Plattenspieler . Was ist highEnd ? Fragen und Philosophie

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #86) schrieb:

Ich glaube, dass diese High-End Debatte grundsätzlich zwischen 2 verschiedenen Anwendertypen unterscheiden muss: Da sind die echten Freaks, die ihre Anlage nach und nach gesteigert haben. Beim Plattenspieler haben Sie dann vielleicht einen unscheinbaren Linn LP-12, vielleicht wurde da irgendwann mal ein besserer Tonarm zugekauft, oder das eine oder andere Linn-Upgrade. Gerd

ausgerechnet Linn, die neueren Modelle kenne ich nicht, aber zumindest zu Beginn des LP 12 ne katastrophale Gurke mit Spielzeugmotor bzw. Antrieb a la "Faller Wassermühle",. ( habe mir den damals in der Jugend leider auch "andrehern" lassen), rückblickend betrachtet,aus meiner persönlichen Sicht ein Paradebeispiel dafür, wie man gegenüber den hier zurecht genannten sehr guten Japanern in dieser Zeitperiode richtig zweitklassigen Drehermist im Norden der "Insel" baute, echtes Low End für viel Geld ...

leider war man damals leichtgläubig und hat jeden Mist geglaubt, dem einem der Händler über diesen "Wunderdreher" erzählt hat. "Schlangenölverkäufer" hätte diesen Händler von damals gut charakterisiert...

wenn hier schon von Japanern gesprochen wird, meine persönliche Wertung anhand des berüchtigten Autovergleichs:

Technics, Denon, JVC, Pioneer etc gleich BMW, Mercedes
mein ehemaliger Linn LP12 NSU Prinz

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #89) schrieb:

@ skorpi1211: Nach einer LP-Seite ist der Espresso kalt. Luftgelagerter Tangentialarm DIY, alle Achtung. Den hast du dir aber nicht selbst ausgedacht? Da gibt es doch Vorbilder, die alle ins High-End Lager gehören und nicht in die Konsum-Butter-und Brot-Klasse. Welche Arme haben denn da Pate gestanden? Gab es beim Laufwerk auch solche Vorbilder? Wenn du es nicht als High-End einstufen willst, wie dann? Eine Konsummaschine, die per Plug and Play funktioniert, ist es jedenfalls nicht. Gerd

Richtig, der Espresso ist auch gleich weg....

Was verbaut wurde kann man hier nachlesen.
Den Arm und andere Teile hab ich nicht selber gebaut. Das ist zu aufwendig.. Das Gehäuse war meine Aufgabe und das zusammen stellen.

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=27414

High End??? Naja, ich würde sagen... ganz nett....
Für mich war die technische Herausforderung wichtig. wenn man sich an gewisse Parameter hält, die richtigen Zutaten nimmt, bekommt man leckeren Kuchen und dann stimmt auch der Klang.
Ja ja, Fledermausohren kommen jetzt mit den Einwänden.....
Aber das habe ich als Fazit erkannt, das war bei meinem Subwoofer Projekt, dann bei meinem Turbinen Fronts so, und auch bei meinem 6 Kanal Endstufe auch.

Der Plattenspieler wird jetzt auch nicht täglich benutzt. Und ja, ist auch ein Möbelstück, ein Sack schweres sogar...
Design gehört auch dazu bei mir. Mein Geschmack halt. baue ja für mich und nicht für andere..

Aber, um zurück zu kommen. Mit dem Saba, ich denke, kann man auch sehr gut Schallplatte hören.
Was würde der Kosten, wenn man Ihn heute entwickeln und bauen würde?
Sicher keine 350 Euro.

Man muss nicht immer den neuesten Schnickischnacki haben um Spaß zu haben....... sagt mein CRT Sony G70 Beamer.... an der Decke..



Skorpi1211

coreasweckl (Beitrag #102) schrieb:

leider war man damals leichtgläubig und hat jeden Mist geglaubt, dem einem der Händler über diesen "Wunderdreher" erzählt hat. "Schlangenölverkäufer" hätte diesen Händler von damals gut charakterisiert...

Die sind immer noch da, mein Freund. Keine Sorge... also, immer auf der hut sein

coreasweckl (Beitrag #102) schrieb:

wenn hier schon von Japanern gesprochen wird, meine persönliche Wertung anhand des berüchtigten Autovergleichs: Technics, Denon, JVC, Pioneer etc gleich BMW, Mercedes mein ehemaliger Linn LP12 NSU Prinz :D

Hallo... ich hatte zwar weder einen Linn Dreher noch einen NSU Prinz, aber ich denke, du tust dem Prinzen unrecht... gerade mal so...

Skorpi1211

skorpi1211 (Beitrag #104) schrieb:

Die sind immer noch da, mein Freund. Keine Sorge... also, immer auf der hut sein Hallo... ich hatte zwar weder einen Linn Dreher noch einen NSU Prinz, aber ich denke, du tust dem Prinzen unrecht... gerade mal so... Skorpi1211

keine Angst, bin mehr oder weniger in der Studiotechnik gelandet, was meine Gerätschaften angeht, da gibt es kaum Schlangenölverkäufer,dafür ist keine Zeit...

( höre zwar nicht mehr per Dreher, (mein TD 126 ist längst stillgelegt) wollte aber trotzdem beim Namen Linn mal meinen Senf dazugeben...)

bez. Autovergleich: ich hatte einen Kumpel, der hatte damals einen NSU Prinz, aber vielleicht war das ein ganz besonderes Montagsauto... über das Fahrzeug wurde aber wegen einiger Macken damals ganz allgemein gelästert... wissen ja nur Leute meines Alters..

Hallo,

ein NSU und erst rech der Prinz hatte keine Macken, der hatte Charakter. Gut, Sonderfall Spider, das erste Auto der Welt mit Wankelmotor. Der war einfach noch nicht serienreif.

Bei den anderen beliebten NSU gab es wer brav fuhr wenig Ärger. Das viele Leute die für damalige Zeit sehr flotten TT und TTS geschrottet haben lag meist daran, dass die aufgrund der Luftkühlung nötigen großen Ölkreislauf nicht anständig warm gefahren haben und zu flott das Gaspedal durchgedrückt haben...

Damit krieg ich auch jeden Porsche-Motor platt.

Peter

Richtig anfällig gegen nicht warm gefahren, waren damals die Alfa-Motoren.

Kurz zu Linn: das Unternehmen ist inzwischen weit weg von analoger Technik wie der des LP-12. Der LP-12 wird vermutlich nur noch weiter gepflegt, weil sich damit noch Geld verdienen lässt (Was grundsätzlich nicht unredlich ist), weil er für den Namen Linn werbewirksam ist und weil man im Falle seiner Einstellung eventuell auch negative Konsequenzen in Form von Mund zu Mund Propaganda und Foren wie diesem fürchtet. Anscheinend kann man auch mit nur einem Plattenspieler-Modell erfolgreich sein, die anderen ehemaligen Modelle wurden alle eingestellt. Dies hat eine gewisse Parallele zum I-Phone, eigentlich gibt's bei Apple auch nur 1 Modell.

Der Schwerpunkt ist längst im HiTech Bereich angesiedelt, Linn hat feinste Multi-Media-Technik für die KFZ-Branche im Programm und ist Exklusivlieferant für Aston-Martin.

Gerd

8erberg (Beitrag #106) schrieb:

Hallo, ein NSU und erst rech der Prinz hatte keine Macken, Bei den anderen beliebten NSU gab es wer brav fuhr wenig Ärger. Das viele Leute die für damalige Zeit sehr flotten TT und TTS geschrottet haben lag meist daran, dass die aufgrund der Luftkühlung nötigen großen Ölkreislauf nicht anständig warm gefahren haben und zu flott das Gaspedal durchgedrückt haben... Peter

Mein Kumpel hatte einen TTS und damit oft Ärger. Das er mir erzählte, daß man für schnelle Autobahnfahrten Mauersteine in den vorderen Kofferraum legen muß,wegen der besseren Bodenhaftung, hat mich schmunzeln lassen.Ob das nun sein persönliches Ding war oder ein Geheimtip unter TTS Fahrern, hab ich nicht weiter nachgefragt. Aber genug o.t.. Es geht ja um Dreher....

Hallo,

was man so über Prinz, TT und Wankel liest....
Das war wohl echtes Hi-End: Mit umständlicher Technik kurz vor dem Zeil scheitern, damit die Kundschaft mit "Mauersteinen" oder Warmfahren so kkläglich ungefähr nur damit zurecht kommt.

Passt irgendwie auf Rega, Projekt oder Linn: Man muss immer irgendwas "tunen" oder aufrüsten, damit es "richtig" (nur Werbeversprechen) funktioniert.

Grüße

Was für ein unglaublich substanzloses Gesülze hier abgelassen wird!
Der eine weiß natürlich ganz genau, wer sich was warum kauft und dass im Übrigen alle dämlich sind und sich ständig irgendwas aufschwatzen lassen. Er ist natürlich viel schlauer als diese Dumpfbacken und außerdem Experte auf dem Gebiet der Herstellung von Plattenspielern einschließlich der Vermarktung incl. Kalkulation und zwar aller Modelle und Hersteller.

Burkie (Beitrag #93) schrieb:

Wer das will, der kauft sich sowas nicht unbedingt wegen Klang, sondern wegen Haben-Wollen. Punkt. ... Wer allerdings glaubt, um des Klanges willens soviel Kohle ausgeben zu müssen, etwa, weil "billige" DJ-Plattenspieler ja gar nicht klingen könnten, o.ä., der braucht allerdings einen Guru, der ihm das einredet. Mit Material für wenige hundert Euros bekommt man doch schon einen Plattenspieler hin, der hinreichend gut ist, sodass die LP der limitierende Faktor ist.

Der nächste, vermutlich ein Insider, weiß genau, warum Linn welche Geräte anbietet, erlaubt aber generös, dass bei Geschäften Geld verdient wird.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #107) schrieb:

Kurz zu Linn: das Unternehmen ist inzwischen weit weg von analoger Technik wie der des LP-12. Der LP-12 wird vermutlich nur noch weiter gepflegt, weil sich damit noch Geld verdienen lässt (Was grundsätzlich nicht unredlich ist), weil er für den Namen Linn werbewirksam ist und weil man im Falle seiner Einstellung eventuell auch negative Konsequenzen in Form von Mund zu Mund Propaganda und Foren wie diesem fürchtet. Anscheinend kann man auch mit nur einem Plattenspieler-Modell erfolgreich sein, die anderen ehemaligen Modelle wurden alle eingestellt.

Ich frage mich nun, was das alles mit der Fragestellung zu tun hat, was denn bei Plattenspielern HighEnd sei, auf die im Thread bereits mehrfach unterschiedlich geantwortet wurde: kommt darauf an....
Ich selbst habe übrigens weder einen Linn noch generell Gerätschaften, die ich als High-End bezeichnen würde und habe mir die Frage auch schon gelegentlich gestellt, weshalb ich trotz der teilweise unsäglichen Einlassungen hier mitgelesen habe.
Naja, ist halt Internetz.
Es nehmen sich nur leider zu viele zu ernst, was nicht schlimm ist, wenn man nicht gleichzeitig erwartet, auch von anderen ernst genommen zu werden.

Was für ein unglaublich substanzloses Gesülze hier abgelassen wird!

Ich sehe es auch als Unterhaltung, nicht nur als reine Informationsvermittlung...und unterhalten fühle ich mich gut.

Hallo,

ganz einfach: Echtes High-End ist das technisch machbare. Also, in allen Aspekten die fortschrittlichste Technik.

Das heißt bei Plattenspielern:
* Direktantrieb
* Tangentialtonarm
* Vollautomatik
* Automatische Titelerkennung (anhand der unterschiedlichen "Verfärbungen" der Titel und anhand der Leerillen)
* Titelprogrammierung
* Automatisches Abspielen beider Plattenseiten hintereinander (ohne dass der Benutzer von Hand wechseln muss)
* Plattenwechsler-Automatik (sodass man alle Platten eines Doppelalbums oder einer LP-Box auf einmal einlegen kann, und der Plattenspieler alles nacheinander oder gemäß Titelprogrammierung abspielt.)
* technische Daten so gut, dass nur noch die Platte selber den Klang begrenzt. D.h., Rumpeln, Rauschen hinreichend besser als die Platte an sich, Gleichlaufschwankungen unhörbar, usw.
* technisch niedrigst möglicher Energieverbrauch.
* Resourcensparende Konstruktion und Fertigung
* Preisgünstige Fertigung für niedrigen Endpreis


Lediglich mit "Holzhammer-Technik" ("Masse-Laufwerken") und Dampfmaschinen-Technik das Ziel knapp, aber letztlich doch zu verfehlen, ist kein echtes High-End.

Grüße

DerHilt (Beitrag #110) schrieb:

Was für ein unglaublich substanzloses Gesülze hier abgelassen wird!

Gleich zu Beginn die Zusammenfassung des folgenden Beitrags.
Kleiner Tip: das Fazit kommt eigentlich am Schluss

Peter

Burkie (Beitrag #112) schrieb:

* Automatisches Abspielen beider Plattenseiten hintereinander (ohne dass der Benutzer von Hand wechseln muss)

Sharp RP-103, 114, 117, 118 ...dürften das sein.

Genau,

Sharp hatte das.

Jukeboxen haben die Technik, um aus einem Magazin beliebige Platten abzuspielen.
Das kann man also kombinieren.

Sony und vermutlich noch andere Japaner hatten elektronisch über Servos ausgeregelte Tonarme, damit die wirksame Auflagekraft auch bei verwellten Platten immer konstant bleibt; Dual konnte die Platten auch über Kopf oder völlig schräg stehend abspielen.
Das gehört bei echten Hi-End-Plattenspielern also auch noch an den Tangential-Tonarm.

Und weiters gehört eine automaische Mittelloch-Korrektur für echte Hi-End noch dazu.

Denn das ist ja alles technisch machbar und wurde bereits gemacht.

Ein echter Hi-End-Plattenspieler müsste alles technisch machbare in einem Gerät vereinen.


Grüße

Burkie (Beitrag #112) schrieb:

Das heißt bei Plattenspielern: * Direktantrieb * Tangentialtonarm * Vollautomatik * Automatische Titelerkennung (anhand der unterschiedlichen "Verfärbungen" der Titel und anhand der Leerillen) * Titelprogrammierung * Automatisches Abspielen beider Plattenseiten hintereinander (ohne dass der Benutzer von Hand wechseln muss) * Plattenwechsler-Automatik (sodass man alle Platten eines Doppelalbums oder einer LP-Box auf einmal einlegen kann, und der Plattenspieler alles nacheinander oder gemäß Titelprogrammierung abspielt.) * technische Daten so gut, dass nur noch die Platte selber den Klang begrenzt. D.h., Rumpeln, Rauschen hinreichend besser als die Platte an sich, Gleichlaufschwankungen unhörbar, usw. * technisch niedrigst möglicher Energieverbrauch. * Resourcensparende Konstruktion und Fertigung * Preisgünstige Fertigung für niedrigen Endpreis

Gerade als sich so langsam der Technologiewechsel von analog nach digital andeutete gab es bei den analogen Plattenspielern einen enormen Zuwachs in Sachen Komfort. Man wollte hier der sich andeutenden CD in nichts nachstehen. Und man ist auch wirklich weit gekommen.
In der Liste fehlen die teilweise sich selbst einmessenden Tonarme einiger großer Japaner. Auch bei Aufstellung und Justage wollte man es dem Endverbraucher so angenehm wie möglich machen.
Hätte es die CD nicht gegeben so wären die oben aufgührten technischen Ausstattungen heute geradezu selbstverständlich.

Von Optonica-Sharp gab es z.B. den RP-9100 einen hochwertigen Vollautomaten mit Fernbedienung und 10er-Tastatur.
Später gab es von Sharp einen Senkrechtspieler in einem Ghettoblaster und in den Anlagen der VZ-Serie.
Sony und Denon hatten Modelle mit teilweise automatisch einmessenden Tonarmen.
Revox und Technics bauten hochwertige Tangentialplattenspieler.
Dual hatte bis Mitte der 70er gute Plattenwechsler im Programm.
usw.

Hallo,

selbsteinmessende Tonarme habe ich in der Liste vergessen.

Ich denke, dass sind elektronisch nachgeregelte Arme, die selbst bei verwellten Platten oder Schrägstand des Plattenspielers eine optimale Auflagekraft erzeugen.

Bei Tangentialarmen bräuchte man eine sehr fein und genau geregelte Vor- und Rücktriebsregelung. Sodass der Arme immer tangential steht, und nicht lediglich um Null herum hin- und her pendelt, wie das bei einfachen Armen der Fall ist.


Vieles, was in meiner Liste oder in deinen Ergänzungen aufgeführt ist, gab es ja alles schon, in den verschiedensten Plattenspielern.
Nur bloß nicht alles zusammen in einem Gerät.

Aber erst all dieses technisch Machbare vereinigt in einem Gerät würde ein wirkliches High-End-Gerät aiusmachen.

Alles andere, also auch das, was man heute kaufen kann, ist nach diesen Kriterien (das technisch Machbare) kein High-End, sondern lediglich ein Hai-Entchen.

Grüße

Hallo,

wenn überhaupt... da werden "Resonanzen" und ähnlicher Unfug erfunden, Frequenzbereiche behauptet, die auf keiner Schallplatte zu finden sind geschweige denn von Systemen sauber abgetastet werden können und ähnliches.

Plattenwechsler waren bis sogar Anfang der 80er Jahre zu bekommen, die letzten Kunden waren US-Amerikaner wo es wohl eine treue Anhängerschaft bei Klassikfreunden gab, die ganze Werke ununterbrochen hören wollten (dafür gab es extra Pressungen).

Die Mechanik dafür würde heute schon die meisten "High-End-Hersteller" überfordern...

Gegen Höhenschlag galt in den 70ern die beste Methode: wenig Masse, wenig Auflagekraft. Etliche Hersteller, von Dual über Ortofon bis auch Technics verfolgten dieses Prinzip bis zum Niedergang durch die praktischen CDs.

Danach überlebte beim Vinyl nur der Dissenbereich und der mag es halt robuster - und daher kommt auch wohl die Mär das viel viel hilft.

Peter

Burkie (Beitrag #117) schrieb:

Aber erst all dieses technisch Machbare vereinigt in einem Gerät würde ein wirkliches High-End-Gerät aiusmachen. Alles andere, also auch das, was man heute kaufen kann, ist nach diesen Kriterien (das technisch Machbare) kein High-End, sondern lediglich ein Hai-Entchen.

Stimme da voll und ganz zu.
Wenn es sowas geben würde dann könnte man mal wieder von einem Plattenspieler träumen, welchen man sich wahrscheinlich nicht leisten kann oder will.
Bei den derzeit angebotenen Gerätschaften kommen oftmals allerhöchstens Alpträume auf.

Mit den heutigen Möglichkeiten in Sachen Sensorik, Regelungstechnik und Mikroelektronik lässt sich sowas weitaus eleganter, besser und kostengünstiger realisieren als es damals der Fall war.

Die Tonarmautomatik lässt sich mit einem Servomotor direkt auf der Drehachse des Arms realisieren. Dieser Motor kann dann auch beim Abspielvorgang für das nötige Antiskating sorgen.
Die Auflagekraft lässt sich mithilfe eine Elektromagneten realisieren.
Die komplexe mechanische Kinematik früherer Automaten kann dann entfallen.

Jetzt dreht der Thread aber völlig ab:

Man kann doch nicht jede Form eines wie auch immer gearteten Bedienungskomforts zum HighEnd Kriterium erheben:

Plattenwechsler: Schallplatte fällt auf eine darunter sich bereits drehende, das ist fast Kratzergarantie (Aber der hier geforderte HighEnd Dreher kann Kratzer selbstredend ausblenden)

Der Senkrechtdreher von Sharp klang zum Abgewöhnen, hatte mit HighEnd nicht mal im entferntesten zu tun. Der kleinste Project oder Rega heutzutage ist x-fach besser.

Mit dem Sharp könnte ich keine Musik hören. Es war Konsummüll.
Gerd

Nönö, der Plattenwechselmechanismuss wird natürlich mit einem extra entwickelten Roboterarm von KUKA ausgeführt.
Man muss den Dreher gar nicht mehr anfassen.

Die Plattensammlung wird in ein spezifisches Behältnis eingebracht.
Man sagt dem Robot nur noch was man Womit hören möchte und fertig.

So kommt die Musik zur Not per Stream von Platte direkt aufs Küchenradio in der Ferienwohnung.


Blödsinn? Ja, ganz genau. Imho genügt eine Start/Stoppautomatik an einem guten Dreher völlig.
Es ist und bleibt immer noch Schallplatte.

Hallo,

Antiskating braucht man bei Tangential-Armen gar nicht.

Sony hatte ja mal diese Biotracer-Arme, bei denen die Auflagekraft per Servo erzeugt wurde.

In einem der Threads hier habe ich ein Video eines Tonarms gesehen, bei dem durch eine Regelung verhindert wurde, dass bei verwellten Platten die Nadel bei jeder Welle "eintaucht", wie das bei normalen Drehtonarmen ja der Fall ist. Vielleicht war das ein Biotracer oder etwas ähnliches.


Jedenfalls wären all diese technischen Gimmicks in der summe zwar Hi-End, aber sehr wahrscheinlich nicht bezahlbar, auch für einen Hersteller nicht, weil da ja sehr viel Technik verbaut wäre, die dann ja auch funktionieren soll.

Einfacher für jeden Hersteller ist es, sich nur auf eine Sache zu konzentrieren (bei Technics also der Direktantrieb), und alles andere (Tonarm, Endabschaltung) sehr nach Hausmannskost zu bauen. Selbst bei dem neuen 1500 von Technics ist die Endabschaltung eigentlich ein Witz, eine rein mechanische Tonarm-Anhebung durch vorgespannte Feder, oder so.

Wenn es lediglich um den Klang geht, dass also alles, was in der Rille drin ist, herauskommt, und nur die Platte den Klang begrenzt, so denke ich, dass das sehr viele Plattenspieler schaffen, womöglich sogar die besseren von Project.
Komfortabel ist zwar in vielen Fällen dann was anderes, aber darum ginge es ja dann nicht.

Grüße

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #120) schrieb:

Jetzt dreht der Thread aber völlig ab: Man kann doch nicht jede Form eines wie auch immer gearteten Bedienungskomforts zum HighEnd Kriterium erheben:

Doch, natürlich.
High-End heißt das technisch machbare, äußerst hochwertig umgesetzt in einem Gerät vereint.

Und nicht nur das bezahlbare.

Wenn du nur eine Start/Stopp-Automatik haben willst, dann willst du eben kein High-End.
Sondern bloß Hifi mit etwas Komfort.



Grüße

Neuplattler (Beitrag #121) schrieb:

Nönö, der Plattenwechselmechanismuss wird natürlich mit einem extra entwickelten Roboterarm von KUKA ausgeführt.

Kennst du noch Jukeboxen?
Eine solche Wechsel-Mechanik gibt es also doch schon.

Grüße

Burkie (Beitrag #112) schrieb:

Hallo, ganz einfach: Echtes High-End ist das technisch machbare. ...

Sagt wer, steht wo, hat welche DIN- / ISO-Norm??

Nach Faktenlage bestimmt die Industrie "high-end", nicht der Verbraucher, und die Hersteller sehen es "marketing-technisch"!

Deswegen bekommt man unterschiedlich "viel Technik" zu in aller Regel total "high-endigen" Preisen!

Das hat mit Vernunft überhaupt nichts tun!

Da hast du vollkommen recht.

Nimmt man die Hersteller-"Definition" von High-End, kommt nichts als eine leere Worthülse heraus: High-End ist, was der Hersteller behauptet. Also alles und nichts.


Grüße

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #120) schrieb:

Jetzt dreht der Thread aber völlig ab:

Überhaupt nicht

Man kann doch nicht jede Form eines wie auch immer gearteten Bedienungskomforts zum HighEnd Kriterium erheben: Plattenwechsler: Schallplatte fällt auf eine darunter sich bereits drehende, das ist fast Kratzergarantie (Aber der hier geforderte HighEnd Dreher kann Kratzer selbstredend ausblenden)

wer sich schon einmal eine LP von der Seite genau angegugt hat wird feststellen, das am Rand eine Wulst ist. Die Platte liegt ausschließlich auf der Wulst auf. Das sich bildende Luftpolster beim Fall der LP bremst auch noch... Bei der Normierung der LP haben sich diverse Leute diverses Gutes ausgedacht und umgesetzt.
Wer nicht grobmotorisch beim Aufsetzen und Abnehmen der LPs vorgeht verkratzt garnix. Und die Anderen rate ich dazu lieber nen CD-Player zu holen oder gleich zu streamen.

Der Senkrechtdreher von Sharp klang zum Abgewöhnen, hatte mit HighEnd nicht mal im entferntesten zu tun. Der kleinste Project oder Rega heutzutage ist x-fach besser. Mit dem Sharp könnte ich keine Musik hören. Es war Konsummüll.

mit der Abtastnadel ab Werk kein Wunder: gebondete Rundnadel. Es gab aber auch hochwertige ganze Steine mit gutem Schliff.

Gerd

Burkie (Beitrag #112) schrieb:

Hallo, ganz einfach: Echtes High-End ist das technisch machbare. Also, in allen Aspekten die fortschrittlichste Technik. Das heißt bei Plattenspielern: * Direktantrieb * Tangentialtonarm * Vollautomatik * Automatische Titelerkennung (anhand der unterschiedlichen "Verfärbungen" der Titel und anhand der Leerillen) * Titelprogrammierung * Automatisches Abspielen beider Plattenseiten hintereinander (ohne dass der Benutzer von Hand wechseln muss) * Plattenwechsler-Automatik (sodass man alle Platten eines Doppelalbums oder einer LP-Box auf einmal einlegen kann, und der Plattenspieler alles nacheinander oder gemäß Titelprogrammierung abspielt.) * technische Daten so gut, dass nur noch die Platte selber den Klang begrenzt. D.h., Rumpeln, Rauschen hinreichend besser als die Platte an sich, Gleichlaufschwankungen unhörbar, usw. * technisch niedrigst möglicher Energieverbrauch. * Resourcensparende Konstruktion und Fertigung * Preisgünstige Fertigung für niedrigen Endpreis Lediglich mit "Holzhammer-Technik" ("Masse-Laufwerken") und Dampfmaschinen-Technik das Ziel knapp, aber letztlich doch zu verfehlen, ist kein echtes High-End. Grüße :prost

Das hiesse auf Armbanduhren umgelegt, eine LCD-Armbanduhr mit Taschenrechner, Weckfunktion, Stoppihr...
Sorry, aber das ist kein HighEnd - dann schon eher etwas mit einem aufwändigen Tourbillonwerk.

Hallo,

da fehlt dann die Definition: Quartzuhr oder mechanische Uhr?

bei mechanischer Uhr wäre dann noch ein immerwährender Kalender für min. 400 Jahre (IWC hatte das mal, die Teile für ab Jahr 2100 und 2200 lagen bei),
Viertelstunden und Stundenschlag, 2. Uhrzeit und Stoppuhr mit Zwischenzeit.

Mindestens.

Peter

Al1969 (Beitrag #128) schrieb:

Das hiesse auf Armbanduhren umgelegt, eine LCD-Armbanduhr mit Taschenrechner, Weckfunktion, Stoppihr... Sorry, aber das ist kein HighEnd - dann schon eher etwas mit einem aufwändigen Tourbillonwerk.

Dann hat High-End gleich gar keine Bedeutung mehr, oder?

Nach Hersteller-"Definition" ist ja "Hi-End" sowas wie hochglanzpolierter 10kg-Teller, mit dünnster Angelschnur von getrennt aufgestelltem Einfachst-Motor angetrieben. Also technischer Schwachsinn.
Oder was anderes, was genauso technischer Schwachsinn ist.

Grüße

Burkie (Beitrag #130) schrieb:

Hersteller-"Definition"

Welche Hersteller bezeichnen ihre Plattenspieler denn selbst als „Highend“?

Al1969 (Beitrag #128) schrieb:

Das hiesse auf Armbanduhren umgelegt, eine LCD-Armbanduhr mit Taschenrechner, Weckfunktion, Stoppihr... Sorry, aber das ist kein HighEnd - dann schon eher etwas mit einem aufwändigen Tourbillonwerk.

Noch alles was hinkt ist auch ein Vergleich...
High End muss aus meiner Sicht aber vor allem "so gut wie technisch möglich" und "so hochwertig wie handwerklich möglich" sein. Ein Tourbillion ist vor allem kompliziert und leider eben nur in der Theorie überlegen - zudem heute technisch völlig überholt, da es heute wesentlich einfachere Mittel gibt, den Zweck deutlich besser zu erfüllen...
Bein Uhren wäre zeitgemäßes High End vielleicht eine Citizen "The Citizen". - Oder eben eine Funkuhr

straylight23 (Beitrag #132) schrieb:

High End muss aus meiner Sicht aber vor allem "so gut wie technisch möglich"

Und was heißt das nun konkret? Gleichlaufschwankungen nur so klein, dass man sie meist gar nicht mehr hört? Oder so gering, wie es mit guten Direktantrieben überhaupt nur geht?

und "so hochwertig wie handwerklich möglich" sein.

Mir persönlich ist eine voll-automatische Fertigung viel lieber, weil die Qualität immer stimmt und nicht von der Tagesform und Sorgfalt der Arbeiter abhängt.


Grüße

Burkie (Beitrag #133) schrieb:

straylight23 (Beitrag #132) schrieb: High End muss aus meiner Sicht aber vor allem "so gut wie technisch möglich" Und was heißt das nun konkret? Gleichlaufschwankungen nur so klein, dass man sie meist gar nicht mehr hört? Oder so gering, wie es mit guten Direktantrieben überhaupt nur geht?

Eher letzteres. Bei High End kommt es IMHO nicht unbedingt darauf an, ob man sich in sinnvollen Sphären bewegt. Man kann auch durchaus mal etwas abgehoben unterwegs sein...

und "so hochwertig wie handwerklich möglich" sein. Mir persönlich ist eine voll-automatische Fertigung viel lieber, weil die Qualität immer stimmt und nicht von der Tagesform und Sorgfalt der Arbeiter abhängt.

Na ja, einen hohen Automatisierungsgrad erreicht man nur mit Kompromissen. In sofern bleibt bei der Manufaktur-Fertigung durchaus mehr Spielraum für handwerkliche und technische Spitzenklasse - mit dem von Dir genannten Risiko der Qualitätsschwankung.

straylight23 (Beitrag #134) schrieb:

. Bei High End kommt es IMHO nicht unbedingt darauf an, ob man sich in sinnvollen Sphären bewegt. Man kann auch durchaus mal etwas abgehoben unterwegs sein...

Wenn schon, denn schon.
Dann aber bitte richtig abgehoben und alles, was technisch machbar ist, in den Plattenspieler hineinpacken.
Also, Wechsler-Funktionen, Titelprogrammierung, LP-Datenbank (verknüpft mit discogs.com), Tangential-Arm mit Biotracer-Funktionalität, usw.

Sonst ist es kein High-End, sonder nur Hai-Entchen.

Grüße

An die Fraktion mit der totalen High-End Definition:

da ein Plattenwechsler dank Wulst und Luftpolster ja selbstredend keine Kratzer verursachen kann, kann ein dementsprechender High-End Wechsler sicherlich auch problemlos die geänderte Tonarmhöhe ausgleichen, so dass stets mit korrekten VTA abgetastet wird. Der Tonarm hat dann eine automatische selbstregelnde Höhenverstellung und die korrekte Höhe wird ständig per Lichtsensor überwacht.

Oder habe ich was falsch verstanden, eine blühende Phantasie oder problematisiere ich goldohrenlike ein eingebildetes HighEnd-Problem??

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #136) schrieb:

Oder habe ich was falsch verstanden, eine blühende Phantasie oder problematisiere ich goldohrenlike ein eingebildetes HighEnd-Problem??

Nein, ich würde sagen, Du kommst langsam dahinter...

Wenn es um State of the Art geht, dann wären das m. E. völlig "normale" Anforderungen, die nichtmal besonders schwierig zu bewältigen sind. Passende Sensoren sind heutzutage winzig und kosten fast nix, siehe z. B. hier. Der Chip selbst ist winzig, die meisten Bauteile auf dem Breakout-Board sind der Stromversorgung geschuldet. Das ließe sich also völlig problemlos irgendwo im Tonarm unterbringen. Über sowas habe ich schonmal nachgedacht, auch in Hinblick auf den VTA!.

Mit solchen Sensoren kann man nämlich recht einfach lustige Dinge machen.

Steppermotoren, die im Dutzend in günstigen aber ganz guten 3D-Druckern verbaut sind, schaffen dort eine Genauigkeit von 0,04mm. damit ließe sich leicht eine Höhenverstellung wie z. B. beim Technics SL-12X0 bewegen.

Das alles gesteuert mit einen einfachen aktuellen Mikrocontroller, wäre sowas schon mit Budget-Bauteilen nicht so schwer zu realisieren.

Parrot

Ich finde ja, ohne automatisiertes Plattenregal, das dem Wechsler die per App ausgewählten Platten zuführt, kann von HighEnd gar nicht die Rede sein. Am End muss man sich noch bewegen! Natürlich mit zwischengeschalteter Reinigung, selbstverständlich nach sensorischer Vorprüfung entsprechend dem Verschmutzungsgrad wahlweise einfaches Bürsten oder Ultraschallwäsche. So wird da ein Schuh draus. Alles andere ist doch nur Brettchenspielerei.

Dann sind wir aber tatsächlich nur im Komfortsektor unterwegs.

Mir gings schon um die Optimierung grundlegender Parameter, die die Qualität der Abtastung bestimmen.

• Gleichlauf (auch bei dezentrierten LPs)
  
• Laufwerk "im Wasser"
  
• VTA
  
• Azimuth
  
• Dämpfung der Tieftonresonanz

Wenn dabei Komfort mit abfällt, nimmt man es gerne mit.

Parrot

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #136) schrieb:

An die Fraktion mit der totalen High-End Definition ... Oder habe ich was falsch verstanden, eine blühende Phantasie oder problematisiere ich goldohrenlike ein eingebildetes HighEnd-Problem?? Gerd

Du bist m.E. auf der genau richtigen Spur.

Nehmen wir noch mal einen schwer-kriegsversehrten Vergleich dazu:

Auch Autos werden grundsätzlich durch diverse Eigenschaften zum alltagstauglichen Funktionieren gefertigt. Das hat Grenzen, es gibt Limits, Schwächen, Fertigungstoleranzen, etc.
Trotzdem können sich einige sicher noch an die vielen vollkommen überladenen Fahrzeuge der PKW-Klasse in den 70ern/80ern erinnern, die Deutschland meistens Richtung Osten und Südosten verlassen haben. Die wurden auch recht weit außerhalb der Norm betrieben, und haben es überlebt, und die geforderte Leistung erbracht.

Die ganze hochqualitative private Musikreproduktion basiert letztlich auf den gleichen Kompromissen.

Es gibt die qualitative Forderung wie "Hifi", die ist auch klar definiert, und wird schon lange regelmäßig weit übertroffen.

Und dann gibt es "andere Forderungen" basierend auf allerlei Ideen der Kunden und Hersteller, Entwickler... Die werden auch realisiert, egal ob tatsächlich in Breite sinnvoll oder nicht.

Dann gibt es die regelmäßig geflissentlich übersehenen Schwächen der Zielgruppe, i.d.R. "Menschen", mit all ihren Sinnesschwächen und Selbstüberschätzungen, -überhöhungen, Maßlosigkeit etc.

Unter Berücksichtigung des chaotischen Zusammenspiels dieser Faktoren funktioniert die private Musikreproduktion üblicherweise sehr gut.
Die Fehler bei dieser Reproduktion werden durch etliche Befindlichkeiten des Nutzers tatsächlich eliminiert, auch wenn dieser das in aller Regel nicht zugibt. Der Mensch steht allgemein seltenst zu seinen tatsächlichen Unzulänglichkeiten...

Wenn man diesen Tatsachen gegenüber nun zusätzlich ein "label" High-End kreiert, aber in weiser Voraussicht keine effektive Definition dazu schafft, dann ist:
1. das label High-End bedeutungslos
2. richtig schön frei, um damit jedes erdenkliche Schindluder zu treiben
3. ebenso frei für noch so skurril geartete Interpretationen der Produktzielgruppen

Zu 3. kann man in diesem Thread ja allerbestens nachlesen!

Die hiesige Diskussion ist entsprechend, ohne jegliche fundamentale Grundlage. Ein klassischer Fall von "Streit um des Kaisers Bart", assoziiert gemäß "Des Kaisers neue Kleider"!

ParrotHH (Beitrag #139) schrieb:

Dann sind wir aber tatsächlich nur im Komfortsektor unterwegs. Mir gings schon um die Optimierung grundlegender Parameter, die die Qualität der Abtastung bestimmen. ... Wenn dabei Komfort mit abfällt, nimmt man es gerne mit. Parrot

Mal provokativ gefragt:

Gleichlauffehler sind hörbar, aber nicht grundsätzlich, sondern individuell erst ab einer bestimmten Größenordnung?

Die optimale Ausrichtung sämtlicher an der Abtastung beteiligten Komponenten, also schon vom Aufbau des tragenden Gehäuses angefangen, sind prinzipiell relevant für das tonale Abtastergebnis. Aber auch hier gilt wohl, erst ab einer gewissen Fehlerdimension?

Ich sehe gerade auch beim Prinzip "Plattenspieler" ebenfalls etliche Faktoren mit "Relevanz", und denke auch, dass eine Negativabweichung wohl erst ab einem bestimmten Umfang gehört werden kann, richtig?

Wenn sich die Gesamtheit an Fehlern und Abweichungen innerhalb messtechnisch durchaus definierbarer Grenzen hält, haben wir A) einen sogenannten Kompromiss und B) ein in den allermeisten Abhörfällen als gut empfundenes Ergebnis.

Auf der Basis kann man gut und vernünftig produzieren.
Bloß, wo ist da Platz für so eine Krücke wie "High-End"???

Für High-End muss man folglich als Voraussetzung mitbringen:
-digitales Denken
-schwarz-weiss-Sehen
-Kompromisslosigkeit
-stark eingeengtes eingeschränktes Denken

Wer möchte schon freiwillig in so eine Kategorie eingeordnet werden!

ParrotHH (Beitrag #139) schrieb:

Laufwerk "im Wasser"

Das braucht kein Mensch, wenn man die Dual-Tonarme verwendet, die Platten auch einwandfrei abspielen kann, wenn der Plattenspieler extrem schräg steht.

Soviel von Plattenspielertechnik und was da alles schon technisch umgesetzt wurde, weißt du wohl noch nicht, oder?


Und nochmal für alle, die es immer noch nicht verstanden haben, und nicht lesen können: Wechsler werden über Jukeboxtechnik realisiert - nix verkratzen.



Die ständigen Unaufmerksamkeiten und auch Unwissenheiten hier im Thread deuten mir doch an, dass die allermeisten praktisch gar keine Ahnung davon haben, was überhaupt in der Plattenspielertechnik schon mal erfunden war.

Die meisten, die Hi-End im Mund führen, habe vermutlich bestenfalls Project und Rega gesehen, und vielleicht mal auf einem Photo ein sog. "Masselaufwerk", ein Trumm aus Metall und Unsinn.

Kein Wunder, welche Blüten das dann treibt...


Grüße

Burkie (Beitrag #142) schrieb:

Die ständigen Unaufmerksamkeiten und auch Unwissenheiten hier im Thread deuten mir doch an, dass die allermeisten praktisch gar keine Ahnung davon haben, was überhaupt in der Plattenspielertechnik schon mal erfunden war.

Aber dann selber noch von Tonarmen faseln. Die braucht heute auch kein Mensch mehr, wenn man vom technisch Machbaren ausgeht.

Hallo,

stimmt, selbst die mechanische Abtastung ist überflüssig... Es geht auch anders https://www.elpj.com/

VTA Verstellung für Wechslerbetrieb hatten hochwertige Wechsler schon in den 60ern...

Peter

Es geht auch anders [url]https://www.elpj.com/

[/url]

Wenn diese Player jetzt noch die Platte vorher automatisch reinigen würden - da Staub scheinbar weiterhin ein Problem bleibt - könnte es die Grenze des derzeit technisch Machbaren zu einem unverhältnismäßig hohen Einsatz (ab 19 000 €) sein.

Spieltrieb, Experimentierfreude, die Gefahr von Fehlern/Scheitern und das Interesse, lernend tiefer in die Materie einzutauchen scheinen keine Motivationen bzw. Präferenzen zu sein, die man - um die Eingangsfrage nochmals aufzugreifen - mit High-End verbindet?!

Davon abgesehen könnte ich mir vermutlich mit der Kohle mit altem, gebrauchtem High-End drei Musikzimmer inkl. Chesterfield-Sessel (und anständigen single-malts) einrichten...

Hallo,

gugg ich mir an was manche Hersteller für Ihre Altar-Bohrturm + Tonarm + System + Phonopre + sonstigen Tinnef nehmen ist der ELPJ noch ein Schnäppchen...

Peter

Peter: Och, irgendwie scheint der ELP aus heutiger Sicht doch eigentlich auch schon wieder irgendwie veraltet. Lustiger fänd ich 'nen hochauflösenden Flachbettscanner -> LP drauf, abscannen lassen (mit gleichzeitigem Abbürsten natürlich...), den Rest erledigt eine Analyse-Software, die als Kür meinetwegen unter anderem auch gleich noch diverse Tonabnehmer simulieren darf. Davon am besten drei Varianten - einmal eine "Lite", die Hardware-seitig praktisch nur aus dem Scanner besteht, während der Rest über einen normalen Computer erledigt wird, einmal eine "Standard" mit intergriertem Computerchen, die das Ganze einfach nur als WAV-File(s) raushaut, und eine Deluxe-Version, die eine komplette Player-Lösung mitsamt erweiterbarem Speicher darstellt.

Sprich, wozu die Scheiben überhaupt noch drehend und in Echtzeit abtasten?

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #147) schrieb:

.... Lustiger fänd ich 'nen hochauflösenden Flachbettscanner -> LP drauf, abscannen lassen ...

Ich glaube Ansätze dafür gibt es schon - kann zumindest diesen Spiegel Artikel hier finden:
https://www.spiegel....nahmen-a-296254.html

Das Problem dabei ist die benötigte Auflösung bezogen auf die Fläche hinzubekommen, zusätzlich zu den Rillen, die bei einem Scan von "oben" ihre feinen Details evtl unterschlagen. Ich habe auch schon davon geträumt eine Platte einfach als Grafik am Rechner nachbearbeiten zu können - da könnte man sogar verrundete Kanten wieder "schärfen", also tendenziell Höhen zurückgewinnen. Staub und Kratzer einfach wegstempeln. Die Grafikdatei wäre aber wohl mehrere TB groß und zumindest mit herkömmlichen Rechnern nicht sinnvoll handelbar.

Der Zoom-Faktor müsste ein Ergebnis schaffen das wohl ungefähr so ausschaut:
http://www2.optics.r.../opt307/spr05/chris/
(bisschen runterscrollen)

Das ist eine 1000x Aufnahme und würde Platz lassen um da wirklich sauber nachzuarbeiten, aber selbst wenn 500x ausreichen sollte um zumindest die Modulation hinreichend nachzuverfolgen, davon sind handelsübliche Scanner noch Lichtjahre entfernt.

Liebe und Grüße
MOS2000

Da gibt es auch echt schöne "Rillenbilder", bei denen man erst mal sieht, was sich da tatsächlich so "in den Rillen findet":
http://www2.optics.r...res%20record%20imgs/



Wahrscheinlich isses genau der Kram, welcher die Vinyl-Wiedergabe so "unverwechselbar" macht - wir brauchen einfach ein gerüttelt Maß an Dreck im Sound, damit sich der "natürlich klingend"-Faktor wieder einstellt.

Liebe und Grüße
MOS2000

M2k: Hmja, die nötige Auflösung dürfte wohl kaum unter 100000 dpi liegen, vermutlich sogar eher noch deutlich höher (müsste man direkt mal rechnen...). Also wär zumindest die Rohdatenmenge schon reichlich üppig. Aber schließlich sprechen wir hier ja auch von High End, nicht?

Grüße aus München!

Manfred / lini