Passender Tonabnehmer für Tonarm TP 21

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NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 05. Sep 2020, 22:03

Hallo,

ich besitze einen Thorens TD 166 Mk II mit einem - wenn ich das richtig ermittelt habe - TP 21 Tonarm und einer TP 68 Headshell.

Nach meinen Recherchen wurde der TP 21 nicht nur beim TD 166 Mk II sondern auch bei den Modellen TD 316/TD 318 verbaut und hat wohl die gleichen Daten wie der Tonarm TD 16 Mk IV, d. h.:

Eff. Masse 12,5g
Eff. Länge 232 mm
Überhang 16,4 mm
Kröpfung 23°

Zur Zeit befindet sich folgender Tonabnehmer auf meinem System:

Audio Technica AT 13 EaV

Dem TA liegt noch die Original-Verpackung bei, wo für den TA
Audio Technica AT 13 Ea (also ohne V) folgende Angaben gemacht werden:

Baujahre 1978-1980, MM, ganzer Stein, nicht ummantelt, 17,8 x 5 elliptisch, Übrtragungsbereich 10 Hz bis 30 kHz, Anschlußimpendanz 47 kOhm, Gewicht 5,8 g, Vertikaler Spurwinkel 20°, Empfohlene Auflagekraft 7,5 bis 17,5 mN, bewegte Masse o,5 mg, Nadelnachgiebigkeit 26 mm/N, Übersprechdämpfung bei 1 kHz = 30dB, Unterschied des Übertragungsmaßes bei 1 kHz = +/- 0,5 dB
Preis ca. 98 DM, Stiftung Warentest: Sehr gut.

Das bedeutet wohl, dass der TA bereits 40 Jahre auf dem Buckel hat, wobei ich nicht weiß, wie oft er wirklich benutzt wurde. Die letzten 20 Jahre wird er wohl eher selten benutzt worden sein.
Beim reinhören meinte ich feststellen zu können, dass z. B. jazziges sehr gut vom TA rüber kommt, eher rockiges weniger detailiert und nicht so prägnant wie ich mir das vielleicht wünschen würde. Deswegen würde ich gerne mal einen anderen TA ausprobieren.

Ich habe jetzt für den Tonarm TP 21 (allerdings für andere Plattenspielermodelle von Thorens) mehrmals fast schon euphorisch klingende Empfehlungen für folgenden TA lesen können:

Sonus Gold Blue

Meine Fragen:
Wäre das auch ein Tonabnehmer der auf mein Modell/Tonarm/Headshell passen würde?
Und wäre er dafür auch zu empfehlen?
Oder kann mir jemand Auskunft geben, welche Daten/Werte bei TA ausschlaggebend sind für das von mir festgestellte Phenomen, dass sich - grob gesagt - Jazz wesentlich besser anhört als Rock?

Vielleicht noch als zusätzliche Info: Der Verstärker ist ein Pioneer A-30

Auf die Plätze fertig los

akem
Inventar

#2 erstellt: 06. Sep 2020, 09:50

Das Sonus ist schon etwas älter und steht in dem Ruf, mit verhärteten Nadel-Dämpfungsgummis zu kämpfen. Außerdem dürfte es mittlerweile sehr schwer zu bekommen sein.
Es stellt sich die Frage, ob bei dem AT 13 wirklich die scharfe nackte Ellipse montiert ist oder nicht vielleicht doch nur die gebondete Standard-Ellipse. Dazu stellt sich die Frage, in welchem Zustand die Nadel ist.
Warum kann Jazz besser klingen als Rock? Bei Rock ist typischerweise mehr Energie in der Musik, die Musik ist breitbandiger und es fällt der Nadel schwerer, den "Überblick" zu behalten. Mit schlechten Nadeln kann da recht schnell ein undefinierbarer Klangbrei herauskommen. Das würde ebenfalls dafür sprechen, daß es die vorhandene Nadel hinter sich hat.
Wie hoch ist denn Dein Budget und welche Phonostufe hast Du?

Gruß
Andreas

Albus
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 06. Sep 2020, 12:01

Tag,

wieder einmal, wird hiermit unterstellt - die elektrischen Bedingungen lassen die zu erwartenden Veränderungen von Wiedergabe-Bandbreite und -Umhüllende bei Jazz noch als nicht schon dissonant erscheinen: die Abschlusskapazität ist mit gut 600 pF zu hoch (Thorens 150 pF, Pioneer 440 pF), bei Rock allerdings.
Mit einem Sonus passte das auch nicht, "not more than 400 pF", Weisung des Herstellers zur Lastkapazität.

Freundlich
Albus

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 06. Sep 2020, 20:33

Hallo Andreas,

ich habe keine Phonostufe. Nur den genannten Pioneer-Verstärker.
Mein Budget für den Tonabnehmer ist sehr begrenzt
ich würde sagen ungern über 200 Euro.
Darum bin ich auch auf den Sonus Gold Blue gekommen,
weil er als sehr gut und recht günstig beschrieben wurde.

Gruß Markus

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 06. Sep 2020, 20:45

Hallo Albus,
....dat heißt...
ein TA mit höherer Lastkapazität?
Sprich 600 pF?
Kennst du da was passendes?
Gruß Markus

Marsilio
Inventar

#6 erstellt: 07. Sep 2020, 08:59

Das Sonus ist längstens vergriffen, also kein Thema mehr.

In der Tat hast Du mit Deinem Verstärker ein Kapazitätenproblem. Innerhalb Deines Budgets kann man das aber folgendermassen lösen:
- Vorverstärker ART DJ PRE II bei thomann.de ca. 55.-
- Tonabnehmer Audio Technica AT-VM95ML bei Thakker für 142.-

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/

Das AT-VM95Ml hat einen nackten Diamanten mit Microline-Schliff. Meines Erachtens sogar noch besser als die gebondete Nadel mit dem LineContact-Schliff des Sonus Gold. Diese Lösung würde ich Dir übrigens auch empfehlen, wenn Dein Budget 300.- betragen würde.

Plan B: Neue Nadel fürs vorhandene Audio Technica AT13EaV: Hier steht primär die Black Diamond-Nadel von Analogis im Vordergrund - nackter Diamant, elliptischer Schliff. Das Problem indes ist die Qualität - die Streuung ist hoch, mit Glück bekommt man fürs Geld eine prima Nadel, mit Pech muss man umtauschen:

https://mrstylus.com/produkt/atn-13-eav-schwarz_black-diamond/
Einen externen Vorverstärker würde ich aber auch bei dieser Lösung ernsthaft in Betracht ziehen. Und ans AT-95ML kommt man mit dieser Lösung natürlich nicht ganz heran, dafür ist sie deutlich preiswerter.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 07. Sep 2020, 09:01 bearbeitet]

Holger
Inventar

#7 erstellt: 07. Sep 2020, 09:50

Und ich würde GRUNDSÄTZLICH dazu raten, eine bereits vorhandene Phonovorstufe (hier im Pioneer enthalten) immer erstmal mit dem neuen System auszuprobieren.
Denn dieser gesamte Kapazitäts-Bohei wird meiner Erfahrung nach viel zu hoch aufgehängt... viele Systeme klingen trotz "Fehlanpassung" nämlich großartig.
Und einen externen Phonppre kann man auch einen Tag später (oder eine Woche, oder einen Monat, oder ein Jahr

) bestellen...

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 08. Sep 2020, 08:25

Danke Manuel für deinen Tipp,

es ist wirklich so, dass ich manchmal denk,
du willst die Nadel gar nicht tauschen, weil es sich so gut anhört.
Bei anderen Aufnahmen ist es aber dann wieder, wie schon sagte, so,
dass ich das Ding unbedingt mal tauschen würde weil ich den Eindruck habe,
dass das auch nicht annähernd das Optimum dessen sein kann,
was man aus den Aufnehmen rausholen kann.

Ich denke ich werde mir den TA mal zulegen.
Gruß Markus

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 08. Sep 2020, 08:31

Hi Holger,
genau so werd ichs machen ...
mein Anspruch an eine gute Aufnahme
halten sich in gewissen Grenzen.
Da kann man sich rantasten.
Danke Dir

akem
Inventar

#10 erstellt: 12. Sep 2020, 14:26

Wenn Du Dein Budget etwas aufstocken könntest, wäre auch ein Denon DL 110 möglich. Paßt zum Tonarm und dem wäre auch die Eingangskapazität relativ egal.

Gruß
Andreas

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 18. Sep 2020, 11:45

Hi, Manuel,

hab mir den von dir genannten TA zugelegt: AT-VM 95 ML
Habe jetzt den Eindruck, dass die Bässe bei Rock wirklich besser kommen,
dafür aber Jazz und die Höhen nicht mehr so gut/detailiert wie vorher.

Aber:
1. Mit der Tonabnehmerjustierung kenn ich mich nicht wirklich aus.
2. Nadel muss vielleicht auch noch ne Weile "eingespielt" werden?
3. Bei der Tonträgerverkabelung sind auch noch ein paar Fragen offen.

zu 3) es gibt sicher einer Standartbelegung der 4 Pins des Tonarms TP 21?
Habe aber dazu nirgends was gefunden, was über die Belegung der Pins Aufschluß gibt.
Es ist keine Beschriftung angebracht und bei mir wie folgt angeschlossen (Sicht von vorne):
OL blau, OR grün, UL weiß, UR rot
Ist das so standartmäßig richtig? Ich gehe mal davon aus.
Auf der Betriebsanleitung des TA sind die Anschlüsse für den TA beschrieben (Sicht von hinten):
OL weiß, OR rot, UL blau, UR grün
Also genau anders herum wie an Tonarm selbst. Kann das trotzdem richtig sein?

zu 2) hab hier gelesen, dass sich nach einer gewissen Einspielphase der Abtastcharakter wohl noch etwas ändert?

zu 1) Das größte Problem: Hab zwar eine Überhangschablone, weiß aber nicht genau was man damit anstellt, kann es nur ahnen. Es sind hier vor allem zwei Punkte angegeben und ich gehe davon aus, dass die Nadel an beiden dieser angegebenen Punkte, also innen und außen, möglichst wenig, bzw. einen möglichst gleich großen Winkel aufzeigt, was die "Verdrehung" zur Laufrichtung (Rille) betrifft. Eine gewisse Verdrehung lässt sich ja nicht in jeder Position vermeiden (außer bei einem Plattenspieler mit Linear-Tonarm), aber er soll ja wohl in jeder Position eine gewisse Ausgewogenheit aufweisen. Für was die ganzen anderen Linien sind (Hilfslinien?), keine Ahnung.

Kannst du mir da noch ein wenig weiter helfen?

Gruß
Markus

Capitol
Stammgast

#12 erstellt: 18. Sep 2020, 16:57

Hallo Markus
Die Belegung der Pins am TP 21 :
Von vorne gesehen
Oben Links blau
Unten Links weiß
Oben Rechts grün
Unten Rechts rot
Entnommen der BDA

Uwe

Marsilio
Inventar

#13 erstellt: 18. Sep 2020, 18:49

Hallo Markus

Zur Tonabnehmerjustage verweise ich am liebsten auf Youtube-Tutorials. Davon gibt es jede Menge.

Dass das AT13EaV die Details besser auflöst als die Microline-Nadel des AT-VM95ML kann ich mir eigentlich nicht so gut vorstellen. Richtig ist, dass jede neue Nadel eine gewisse Einspielzeit benötigt, die Performance also besser wird. Was ich mir aber vorstellen kann, dass die tonale Abstimmung beim AT-VM95ML ein ganz kleines bisschen weniger hell ist als beim AT13 und dadurch Dir die Höhen etwas zurückgenommener erscheinen.

Gut ist das Sonus Gold nicht mehr erhältlich. Dieses ist nochmals deutlich stärker gesoundet in Richtung dunkler/warm. Das hätte Dir tonal wohl nicht besonders gut gefallen.

Mit Sicherheit nicht optimal sind bei Dir die Anschlusskapazitäten. Allerdings waren die auch fürs AT13EaV nicht wirklich passend.

[Beitrag von Marsilio am 18. Sep 2020, 18:51 bearbeitet]

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 28. Sep 2020, 17:28

Hey Uwe, danke für deine Antwort, dann stimmt ja alles so wie´s ist.

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 28. Sep 2020, 17:59

Hallo Marsilio,

die Vielzahl der Tutorials ist ja oft auch das Problem, genau so wie die Vielzahl der Meinungen zu diesem oder anderen Themen auch hier im HIFI-Forum. Das macht die Sache nicht immer einfacher. Es gibt vielleicht auch nicht immer nur eine richtige Antwort. Es kommt ja auch auf die eigenen Ansprüche an und darauf ob man alles immer auch genau so am eigenen Gerät durchführen kann wie es im Tutorial vorgemacht wird.

Ich bin mir sicher - bzw. es ist für mich logisch - dass die richtige Nadel- oder TA-Justierung entscheidend ist für den guten Klang. Ich kann jedoch noch nicht mal auf Anhieb erkennen, ob ich jetzt einen TA gekauft habe, der auch technisch in einwandfreien Zustand ausgeliefert wurde - da muss ich dem Lieferant erst mal vertrauen.

Erst wenn ich mir sicher sein kann, dass ich den TA nach allen Regeln der Kunst eingerichtet habe,
könnte ich evtl. feststellen, dass die Nadel vielleicht doch nicht in Ordnung ist.

Das mit den Anschlusskapazitäten ist mir da schon ein wenig zu hoch, so lange ich nicht weiss, auf was es da genau ankommt, welche Daten und Zahlen sind dafür entscheidend und wie wirken sie sich aus? Keine Ahnung. Wie wirkt sich zum Beispiel die unterschiedlichen Hertz-Zahlen des TA auf den klang aus? Mein alter TA scheint hier eine größere Range zu haben als der Neue. Die Frage ist dann nur kann das der Verstärker und die Box auch rüber bringen.

Ich war zwar in der Vergangenheit immer recht zufrieden mit meinen recht günstigen Lautsprechern, aber kann sein, dass ich vorher auch weniger kritisch hingehört habe. Ich bräuchte wohl eher den direkten Vergleich um das mit dem richtigen Klang wirklich objektiv beurteilen zu können.

Besten Gruß

[Beitrag von NEWfrailing am 28. Sep 2020, 18:01 bearbeitet]

hifrido
Inventar

#16 erstellt: 28. Sep 2020, 22:24

Hi,
Gib es Zeit. Manchmal braucht man auch mehrere Versuche beim einstellen. Es kann auch an der kapazitive Fehlanpassung liegen, sprich du brauchst in der Tat ein phono pre.
Viel Erfolg und Glück

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 29. Sep 2020, 10:30

Wie erklärt sich eigentlich die Tatsache, dass die Angaben zur Lastkapazität bei TA vor allem in den Angaben der Online-Shops die TA vertreiben, aber teilweise selbst in den Technischen Angaben der Betriebsanleitungen der Tonabnehmer vollkommen fehlen, wenn die Angaben dazu angeblich so ausschlaggebend für einen guten Klang sind. Das leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ganz ein.

.JC.
Inventar

#18 erstellt: 29. Sep 2020, 10:37

Hi,

du schaust nicht richtig hin

siehe:

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/
dort: Empfohlene Lastkapazität 100-200 pF

Holger
Inventar

#19 erstellt: 29. Sep 2020, 10:37

@NEWfrailing
Vielleicht weil sie - in einem Großteil der Fälle jedenfalls - gar nicht sooo ausschlaggebend sind?

[Beitrag von Holger am 29. Sep 2020, 10:38 bearbeitet]

NEWfrailing
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 29. Sep 2020, 11:19

Hast du denn auch schon überall richtig hingeschaut?
Aber danke für den dollen Tipp!

[Beitrag von NEWfrailing am 29. Sep 2020, 11:20 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 29. Sep 2020, 14:42

Tag,

wie sich die Unvollständigkeit von Produktinformationen hinsichtlich der Tauglichgkeit zum vorgesehenen Gebrauch verstehen lässt, hier die Frage der Verträglichkeit von Kapazitäten?
Nun, aus der Interessenlage des Angebots ergibt sich im Marktgeschehen die bekannte Asymmetrie des Informationsstandes zugunsten des Angebotes, zuungunsten der Nachfrage. Und zum Marktgeschehen gehört die ebenso bekannte Neigung der Nachfrage, wegen der etwaigen materiellen oder ideellen Kosten der Informationsbeschaffung unter dem Mangel des Nichtwissens zu kaufen - einmal vergeblich, ein zweites Mal möglicherweise besser informiert. - Schlechter Rat ist uU eben teuer.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 29. Sep 2020, 14:58 bearbeitet]

Pentator
Stammgast

#22 erstellt: 29. Sep 2020, 14:51

LOOOL!!
Der König der Schwurbler hat wieder zugeschlagen!
Aber keinen vernünftigen Satz auf die Kette bringen....

reihopf
Stammgast

#23 erstellt: 29. Sep 2020, 15:21

Pentator (Beitrag #22) schrieb:

LOOOL!!
Der König der Schwurbler hat wieder zugeschlagen!
Aber keinen vernünftigen Satz auf die Kette bringen....

Was Albus schreibt ist semantisch und syntaktisch korrekt. Grammatik und Interpunktion sind wohl gewählt. Die Aussage sehr wohl erkennbar.

Was dein LOOOL uns sagen soll, bleibt mir ein Rätsel. Zumal das Subjekt fehlt und es "auf die Kette kriegen" heißen müsste.

Marsilio
Inventar

#24 erstellt: 29. Sep 2020, 15:55

Pentator (Beitrag #22) schrieb:

LOOOL!!
Der König der Schwurbler hat wieder zugeschlagen!
Aber keinen vernünftigen Satz auf die Kette bringen....

Albus hat ein enormes Fachwissen. Sein Schreibstil ist vielleicht etwas speziell, aber sprachlich korrekt. Für mich wohltuend in Zeiten, in denen mancherorts nicht mehr viel Wert auf Sprache gelegt wird.

Überdies würde Albus niemals jemanden hier im Forum angreifen oder lächerlich machen - eine Güte, die nicht jedem gegeben ist.

Gruss
Manuel

.JC.
Inventar

#25 erstellt: 29. Sep 2020, 16:45

Marsilio (Beitrag #24) schrieb:

Sein Schreibstil ist vielleicht etwas speziell, aber sprachlich korrekt.

aber unnötig kompliziert, dafür sind jedoch seine Recherchen sehr gut um das Nichtwissen zu eliminieren.

Burkie
Inventar

#26 erstellt: 29. Sep 2020, 21:46

Hallo!

Ich möchte nur soviel dazu sagen.

Was Albus schreibt, hat Hand und Fuß.
Wenn er was schreibt, kann man sich darauf verlassen.

Ein Glas auf Albus!