelträger des Audio Technica ist der Nadelträger des OM30 Format Doppel T Träger .



Bitte steinigt mich nicht aber da die beiliegenden Schrauben entweder zu lang oder zu kurz waren musste ich aus der Not eine Tugend machen. Also die Schrauben Verkehrt herum montiert. Sieht ulkig aus erfüllt aber seinen Zweck.

Das ganze läuft jetzt mit einem Wiederstand von 460ohm (der nächste Schritt wäre 1k Ohm ) und +18db an meiner ASR Basis.




Klanglich habe ich mit den beiden Neuanschaffungen definitiv einen guten Schritt nach vorne gemacht. Das AT bringt im Vergleich mit dem OM30 viel mehr Details zum Vorschein, bei guten Aufnahmen kommt das natürlich mehr zum Tragen als bei schlechten aber selbst dort tut das AT33PTGII noch sein bestes um auch das letzte bisschen Ton aus der Rille zu kitzeln.
Es sind nun deutlich mehr Akkorde und ich nenn es mal Spielereien beim Gitarrenspiel zu vernehmen, Becken kommen jetzt Klar umrissen zum Vorschein ohne aber dabei schrill zu klingen. Der Punch der Bassdrum ist richtig knackig und kommt mit Druck. Denke das hier auch das Zusammenspiel mit den Adam T7V sein übrigens tut, bei meinen Alten Lautsprechern war das immer ein Punkt mit dem ich nicht zufrieden war. Am deutlichsten hat aber für mich der Bass gewonnen. Besonders der E-Bass ist nun deutlich heraus zu hören. Vorher ist diese zu 80% im Gitarrengeschrabbel untergegangen. Abgrundtief schwarz, konturiert und auf den Punkt so würde ich das beschreiben.

Alles in allem bin ich sehr zufrieden mit der Investition und ich denke in dem Punkt habe ich in absehbarer Zeit keinen Bedarf etwas zu ändern.

Ich wünsche euch einen schönen Abend.
LG Micha

Sind die Böden im Rack aus Glas der ist es Acryl? Ich frage dies, weil es unmittelbare Auswirkungen auf das klangliche Ergebnis hat, worauf ein Gerät steht.

Plattenspieler: Ist das hinten die Abdeckhaube hochgeklappt? Ist sie mit dem Plattenspieler verbunden?
Eine hochgeklappte Abdeckhaube wirkt wie ein Resonanzsegel, nimmt reichlich Schallenergie auf. Haube entweder herunterklappen oder ,klanglich noch besser, ganz abnehmen und während des Hörens beiseite stellen. Nach dem Hören wieder auflegen.

Gerd

Freut mich das Du zufrieden bist, wünsche viel spaß mit dem neuen Setup

Auch eine wirklich schöne Anlage, die Vintage Accus sind alleine optisch ein Traum.

Moin Moin ihr lieben,

Keksstein (Beitrag #34) schrieb:

Freut mich das Du zufrieden bist, wünsche viel spaß mit dem neuen Setup Auch eine wirklich schöne Anlage, die Vintage Accus sind alleine optisch ein Traum.

Vielen lieben Dank für das Kompliment, es hat mich auch viel Zeit, Mühen und natürlich auch Euronen gekostet bin auch echt stolz darauf.

@Gerd
Die Platten auf denen die Geräte stehen sind 20mm Floatglas. Der Subwoofer steht ja praktisch daneben und spürbar vibriert da nichts
Ob es im Klang etwas ändert wenn die Haube auf oder geschlossen ist könnte ich bisher nicht heraus hören, allerdings würde es wenn es denn so wäre in dem Akustischen Supergau von einem Wohnzimmer keinen nennenswertem Unterschied machen lach

LG Micha

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #33) schrieb:

Sind die Böden im Rack aus Glas der ist es Acryl? Ich frage dies, weil es unmittelbare Auswirkungen auf das klangliche Ergebnis hat, worauf ein Gerät steht. Plattenspieler: Ist das hinten die Abdeckhaube hochgeklappt? Ist sie mit dem Plattenspieler verbunden? Eine hochgeklappte Abdeckhaube wirkt wie ein Resonanzsegel, nimmt reichlich Schallenergie auf. Haube entweder herunterklappen oder ,klanglich noch besser, ganz abnehmen und während des Hörens beiseite stellen. Nach dem Hören wieder auflegen. Gerd

Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf...
Rega und manch anderer Hersteller machen Plattenteller aus Glas. Da wird es klanglich wohl nicht sonderlich schädlich sein, wenn der Dreher auf einer Glasplatte steht.
Und eine aufklappbare Haube war früher Standard. Wie konnten die Leute damals bloß Platten hören
Ehrlich gesagt halte ich die simple Blech-Headshell klanglich für wesentlich nachteiliger...

Gruß
Andreas

@ akem: Interessant wie es immer wieder in diesem Forum zugeht:

Da wird mir nichts dir nichts ein Ortofon 2M-Blue mies gemacht und stattdessen direkt zum 2M-Black geraten, ohne Umschweife sind das 400,-- € Differenz. Meinetwegen, da Geld anscheinend keine Rolle spielt.

Umgekehrt wird aber einfach davon abgeraten bzw. dieses für uneffektiv erklärt, etwas auszuprobieren, was überhaupt kein Geld kostet.

Wer meint, immer nur in angeblich bessere, höherwertige = teurere Hardware zu investieren, sei der Weg zum Glück, liegt falsch.
Eine Mittelklasse Anlage, bei der auf eine sorgfältige Aufstellung und Installation der Komponenten geachtet wurde, spielt eine doppelt so teure Anlage, bei der solche Aspekte vernachlässigt wurden, mühelos an die Wand.

Einer der einfachsten Tests, der zum Nachdenken zwingt: Stell den Plattenspieler auf einen IKEA-LACK-TISCH (6,-- €). Tisch ordentlich zusammenbauen (alles fest, aber nicht zu fest, zusammenschrauben) und notfalls mit etwas Kork oder mit Bierdeckeln plan ausrichten. Der Klanggewinn gegenüber Glas, Marmor, Granit oder Beton ist gewaltig. Probiert wahrscheinlich sowieso keiner aus, weil es mit 6,-- € viel zu billig ist.
Es müssen schon 400,-- € sein, damit es etwas bringt.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #37) schrieb:

Einer der einfachsten Tests, der zum Nachdenken zwingt: Stell den Plattenspieler auf einen IKEA-LACK-TISCH (6,-- €). Tisch ordentlich zusammenbauen (alles fest, aber nicht zu fest, zusammenschrauben) und notfalls mit etwas Kork oder mit Bierdeckeln plan ausrichten. Der Klanggewinn gegenüber Glas, Marmor, Granit oder Beton ist gewaltig. Probiert wahrscheinlich sowieso keiner aus, weil es mit 6,-- € viel zu billig ist. Es müssen schon 400,-- € sein, damit es etwas bringt. Gerd

Also früher stand mein Alter Dual 1229 mit Shure DM 103
Auf einem Ikea Kallax Regal das deinem Lack-Tisch Recht Nähe kommt. Als dann günstig das Schroers Biga ins Haus gekommen ist konnte ich allerdings keine Klangliche Abweichung feststellen. Der Kauf des Biga war auch nur aus rein Optischen Gründen. Allerdings bin ich kein Goldohr und bei meinem Musikgeschmack ist das auch gut so

Mir ist aber bekannt das unterschiedliche Materialien auch unterschiedlich auf Schall und Vibrationen reagieren aber inwiefern man das raushört kann ich nicht beurteilen.

LG Michael

@ Thermioc: Der Begriff "Goldohr" wird in diesem Forum ja durchaus in herabwürdigender und respektloser Form eingesetzt, Das ist mir inzwischen aber egal und ich kann es auch aushalten.

Jede Anlage sollte zumindest ab und zu das Gefühl vermitteln können, so könnte es Live geklungen haben. Je besser das Equipment, um so häufiger sollte dieses Gefühl entstehen können. Diesbezüglich hören wir auch alle gleich!! Natürlich wird man bei verschiedenen Personen unterschiedliche individuelle Hörkurven ermitteln können mit Frequenzeinbrüchen an den unterschiedlichsten Stellen im Frequenzspektrum zwischen 20 bis max. 20.000 Hz. Aber jeder einzelne geht mit dieser eigenen Frequenzgangkurve durch sein Leben, hört damit jeden Tag und es ist nicht austauschbar. Er läuft aber nicht vor ein Auto, weil er echtzeitig hört, von wo es kommt und er hört mit diesem individuellen Frequenzgang Musik und kann unterscheiden, ob es Live oder Konserve ist.

Bei einer gut klingenden Anlage solltest du ab und zu das Gefühl haben, die Musiker spielen bei dir im Raum und du könntest vom Hörplatz aufstehen und Ihnen die Hände schütteln. Probier es mit Aufnahmen aus, wo du etwas über die akustischen Bedingugen der Aufnahme weißt.
Übliche Pop Produktionen, wo ein Teil in einem Studio in LA eingespielt wird, ein anderer Teil in New York oder auf den Bahamas, erfüllen solche Bedingungen nicht, da du eine Muti-Mono-Aufnahme hörst, die von einem Mastering Studio nach deren Vorstellungen zu einem Stereomix zusammengebaut wurde. Es macht auch keinen Sinn, einem Symphonieorchester mir 30 Mikrofonen zu Leibe zu rücken. Auch hier ist es hinterher eine Multi-Mikrofon-Mono-Aufnahme, die zu einem Gesamtklangbild nach Gutdünken des Mastering-Studios zusammengebaut wird.

TIPP: Lass dir im Baumarkt eine 12 mm Multiplex Birkenplatte so zuschneiden, dass dein CD-Player darauf stehen kann. Lege zwischen Glasboden und Multiplexplatte ein paar Korkscheiben vom letzten Wein, den du getrunken hast, hinten und vorne je 4 und an den Seiten je 3.
Dies sollte klanglich deutlich nachvollziehbar sein. Funktioniert natürlich beim Vorverstärker genauso.

Gerd

Hallo Gerd,

Ich bitte um Entschuldigung wenn du dich durch den Begriff Goldohr angegriffen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht im Gegenteil ich würde gerne diese Fähigkeit haben.

Ja was soll ich sagen ich höre nur Rock und Metal in allen Richtungen solange es mir gefällt. Allerdings sind 80% der Aufnahmen sehr schlecht Produziert daher wage ich zu bezweifeln das sich dieses Material zum Bewussten hören geeignet ist.

Multiplex Platten und Kork bzw Gummischrott für darunter habe ich im Haus, aber wie oben beschrieben Zweifel ich da ab meinen Fähigkeiten da etwas heraus hören zu können.

LG Micha

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #39) schrieb:

Bei einer gut klingenden Anlage solltest du ab und zu das Gefühl haben, die Musiker spielen bei dir im Raum und du könntest vom Hörplatz aufstehen und Ihnen die Hände schütteln. Probier es mit Aufnahmen aus, wo du etwas über die akustischen Bedingugen der Aufnahme weißt. Übliche Pop Produktionen, wo ein Teil in einem Studio in LA eingespielt wird, ein anderer Teil in New York oder auf den Bahamas, erfüllen solche Bedingungen nicht, da du eine Muti-Mono-Aufnahme hörst, die von einem Mastering Studio nach deren Vorstellungen zu einem Stereomix zusammengebaut wurde. Es macht auch keinen Sinn, einem Symphonieorchester mir 30 Mikrofonen zu Leibe zu rücken. Auch hier ist es hinterher eine Multi-Mikrofon-Mono-Aufnahme, die zu einem Gesamtklangbild nach Gutdünken des Mastering-Studios zusammengebaut wird.

Das ist die weit verbreitete irrtümliche Annahme, eine Konserve könnte den Live-Eindruck wiedergeben. Das funktioniert schon alleine deshalb nicht, weil die Raumakustik Deines Hörraumes sozusagen über die Musik drübergestülpt wird. Eine gute Anlage soll auch nicht (wie oft propagiert) eine Räumlichkeit ERZEUGEN sondern WIEDERGEBEN - die Rauminformationen sind nämlich schon auf der Aufnahme drauf...
Bei Populärmusik diversester Richtungen gibt es keine Rauminformation, zumindest keine echte, sondern nur eine künstliche Räumlichkeit (Stichwort Effektgeräte, die Hall oder Echo erzeugen). Und nein, den Stereo-Downmix macht nicht erst das Masteringstudio sondern das Studio, in dem in aller Regel auch die Aufnahmen stattgefunden haben. Das Masteringstudio macht noch ein bischen Feinschliff (Tonalität, Effekte, Dynamikkompression), oft genug auch getrennt nach Ziel-Medium oder Ziel-Markt.
Es hat auch Gründe, warum man bei Orchesteraufnahmen mehrere Mikrofone verwendet. Das ist aber nicht so ganz trivial in einem Satz zu begründen, weil es da mehrere mögliche Gründe gibt, die je nach Situation mal zutreffen können und mal nicht. Als Stichpunkte seien genannt
- Richtcharakteristik der Mikrofone
- Frequenzgang der Mikrofone
- Pegelfestigkeit der Mikrofone
- Laufzeiten der Schallbeiträge
- Verhältnis Direktschall zu Diffusschall
- Ausschließen raumakustischer Probleme wie stehende Wellen
und einige mehr...

Außerdem: wie willst Du (rein technisch gesehen) ein Orchester mit nur einem Mikrofon so aufnehmen, wie Du es als Mensch hören würdest? Das ginge maximal per Kunstkopf aber dann hast Du schon wieder Verfärbungen wegen der "künstlichen" HRTF, die so gar nicht Deiner eigenen entspricht... Und selbst dann hättest Du eine Kanaltrennung von nur wenigen dB, die so ganz und gar nicht Hifi-like ist und so highendige Features wie Doppel-Mono-Verstärker oder gar Monoendstufen ad absurdum führen würde (und theoretisch müßtest Du eine Kunstkopf-Aufnahme sogar per Kopfhörer anhören, damit die Räumlichkeitswahrnehmung wieder halbwegs stimmt... )

Gruß
Andreas

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #39) schrieb:

@ Thermioc: Der Begriff "Goldohr" wird in diesem Forum ja durchaus in herabwürdigender und respektloser Form eingesetzt,

Ach was, der Begriff wird eher in liebevoll-ironischer Konnotation benutzt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #39) schrieb:

TIPP: Lass dir im Baumarkt eine 12 mm Multiplex Birkenplatte so zuschneiden, dass dein CD-Player darauf stehen kann. Lege zwischen Glasboden und Multiplexplatte ein paar Korkscheiben vom letzten Wein, den du getrunken hast, hinten und vorne je 4 und an den Seiten je 3. Dies sollte klanglich deutlich nachvollziehbar sein. Funktioniert natürlich beim Vorverstärker genauso.

Wenn das bei einem CD-Spieler oder Vorverstärker für eine klangliche Verbesserung sorgt, hat der konstruierende Ingenieur einen riesigen Bock geschossen.

Thermioc (Beitrag #40) schrieb:

Multiplex Platten und Kork bzw Gummischrott für darunter habe ich im Haus, aber wie oben beschrieben Zweifel ich da ab meinen Fähigkeiten da etwas heraus hören zu können.

Berechtigte Zweifel ...
Wenn solche Maßnahmen den Klang verändern (was bei solide konstruierten und intakten Geräten u.A. auch der Physik widerspräche), sollte das betreffende Gerät entsorgt oder repariert werden.

@ Thermioc: Ich hatte dich gar nicht gemeint mit meiner Bemerkung zum Thema "Goldohren". Entschuldigung war gar nicht nötig.
Auch bei Rock oder Metal gibt es gute und schlechte Aufnahmen wie auch bei allen anderen Genres.
Du merkst aber ob der Plattenspieler im Bassbereich trockener, impulsiver (kann sich nach scheinbar weniger Bass anhören) klingt oder ob das Klangbild in diesem Bereich undefiniert ist mit einem aufgedunsenen, schwammigen Bass mit wenig Definition. Das kann soweit gehen, dass Bass und Bass-Drum völlig miteinander vermatschen. Es hat aber garantiert ein Mikrofon vor der Bass-Drum und ein anderes am Bass-Verstärker gestanden. Das solltest du hören können. Man kann immer auch einen Vergleich mit einem Streaming-Anbieter machen und die Unterschiede einordnen. Der Plattenspieler sollte demgegenüber nicht deutlich schlechter klingen, unter Umständen sogar besser.

Hierauf wirkt sich die Abdeckhaube aus und natürlich auch der Untergrund, auf dem ein Gerät steht.

@Waldohr: Stell doch einfach den CD-Player auf den Ikea-Tisch: Du wirst es klanglich merken.
Elektronik reagiert empfindlich auf Vibrationen und Resonanzen. Dies führt natürlich nicht zum Funktionsausfall, dann müsste man schon in einer Größenordnung landen, die einen CD Player aus dem Tritt bringt. Es sind viel kleinere und subtilere Schwingungen, die sich akustisch bemerkbar machen.

Um einmal zum Thema Phono zurück zu kommen:

Thorens: Ein TD-160 MK V, TD-320 MK II und der TD-2001 haben alle den gleichen Innen / Außenteller und als Tonarm einen TP-90.
Unterschiede gibt es bei den Gehäusekonstruktionen und den eingesetzten Entkoppelungs- bzw. Federungskonzepten.
Da die entscheidenden, die Schallplatte bewegenden und abtastenden, Elemente aber identisch sind, dürfte es zwischen den drei Plattenspielern keine klanglichen Unterschiede geben.

Die drei Plattenspieler unterscheiden sich aber klanglich durchaus voneinander. Wie ist das zu erklären? Spielen also Resonanzen und Schwingungen möglicherweise doch eine größere Rolle als der sich oft täuschende gesunde Menschenverstand nahe legt?

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #44) schrieb:

@Waldohr: Stell doch einfach den CD-Player auf den Ikea-Tisch: Du wirst es klanglich merken. Elektronik reagiert empfindlich auf Vibrationen und Resonanzen. Dies führt natürlich nicht zum Funktionsausfall, dann müsste man schon in einer Größenordnung landen, die einen CD Player aus dem Tritt bringt. Es sind viel kleinere und subtilere Schwingungen, die sich akustisch bemerkbar machen.

Was denn nun: Ikea-Tisch oder Multiplexplatte? Oder gar beides? Was genau bringt CD-Spieler und Vorverstärker nun in des Klanges güld'ne Sphären?

Im Ernst: Um den CD-Spieler aus dem Takt zu bringen, muß ich ihn schon kräftig schütteln - normale Vibrationen reichen da bei weitem nicht aus. Den Vorverstärker wird auch schütteln nicht beeindrucken.

Zu Deinem vorgeschlagenen Test: Bis ich den Spieler auf den Tisch gestellt und meine exakte Hörposition wieder eingenommen habe, bin ich nicht mehr in der Lange, den Klangeindruck wieder abzurufen - dazu ist das akustische Gedächtnis zu ungenau. Hierzu müßte man schon identische Geräte im Blindtest vergleichen - oder einfach das Ausgangsignal des Spieler messen: am normalen Platz und auf dem Ikea-Multiplex-Arrangement.

Man könnte sich natürlich auch fragen, warum ein - weitaus komplexerer - Klapprechner identisch arbeitet, ganz gleich, ob er sich auf dem Schreibtisch oder dem Schoß einer Person in einem ratternden Zug befindet.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #44) schrieb:

Elektronik reagiert empfindlich auf Vibrationen und Resonanzen.

Hmm, komisch, ob Berufsausbildung, Weiterbildungen, Hobby, immer habe ich gelernt, daß intakte (Halbleiter)Elektronik gegen von Dir beschriebene Einflüsse immun ist. Bedeutet Deine Aussage jetzt, daß überall auf der Welt Falsches gelehrt wird?

@Waldohr: Du unterschätzt dein akustisches Gedächtnis vollkommen.
Unser Gehör ist viel besser und sensibler ausgebildet als unser Sehsinn.
Nachts oder im Halbdunkel eines Waldes war eine Gefahr viel eher zu hören als zu sehen, deshalb ist das Gehör viel besser ausgebildet als unser Auge. Wenn man die Gefahr sehen konnte, war es unter Umständen zu spät. Deshalb können wir auch sehr genau die Richtung orten, aus der ein Schall kommt. Wenn das anders wäre, hätte dich längst ein Auto überfahren.

Also probier es einfach aus: Es muss ja nicht der Lack-Tisch sein. Worauf steht der CD Player? Glasboden? Da hörst du schon 4 Korkplatten unter den Füßen, vielleicht hast du auch Untersetzer für Trinkgläser aus Kork oder Filz, funktionieren.
Die Elektronik sollte bei solchen Experimenten "Betriebstemperatur" haben, direkt nach dem Einschalten sind solche Unterschiede noch nicht allzu deutlich, nach 30 Minuten ist es schon viel differenzierter. Nach drei Stunden ändert sich nach meinen Erfahrungen nicht mehr viel, die Betriebstemperatur der Bauteile ist anscheinend erreicht.

@frank60: "Bedeutet Deine Aussage jetzt, daß überall auf der Welt Falsches gelehrt wird"
Ich habe ja geschrieben, dass es nicht um die Totalstörung der Elektronik geht, bis sie versagt.
Unser Gehör kann aber Dinge wahrnehmen,die wir bislang nicht messtechnisch belegen können. Das bedeutet aber nicht, dass so etwas nicht existent ist.
Beispiele: Dämpfungsringe für Röhren, es gibt auch Hersteller, die versuchen klangrelevante IC-Bausteine von Außen zu bedämpfen bzw. weniger resonanzanfällig zu machen.
Die beschriebenen Phänomene werden von einem Teil der weltweiten Fachpresse durchaus ebenso beschrieben und es werden Maßnahmen diskutiert, die sich positiv auswirken können. Wenn man nicht so platt argumentiert, dass man diese Fachpresse zum verlängerten Arm der profitgierigen deklariert, bleibt Raum zum Diskurs.

Und das Schöne ist ja, das Meiste kann man durchaus ohne den Einsatz nennenswerter Finanzmittel ausprobieren. Man muss sich nur die Mühe machen, mit seiner Anlage mal wieder ein paar Experimente durchzuführen. Geht immer ganz gut, wenn man das jährlich empfohlene Reinigen aller Kontakte vornimmt. Dazu müssen schon mal alle Steckverbindungen einschließlich Netztkabel gelöst und gereinigt werden, Stecker und Buchsen. Auf jeden Fall ist danach schon mal sauberer Stromfluss garantiert.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Unser Gehör kann aber Dinge wahrnehmen,die wir bislang nicht messtechnisch belegen können. Das bedeutet aber nicht, dass so etwas nicht existent ist. Beispiele: Dämpfungsringe für Röhren, es gibt auch Hersteller, die versuchen klangrelevante IC-Bausteine von Außen zu bedämpfen bzw. weniger resonanzanfällig zu machen.

Einer von uns Beiden hat in Physik nicht aufgepaßt. Und offenbar ist Dir auch der Aufbau von Halbleiter Bauelementen unbekannt, sonst würden solche Thesen nicht aufgestellt.
Was soll man auf dieser Grundlage noch weiterdiskutieren, vertane Zeit.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Nachts oder im Halbdunkel eines Waldes war eine Gefahr viel eher zu hören als zu sehen, deshalb ist das Gehör viel besser ausgebildet als unser Auge.

LOL. Jo, wenn ich mir ne Augenbinde umbinde, höre ich eine Gefahr auch eher, als dass ich sie sehe. Das beweist bestenfalls die Fähigkeit der Menschen zur Substitution der Sinne. Übrigens: "Daredevil" ist eine fiktive Fernsehserie, keine Dokumentation.

Es ist doch auch offensichtlich, dass taube Menschen mit weniger Einschränkungen durchs Leben kommen, als Blinde. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Eigene Erfahrungen hab ich diesbzgl. zum Glück bisher (noch) nicht. Beispiel: Wenn Taube Fussball spielen, kann man sich das problemlos vorstellen, Bei Blinden wird es schwierig - obwohl es das tatsächlich auch gibt. Wie kommst Du also darauf, dass das Gehör viel besser ausgebildet sein soll, als der Sehsinn?

Wenn man die Gefahr sehen konnte, war es unter Umständen zu spät. Deshalb können wir auch sehr genau die Richtung orten, aus der ein Schall kommt. Wenn das anders wäre, hätte dich längst ein Auto überfahren.

Was hat das mit Hörgedächtnis zu tun?

Gruß

Torsten

ForgottenSon (Beitrag #49) schrieb:

Es ist doch auch offensichtlich, dass taube Menschen mit weniger Einschränkungen durchs Leben kommen, als Blinde.

Das mag so sein, sagt aber nichts über unsere Hörfähigkeiten und Gedächtnisleistungen aus.

Gruß Mart