Eure Erfahrungen: Klangunterschied zwischen MM und MC

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PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Dez 2019, 17:28

Hallo zusammen!

Bevor Ihr auf die Suchfunktion verweist: Ich weiß, es gibt schon ein paar Threads zum Thema "MM vs. MC", allerdings sind die wenigsten davon zum Klangunterschied der beiden Bauweisen (nur einer von 2012,

http://www.hifi-foru...4625&back=&sort=&z=1 , der jedoch nicht so super hilfreich war). Seid mir also bitte nicht böse, wenn ich ein altes Thema nochmal aufrolle. Damit es keinen Glaubenskrieg gibt oder allzu viel technische Fachsimpelei, frage ich diesmal explizit nach Euren Erfahrungen: Bitte antwortet nur, wenn Ihr meint, die folgende Frage durch konkrete Erfahrungswerte beantworten zu können, idealerweise mit Hilfe eines direkten Hörvergleichs. Hintergrund ist Folgendes:

Ich habe bisher zweimal in meinem Leben bei irgendwelchen Leuten MC-Tonabnehmer gehört, und zwar beide Male auf sehr guten, high-endigen Anlagen im Wert von 10.000 oder deutlich mehr Euro. Eins davon war ein Benz MC Gold, das andere weiß ich nicht mehr. Beide Male war der Sound unglaublich fein, hochauflösend und spritzig, allerdings waren die tiefen Frequenzen beide Male extrem beschnitten! Es klang, als hätte man den Bass komplett rausgedreht oder gar die Bassmembrane des Lautsprechers entfernt. Das war weit entfernt von einem natürlichen Klang, wenn man als Referenz ein Konzert nimmt. Wenn MC tendenziell immer so "dünn" klingt, wäre es für mich ein No-Go.

Ich selbst nutze seit jeher MM-Systeme, zur Zeit ein Goldring G 1042 (davor: Ortofon 2M Blue) an einem Rega RP3 (an einem Yamaha A-S1000 an zwei Nubert NuLine 284). Gehört wird alles von Monteverdi über Ornette Coleman bis hin zu Kraftwerk, Moodymann oder Farley Jackmaster Funk (falls den jemand kennt; das ist guter alter Chicago House). Ich bin mit meiner Anlage sehr zufrieden, denke aber darüber nach, auf ein MC-System umzusteigen (der Verstärker hat den entsprechenden Eingang), da sowieso bald ein Nadeltausch ansteht.

Nun meine eigentliche Frage: War das reiner Zufall, dass meine beiden MC-Erfahrungen so waren? Oder ist das doch ein generelles Ding, dass MC-Systeme eher "dünn" klingen? Kann jemand generell mal die Klangcharakteristika der beiden Systemarten in seinen oder ihren Worten beschreiben? Natürlich gerne auch in anderer Hinsicht als nur mit Blick auf die tiefen Frequenzen. Zum Beispiel habe ich gelesen, dass MCs mehr Dynamik haben sollen. Aus eigener Erfahrung scheinen sie mir auch die deutlich bessere Hochtonauflösung zu besitzen. Ist das so? Was lässt sich sonst über die Klangunterschiede sagen? Von Vorträgen über die technische Bauweise bitte ich abzusehen, es geht mir wirklich um konkrete Hörerlebnisse.

Und um noch etwas konkreter zu werden und die Frage einzugrenzen: Mit Blick auf meine eigene Anlage interessiert mich vor allem der Vergleich zwischen den von mir erwähnten MM-Systemen (Goldring 1042 oder ein anderes Modell der Baureihe; Ortofon 2M Blue) und einem Ortofon Quintet MC, das mir insbesondere optisch gut gefällt. Wenn ich auf ein Modell der Quintet-Reihe umsteigen würde (z.B. Blue, Bonze oder Black), was würde sich für mich klanglich ändern? Wird mein geliebter Farley Jackmaster Funk (Anspieltipp:

https://www.youtube.com/watch?v=L4fQ1FXfGCs ) noch genauso Wumms und Volumen haben wie jetzt?

Oder soll ich lieber in ein 2M Black investieren, dass mir die voluminösere MM-Klangcharakteristik bewahrt, daraus aber in puncto Feinauflösung und Räumlichkeit das Beste rausholt? Ich würde sowieso mal gerne wissen, wie ein 2M Black klingt. Hat jemand Vergleichserfahrungen mit den genannten Modellen? Ist der Unterschied zum 2M Blue oder zum 1042 sehr groß? Bereits der moderate Unterschied zwischen dem 2M Blue und dem 1042 war mir ja den Mehrpreis des 1042 wert; das 1042 empfinde ich als feiner in den Höhen, "schmelziger" in den Mitten, aber auch rhythmisch knackiger und präziser im Bass als das 2M Blue. Leider verträgt es keine auch nur minimal verwellten Platten, was mich ein bisschen nervt, weshalb ich wieder mit Ortofon liebäugle.

Ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen.

Holger
Inventar

#2 erstellt: 31. Dez 2019, 17:40

PhantomiasDuck (Beitrag #1) schrieb:

Oder ist das doch ein generelles Ding, dass MC-Systeme eher "dünn" klingen?

Nope.

frank60
Inventar

#3 erstellt: 31. Dez 2019, 18:21

Ich habe 2 LO und 3 HO MCs und keines hört sich in irgendeiner Art dünn an.

Dafür habe ich die Erfahrung gemacht, daß es mit MCs beider Bauarten einfacher ist, Brummprobleme zu vermeiden.

wendy-t
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 31. Dez 2019, 18:42

Hallo!

Ich kenne beide angefragten Systeme recht gut.
Deine wichtigste Frage hat Holger ja schon beantwortet.

Zum 2M Black vs Quintet:
Das 2M Black spielt recht linear und hat keine wirkliche Betonung eines bestimmten Frequenzbereiches. So kommen auch die Bässe kräftig - wie von dir gewünscht - aus den Lautsprechern. Bei mir spielte es ebenfalls an einem Rega RP3 und ich empfand es als sehr passend.
Ich habe noch das Quintet Black - allerdings an einem etwas schwereren Tonarm. Für meine Ohren geht der Klang etwas ins Warme. Die Höhen fallen leicht ab. Entweder durch die abfallenden Höhen oder durch einen kleinen Buckel im Frequenzkeller (ich habe keinen Frequenzgang des Systems vor Augen), spielt das 2M Black ein bisschen bassbetont - kommt mir jedenfalls so vor.

Beide Systeme spielen im angenehmen Sinne unspektakulär; langes, unangestrengtes Hören ist somit möglich. Spektakulär aufspielende Systeme mit z.B. mit einer Betonung der Höhen, die eine sehr hohe Auflösung suggerieren, sind manchmal auf die Dauer ein bisschen anstrengend - besonders wenn die Lautsprecher auch noch eine Höhenbetonung aufweisen.
Das Quintet hätte gerne einen Abschlusswiderstand von 100 Ohm. In der BDA steht zwar, dein Verstärker hätte nur 50 Ohm; das Mitglied Albus hat aber hier mal geschrieben, dass es real 100 Ohm wären. Das würde also passen. Ich selbst habe das System an einen Übertrager angeschlossen und von dort geht es in einen MM-Eingang. Für mich nochmal eine Steigerung.

Übrigens müsste bei beiden Systemen der Tonarm hinten um 3-4mm mit Spacern (von Rega) angehoben werden.

Vielleicht hat dich das hier etwas weiter gebracht.
Schönen Gruß
Philip

Papa_San
Inventar

#5 erstellt: 01. Jan 2020, 12:51

PhantomiasDuck (Beitrag #1) schrieb:

Zum Beispiel habe ich gelesen, dass MCs mehr Dynamik haben sollen.

Das ist so, gilt aber auch nur, wenn man sie mit einer hochwertigen und vor allem rauschfreien Vorstufe betreibt. Ideal ist ein auf das System abgestimmter Übertrager. Der rauscht gar nicht.
Wichtig ist auch ein passender Tonarm, da MC in der Regel eine geringere Nadelnachgiebigkeit haben.

Das heutige MC-Systeme (gerade auch Benz) heller abgestimmt sind, liegt an der Kundenstruktur. Die sind meist schon etwas älter, können sich so was leisten und nehmen diese Höhenbetonung nicht mehr so wahr.

MM-Systeme klingen dagegen oft etwas runder: Manche empfinden den Sound auch stimmiger. Aber das sind alles keine Regeln. Es gibt viele Ausnahmen. Mein Garrott P77i und auch das Technics EPC 205 MK4 klingen genauso dynamisch und anspringend wie meine Ortofon MC.

Wenn dich das Quintett wirklich interessiert, geh mal in einen Hifi-Laden und höre es dir mit dem kleinen Ortofon-ST7 an, dann verstehst Du, was ich meine. Der Unterschied in der Dynamik im Vergleich zu einer normalen Vorstufe ist gewaltig!

Gruß
Siggi

akem
Inventar

#6 erstellt: 01. Jan 2020, 14:55

PhantomiasDuck (Beitrag #1) schrieb:

Nun meine eigentliche Frage: War das reiner Zufall, dass meine beiden MC-Erfahrungen so waren? Oder ist das doch ein generelles Ding, dass MC-Systeme eher "dünn" klingen?

Eigentlich ist es eher anders herum. Im Regelfall klingen MMs dünner als MCs. Es gibt ein paar Hersteller, deren MCs tendentiell etwas dünner klingen. Dazu würde ich Ortofon zählen, Audio Technika (aber auch nicht alle Serien, das AT 33 PTG klingt zum Beispiel alles andere als dünn) und vermutlich eben auch Excel bzw deren OEM-Produkte (wie die kleinen Benze unterhalb des ACE).
Das Goldring 1024 habe ich eigentlich auch eher als klanglich hell in Erinnerung. "Fett" klingende MMs kenne ich nicht so arg viele: Ortofon 2M Black (und auch nur das - die anderen Ortofon MMs, die mir bisher untergekommen sind, klangen alle eher hell), Nagaoka MP500, Cambridge P77 (angeblich baugleich zu Garrot P77), Reson Reca (ein Ableger der Goldring 1000er Serie), Grado Reference Sonata (ich hatte das mk1; eigentlich ein MI und kein MM) und das war's dann auch schon... Okay, bei Grado ist zu vermuten, daß die "großen" Systeme mit Holzkorpus alle so abgestimmt sind - liest man zumindest immer wieder. Ein "kleineres" Grado, das damals mal auf meinem ersten Thorens TD 2001 drauf war, klang auch eher hell...

Gruß
Andreas

Marsilio
Inventar

#7 erstellt: 01. Jan 2020, 15:04

Nun, Shure-Systeme würde ich jetzt keines als "dünn" bezeichnen. Auch ADC, Stanton und noch einige Hersteller mehr hatten damals eher fett klingende MM's auf dem Markt. Leider sind die alle verschwunden, der aktuelle Trend geht in ein anderes, auch etwas höhenlastigeres Klangbild.

LG
Manuel

Black_Cat_85
Inventar

#8 erstellt: 01. Jan 2020, 16:41

Hallo TE,

das MM besser/anders klingt als MC würde ich nicht sagen. Nach meinen Erfahrungen ist es so das MC erst richtig interessant und gut ab ca.1000€ wird. Ausnahmen gibt es natürlich aber unter 600€ ist MM eigentlich nicht zu schlagen da man für MC ja auch höherwertige PPs benötigt.
Die oben beschriebenen Höreindrücke zu 2M-Blue und Black sowie Goldring 1042 decken sich mit meinen Eindrücken. Was für mich ein no go ist, ist ein Quintett Black-S.

Wenn Du das 2M-Blue noch besitzt kann man hier einen Black Einschub einsetzen. Das Black passt gut zum Rega, gerade auch wenn man die eff. Masse noch etwas erhöht, so um 4-5g.
Wenn es qualitativ 2M-Black Niveau haben soll sind Sumiko Amethyst und AT VM 760slc im MM-Bereich zu empfehlen. Das AT spielt einen Tick weicher und sehr hochauflösend, das Sumiko ist hochauflösend und relativ unkritisch gegenüber hohen Anschlusskapazitäten. Beide mit guter Bassperformance.
Im MC-Bereich ist audio-technica mit diesen beiden eine Empfehlung wert:
AT-OC9XML, gute Auflösung
AT-OC9XSL, gute Auflösung und Bassperformance.

VG
BC

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Jan 2020, 02:34

Hallo an alle!

Vielen Dank erstmal für Eure Eindrücke. Die waren wirklich sehr sehr hilfreich, und ich freue mich, dass sich das Posten so gelohnt hat.

Interessant, dass mein Eindruck von den "dünnen" MCs also wirklich reiner Zufall war. Ich glaub's euch natürlich! Und ich denke, ich werde erstmal bei MM-Systemen bleiben. Das Ortofon Quintet Black kam ja jetzt nicht so gut weg, und wenn es gar ein ganz klein wenig dumpf ("abfallende Höhen") klingt, wäre das für mich genauso ein No-Go wie ein fehlender Bass. Luftig soll es schon sein. Mit dem Goldring 1042, das (ich stimme da voll zu) ebenfalls eher hell ist, bin ich ja eigentlich sehr zufrieden (gerade auch weil der Bass eher trocken und punchy daherkommt als tief und fett).

Ich wollte übrigens auf keinen Fall so verstanden werden, als ob ich nach einem "fetten" Klang suchen würde! Ich mag es wie gesagt luftig, offen, feinauflösend und dynamisch. Nur, der Bass darf eben doch nicht fehlen, und eine gewisse, gerne auch mächtige - aber auf keinen Fall übermächtige! - Präsenz in den tiefen Bereichen braucht es schon, um mich musikalisch zu befriedigen. Fett" assoziiere ich jedoch eher mit "träge", und das wär gar nicht meins. Gerade elektronische Musik lebt ja nicht nur vom Bass, sondern auch von der Percussion - und die muss knackig sein.

Danke außerdem für die Anschaffungstipps! Ich befürchte aber, ihr habt mir jetzt tendenziell eher "fette" Systeme empfohlen, oder? Die suche ich ja gar nicht. Wenn ihr also nochmal nachlegen wollt, gerne! Geht's vom Goldring 1042 aus denn überhaupt noch nennenswert nach oben mit MMs? Das Ortofon 2M Black hast du, Philip, ebenfalls mit dem Wort "abfallende Höhen" beschrieben, und Andreas hat ihn auch als "fett" eingestuft - ist der dann überhaupt so toll? Vielleicht hätte jemand Lust, noch einen Direktvergleich zwischen dem 1042 und dem 2M Black nachzulegen?

Weit oben auf meiner Interessensliste stehen jetzt die beiden von Black_Cat_85 erwähnten MM-Systeme: Sumiko Amethyst und AT VM 760slc. Hochauflösend PLUS Bassperformance, das ist ja genau was ich suche. Und eben so ein offener, weiter, transparenter Klang, auch: eine breite Bühne! Wobei das alles doch im Rahmen des Natürlichen und halbwegs Linearen bleiben und auf keine Fall auf die Nerven gehen soll. (Die erwähnten "spektakulären" Systeme mit übertriebenem Hochtonbereich, ich kann sie mir gut vorstellen, tun das vielleicht.)

Liebe Grüße!
Phantomias

[Beitrag von PhantomiasDuck am 03. Jan 2020, 02:41 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#10 erstellt: 03. Jan 2020, 02:44

Gibt schon Alternativen zum 2M Black:
- Nagaoka MP-500 (MM)
- Shure V15V mit SAS-Nadel (MM)
- Dynavector 10x5 Mk II (High-Output-MC)

Da hat man Bass, Mitten und Höhen - und stets sehr ausgeglichen.

LG
Manuel

wendy-t
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 03. Jan 2020, 03:06

Hallo Phantomias!

Die "abfallenden Höhen" beim 2M Black sind in meinem Text leider ein Fehler. Im ersten Abschnitt habe ich etwas zu meinem Eindruck zum 2M Black geschrieben. Im zweiten Abschnitt dann zum Quintet Black. Leider habe ich in dem Abschnitt mich einmal vertan und 2M Black statt Quintet Black geschrieben. Sorry.

Viele Grüße
Philip

hpkreipe
Inventar

#12 erstellt: 03. Jan 2020, 03:14

Hi,

also I ch meine mit MC kann man generell weniger Fehler machen.

Denn die Eingangskapazität spielt dort keine Rolle - bei MM schon. Ich meine ja, dass das warme und oft als rund beschriebene Klangbild der LP fast ausschließlich mit der MM Fehlanpassungen einhergeht.

Wenn ein Dreher mit System gut zur Elektronik abgestimmt ist, sollte eine LP nahezu wie eine CD klingen. (Postproduktion zur LP möglichst klangneutral angenommen.)

Allerdings wir auf Seite der LP grundsätzlich an den Amplituden gedreht und der Bass IIRC auch Momo gemischt, um entsprechend Platz zu erhalten.

Wie auch immer, sofern Deine Phonosektion MC „kann“, ist MC aus meiner Sicht immer schneller richtig. Grobe Regel Impedanz des Abtasters mal 10 sollte die Eingangsimpedanz der Phono MC Sektion ergeben.

Für gewöhnlich hat ein Abtaster so 10 Ohm und die Phonosektion so ca. 100 Ohm.

Abtaster sollte passend zum Tonarm sein und dann geht nach der Justage die Post ab. Aber MC sind eben immer etwas teurer. Ich werde nun schreiben ein besserer Nadelschliffe bei MM kostet so ab 200 € einer bei MC 400 bis 600. Nach oben ist aber eh keine Grenze gegeben.

Alles gilt unter der Voraussetzung, dass die Elektronik gut ist und nach Norm funktioniert.

Bei MM also eher MI war mein letzter Ausflug ein Grado Prestige Gold und der wurde nun durch das AT33PTG/II ersetzt. Wirklich schreiben kann ich nur, dass der Grado in der Einlaufrille etwas mehr Geräusch nach Bratkartoffeln in der Pfanne erzeugt hat. Unter Musik könnte ich beide vermutlich nicht auseinanderhalten. Beide durften am Vanguard II arbeiten. Das Grado war parallel zur Platte nicht der Tonarm, der steht bei den Grados immer an der Basis höher. Die Grados sind aber auf Grund der MI Umsetzung bei Grado unempfindlich gegenüber der Eingangskapazität. Das gilt nicht generell für MI und klassische MM sind da auch Mimosen.

Es stellt sich wie üblich die Frage - kann man das im Bilindtest erlauschen? Das kann ich nicht beantworten, aber bei MC bin ich mir sicher, dass alles technisch sauberer ist. Bei MM/ MI würde ich immer zweifeln, ob da nicht noch etwas möglich bzw. nicht doch falsch angepasst ist.

directdrive
Inventar

#13 erstellt: 03. Jan 2020, 11:29

Moin Moin,

vor etlichen Jahren, als ich noch eine im Pegel exakt anpassbare Phonovorstufe hatte, habe ich 'mal einen Tag mit einem Blindtest verbracht, Zenn MCZ-2 MC gegen Nagaoka MP-50 MM, beide mit "Line Contact"-Schliff. Nach ewigem Auspegeln und Anpassen spielten die Systeme letzlich tonal vollkommen gleich, es war mir nicht möglich, Unterschiede zu erkennen.

Kommt aber noch schlimmer: die zum Vergleich benutzten Laufwerke und Tonarme waren unterschiedlich, ein alter Micro Riementriebler und ein Sony mit Direktantrieb, der eine bestückt mit einem Micro, der andere mit einem FR und einem Audio Technica-Arm. Auch beim Tausch der Systeme an den Tonarmen veränderte sich das Bild nicht, lediglich am aufwändigsten der drei Tonarme fiel mir einen leichte Tendenz zu stärkeren Abtastgeräuschen, unabhängig vom verwendeten System, auf.

Bis zu diesem Tag hatte ich zehn oder mehr Jahre lang eigentlich ausschließlich mit MCs gehört, seitdem benutzte ich vorwiegend MMs und MIs. Solange man sich hinreichend um mechanisch und elektrische Anpassung des Tonabnehmers kümmert, sind die Ergebnisse auf vergleichbarem Niveau, zumindest im bezahlbaren Bereich. Und man spart sich das wirtschaftliche Drama mit teuren rauscharmen MC-Vorstufen oder Übertragern.

Grüße, Brent

Marsilio
Inventar

#14 erstellt: 03. Jan 2020, 12:10

Nun, das Grado Prestige Gold hat jetzt für mich nicht gerade das Potenzial zum MM- respektive MI-Referenzsystem, zumal auch dessen Nadel eine ziemlich gewöhnliche Ellipse ist.

Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass ein Shure V15V MR (mit originaler MR- und auch mit SAS-Nadel) oder eben auch ein Ortofon 2M Black richtige MM-Kaliber sind. Um ein MC mit gleicher Performance zu bekommen, muss heute dann schon ordentlich tief in die Tasche gegriffen werden.

LG
Manuel

hpkreipe
Inventar

#15 erstellt: 03. Jan 2020, 12:53

Stimmt, die Grado Prestige sind schon sehr hemdsärmelige Gesellen, mit dem Vorteil eben elektronisch sehr gutmütig zu sein.

Es bleibt eben die Frage, ob eine gewöhnliche Ellipse dafür aber elektrisch gut angepasst eben nicht doch besser funktioniert, als ein „scharfer“ Nadelschliffe nur eben vermutlich mit deutlichen Abweichungen im Frequenzgang funktionierend.

Klar wenn alles perfekt eingesessen und justiert ist, dann sollte sich der bessere Schliff durchsetzen - ich selber würde mich in einem Blindtest dann aber bestimmt nicht als Tester sehen.

Nun zu den abgehangenen Shure, da würde ich immer vorsichtig bezüglich Nachbauten oder NOS Nadeln sein. Aus meiner Sicht gibt es genug neue Ware, die bestimmt nicht schlechter ist, Goldring z. B. ist immer eine gute Wahl, auch was etwas weicher aufgegangene MC Tonabnehmer angeht.

Bei der Elektronik so meine ich sind rauscharme MC Verstärker heute kein Problem mehr. Bei den Übertragern geht das mit der Anpassung und den Fehlanpassungspotenzial wieder in Richtung MM und auch da sind dann beim Einsatz von Übertragern wieder ähnliche „analoge“ Klangbeschreibungen zu finden. Es ist wirklich komplex dann mindestens drei Induktivitäten und elektromechanische Schwingkeise so aufeinander abzustimmen, dass es dann zu keinen relevanten Abweichungen kommt.

Wenn alle Tonträger von LP deutlich anders klingen, als identische Alben von CD oder auch vom Streaming-Dienst, dann ist etwas auf Seiten der LP nicht richtig. Das kann man gut finden und so auch lassen, aber ich bin mir sicher mit einem passenden Einsatz von Klangreglern, ist das “analoge Klangbild“ auch für jedes Quellmaterial so einstellbar. Das ist doch auch in Ordnung, sich den Klang nach eigenen Bedürfnissen zurecht zu biegen. Nur ich halte von einer Überhöhung der LP nichts - ich möchte nur meine alten Schätze ab und an wieder abspielen und das dann so, wie es in den schwarzen Rillen steckt. Als Tonträger ist die Schallaufzeichnung mittels Schneidstichel eben limitiert.

[Beitrag von hpkreipe am 03. Jan 2020, 13:19 bearbeitet]

akem
Inventar

#16 erstellt: 03. Jan 2020, 12:54

PhantomiasDuck (Beitrag #9) schrieb:

Ich wollte übrigens auf keinen Fall so verstanden werden, als ob ich nach einem "fetten" Klang suchen würde! Ich mag es wie gesagt luftig, offen, feinauflösend und dynamisch. Nur, der Bass darf eben doch nicht fehlen, und eine gewisse, gerne auch mächtige - aber auf keinen Fall übermächtige! - Präsenz in den tiefen Bereichen braucht es schon, um mich musikalisch zu befriedigen. Fett" assoziiere ich jedoch eher mit "träge", und das wär gar nicht meins. Gerade elektronische Musik lebt ja nicht nur vom Bass, sondern auch von der Percussion - und die muss knackig sein.

Danke außerdem für die Anschaffungstipps! Ich befürchte aber, ihr habt mir jetzt tendenziell eher "fette" Systeme empfohlen, oder? Die suche ich ja gar nicht. Wenn ihr also nochmal nachlegen wollt, gerne! Geht's vom Goldring 1042 aus denn überhaupt noch nennenswert nach oben mit MMs? Das Ortofon 2M Black hast du, Philip, ebenfalls mit dem Wort "abfallende Höhen" beschrieben, und Andreas hat ihn auch als "fett" eingestuft - ist der dann überhaupt so toll? Vielleicht hätte jemand Lust, noch einen Direktvergleich zwischen dem 1042 und dem 2M Black nachzulegen?

Ein "fetter" Bass muß noch lange nicht "träge" sein. Wenn er träge ist, dann liegt dies an den Lautsprechern und / oder deren Interaktion mit dem Hörraum... Man denke mal an den Unterschied eines guten PA-Basses gegenüber einem klassischen Hifi-Bass - der Hifi-Bass wird nie so fett klingen wie der PA-Bass und dabei so staubtrocken und ansatzlos in den Raum geschmettert werden. Das hat verschiedene Gründe wie Membranfläche, Membraneinspannung, Gehäuseabstimmung und Ansteuerung (PA-Bässe werden in aller Regel aktiv angesteuert).
Bei Tonabnehmern habe ich die Erfahrung gemacht, daß der Bass wenn überhaupt nur dann träge ist, wenn der Nadelträger zu weich aufgehängt ist. Aber da spielt ja auch noch die effektive Masse des Tonarms mit eine Rolle.
Das 2M Black spielt von unten raus stämmiger (wenn Du so willst fetter) als das Goldring, wobei ich beide nicht gleichzeitig im direkten Vergleich hier hatte. Ich hab aber ein ganz gutes Gedächtnis, was solche Dinge angeht und wenn ich ein System längere Zeit gehört habe. Obenrum fehlt mir beim Ortofon nichts. Es serviert einem Details nicht so auf dem Silbertablett wie das 1042, man könnte auch sagen, das 2M ist obenrum nicht so aufdringlich.
Das Nagaoka MP500 ist obenrum tatsächlich etwas bedeckter, so daß ich es nicht lange hier hatte. Es ist absolut gesehen sehr gut aber imho zu teuer für das, was es kann. Wobei der Käufer, der das MP500 bei mir abgeholt und im direkten Vergleich gegen das 2M Black gehört hat, genau das am Nagaoka mochte... Die Geschmäcker sind also durchaus verschieden

Das Quintet Black spielt ein wenig gelassener (man könnte böshaftig sagen langweiliger) als das 2M Black. Wobei ich hier nur die alte Version mit Bor-Nadelträger hier habe, die aktuelle Version mit Saphir-Nadelträger kenne ich nicht.
Mit ähnlichen Qualitäten wie das 2M Black, nur eine Spur besser, würde ich das Benz ACE SL sehen. Allerdings braucht das einen MC-Eingang mit 1kOhm und es braucht einen gut bedämpften Tonarm bzw ein gut bedämpftes Headshell.

Gruß
Andreas

.JC.
Inventar

#17 erstellt: 03. Jan 2020, 13:06

Moin,

directdrive (Beitrag #13) schrieb:

.. beide mit "Line Contact"-Schliff.

ich habe auch 2 Line Contact in der Sammlung, das AT 140 LC und das AT 155 LC
(auch das G1042 mit Gyger S und das 150 MLX mit MicroLine und s.w. ... am Aikido phono1)

Natürlich habe ich sie (unblind) verglichen, mein Liebling wurde das 140 LC
Dem 150 MLX kann man das beste Urteil geben, dass eigentlich möglich ist: es spielt exakt das, was die LP hergibt.
Und trotzdem gefällt mir das 140LC besser, das ist dann eben auch Geschmacksache.

Wer will (und kann) sollte mal das AT 33 PTG/2 (ML an Boron) mit dem 150 MLX (dto.) vergleichen.
Bei korrekter Anpassung sind die beiden ebenfalls nicht zu unterscheiden.

hpkreipe
Inventar

#18 erstellt: 03. Jan 2020, 13:27

Genug geschrieben- hier wird gerade aus den Rillen gekratzt:

ParrotHH
Inventar

#19 erstellt: 03. Jan 2020, 17:29

.JC. (Beitrag #17) schrieb:

Wer will (und kann) sollte mal das AT 33 PTG/2 (ML an Boron) mit dem 150 MLX (dto.) vergleichen.
Bei korrekter Anpassung sind die beiden ebenfalls nicht zu unterscheiden.

Wurde ja bereits mehrfach getan, und dabei festgestellt, dass das 150MLx leicht herausgehört werden kann. Selbst korrekt abgeschlossen weist es einen fetten Buckel im Hochton auf. Man suche einfach mal nach entsprechenden Messschrieben.

Hier (etwas nach unten scrollen) kann man so einen sehen, Auszug aus dem japanischen Handbuch zum AT150MLx, das Messexemplar abgeschlossen mit 100pF (!).

Dagegen ist ein AT33PTG/II einfach nur

linear.

Man kann das 150MLx mit ein paar Tricks (Masse des Tonarms) evtl. ein wenig bändigen, muss aber auch irgendwie die Nebenwirkungen einer hohen Tonarmmasse kompensieren können. An einem Standard-Tonarm: schwierig!

Übrigens - um auf das Threadthema zurück zu kommen - ist auf meiner Sicht einer der Unterschiede, dass MC-Systeme prinzipiell immer eher linear spielen, während das bei MM-Systemen oft bauartbedingt gar nicht, oder eben nur mit perfekter elektrischer und mechanischer Abstimmung hinzubekommen ist. Ein AT33PTG/II ist m. E. so ein Kandidat, mit dem man schon ziemlich dicht am Optimum ist, bei gleichzeitig nicht so hohen Ansprüchen an das Umfeld. Spielt prima an mittelschweren Armen, ist technisch mit MicroRidge-Nadel auf vergoldetem Borträger top, und kommt mit aufsetzbarem Nadelschutz, was im Alltag wichtig werden kann, und z. B. den Benz ACE und höher fehlt.

Man kommt ähnlich weit mit manchen MM-Systemen, Ortofon-Systeme kommen m. E. da aber nicht in Frage. Das 2M Black ist ein System für Poser, es kostet einfach nur viel und ist laut. Das macht es aber nicht zu einem guten System! Wenn man ein wenig Kenntnisse der Technik und des Marktes hat, dann findet man die im MM-Bereich eher bei Vintage-Systemen.

Parrot

Marsilio
Inventar

#20 erstellt: 03. Jan 2020, 17:39

ParrotHH (Beitrag #19) schrieb:

Das 2M Black ist ein System für Poser, es kostet einfach nur viel und ist laut. Das macht es aber nicht zu einem guten System! Wenn man ein wenig Kenntnisse der Technik und des Marktes hat, dann findet man die im MM-Bereich eher bei Vintage-Systemen.

Parrot

Ich muss gerade etwas grinsen - ich habe ja seit bald sieben Jahren ein 2M Blue, ebenso lange übt das 2M Black zwar eine gewisse Faszination auf mich auf, doch eins zu kaufen, dazu konnte und kann ich mich nicht durchringen.

Stattdessen sind zwischenzeitlich Vintage-MM's bei mir eingezogen, die ich nicht mehr missen möchte: Zwei grosse Shures und das Elac ESG796.

LG
Manuel

.JC.
Inventar

#21 erstellt: 03. Jan 2020, 19:21

Hi,

ParrotHH (Beitrag #19) schrieb:

Selbst korrekt abgeschlossen weist es einen fetten Buckel im Hochton auf.

dazu schreibt er in dem Thread: .. and significant rising peak around 15 to 20kHz.

Aber ab ca. 14 kHz wird eh kein Nutzsignal mehr geschrieben, von daher ...

ps
nebenbei (darüber) sehe ich, dass Manfred (lini) recht gut englisch schreibt
wo der sich überall rumtreibt

wendy-t
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 03. Jan 2020, 19:29

Ich habe es immer geahnt, dass ich ein Poser-Proll bin. Ich mag mein 2M Black.

Das AT 33 PTGII gefällt mir allerdings noch besser.

Viele Grüße
Philip

ParrotHH
Inventar

#23 erstellt: 03. Jan 2020, 19:38

.JC. (Beitrag #21) schrieb:

dazu schreibt er in dem Thread: .. and significant rising peak around 15 to 20kHz.

Dann schau Dir das Bild mal besser etwas genauer an:

Der Anstieg geht bei ca. 6KHz los, und liegt dann ab ca. 10KHz recht konstant bei +3dB. Montiert an einem

AT-1503, der - so wie ich das sehe - sogar schon eher schwer ist. Bei weniger Gewicht wird das m. E. alles "noch schlimmer".

Parrot

ParrotHH
Inventar

#24 erstellt: 03. Jan 2020, 20:05

wendy-t (Beitrag #22) schrieb:

Ich habe es immer geahnt, dass ich ein Poser-Proll bin. Ich mag mein 2M Black.

Der 2M-Body ist ja zugegebenermaßen schick. Und praktisch zweckmäßig: die Form des Plastikeinschubs schützt den Nadelträger ganz gut vor seitlichem Aufprall, wenn einem beim manuellem Bedienen des Tonarms mal der Finger abrutscht.

Das Auge hört halt mit, und an sich mochte ich mein 2M auch, mit Blue- oder Black- Einschub. Allein, nachdem ich meine Tonabnehmersammlung mal durch den

Zischelvergleich gejagt hatte, nahm meine Sympathie Schaden, schnitten dort doch alle meine Ortofon MMs durchgehend gleich mittelmäßig ab. Da hätte ich einfach mehr erwartet.

Parrot

wendy-t
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 03. Jan 2020, 20:28

Hallo Parrot!

Ich fand die Bezeichnung "für Poser" überhaupt nicht schlimm - eher lustig. Und es stimmt ja auch irgendwie.
Wenn man die 2Ms mal in der Hand hat, merkt man schnell, dass die äußere Verkleidung nur ein luftiges Plastíkgewand ist. Da geht auf jeden Fall mehr.
Deine Tests habe ich mit viel Interesse damals schon gelesen und zweifele die auch nicht an. Im täglichen Gebrauch fallen die nicht so guten Werte allerdings (bei mir) nicht auf. Als ich mir das System damals gekauft hatte, wurde es hier im Forum noch sehr gelobt. Momentan ist sein Ruf nicht mehr so gut. Aber das habe ich hier schon öfter mal festgestellt. Albus hat übrigens schon damals abgewunken, aber ich wollte ja nicht hören.

Dennoch mag ich den Klang. Andreas hat es mit der Beschreibung "von unten raus stämmig" und "obenrum nicht so aufdringlich" sehr gut getroffen.

Viele Grüße
Philip

Thowie
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 03. Jan 2020, 21:53

Also ich hab das 2M Black an einem SME 3009 III auf einem Thorens TD 160 Super, der vollrestauriert ist.

Ich hab schon einige MCs auf guten Drehern mit guten Pres gehört, -auch hier in meinem Raum an meiner Kette zum Vergleich. Da waren gute MC-Teile dabei. Aber kein System war so gut, dass ich wechselwillig geworden wäre. Man könnte sagen: „angekommen“. Bei einem MM.

Für manche sicher Blasphemie

. Ok. Ich habe auch keine x€-Boxenkabel, Kabelspikes oder Klangschalen. Höre einfach nur hin.

Gruß Thomas

Black_Cat_85
Inventar

#27 erstellt: 04. Jan 2020, 15:16

Das 2M-Black ist in seiner Pervormance sehr abhängig vom Tonarm. Wer es z.B. auf einem Rega spielt sollte den Arm im Bereich der Systemaufnahme mal um 4g das Armgewicht erhöhen, z.B. mit einer Kupferplatte. Sehr gut geht auch die Kombi Jelco SA 750L mit Jelco HS-30.

VG
BC

wendy-t
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 04. Jan 2020, 15:25

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Gekauft hatte ich mir das 2M Black für einen TP 90 (ca.17gr eff. Masse). Hier fehlte mir die sogenannte Impulshärte. Es spielte etwas "schwammig". An einen RB 303 spielt es hingegen sehr zufriedenstellend. Auch wenn es von der dynamischen vertikalen Nadelnachgiebigkeit her besser zu dem TP 90 passen sollte.

Viele Grüße
Philip

[Beitrag von wendy-t am 04. Jan 2020, 15:27 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#29 erstellt: 04. Jan 2020, 15:54

Hallo Philip,

das Gewicht alleine macht es ja nicht. Du schreibst vom TP-90, ich nehme mal an auf einem TD-320 o.ä. verbaut. Das Problem ist der Arm nicht das System. Das hören die Thorensjünger nicht gerne aber der TP-90 wie auch der TP-16 sind in Sachen Führungsqualität wie auch Verkabelungsqualität unterdurchschnittlich.
Das wirst Du feststellen wenn der Tonarm mal gewechselt wird oder diese Arme mal im Vergleich auf anderen LW montiert sind.
Das von Dir beschriebene "schwammig" ist als Beschreibung durchaus passend.

VG
BC

wendy-t
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 04. Jan 2020, 17:59

Hallo Black Cat!

Als ich mir damals das 2M Black kaufte und an den TP 90 schraubte, war ich enttäuscht und hatte Angst, ich hätte einen Haufen Geld in den Sand gesetzt.
Ich hatte die schlechte Vorstellung nach dem erfolgreichen Wechsel auf den Rega-Arm erst mal auf die relativ hohe effektive Masse des TP 90 geschoben. Von den Werten hätte es gut zu dem Thorens passen sollen. Albus schrieb mal, dass das 2M eine Nadelnachgiebigkeit von ca. 15 µm/mN dynamisch-vertikal haben würde. Auf der anderen Seite empfiehlt Ortofon das System für leichte-mittelschwere Arme.
Naja, auf jeden Fall war das bei mir nicht das beste Match. Besonders bei schneller, kräftiger Musik wie Metal war das nix. Bei Singer-Songwriter Musik war es okay.
Wenn der TP 90 wirklich die Schwäche in der Tonabnehmerführung hat, wundert es mich allerdings, dass ich schon ein paar MCs daran sehr gut zum Laufen gebracht habe. Da höre ich nichts von einer "schwammigen" Wiedergabe.
Ich kann es mir leider nicht technisch nicht erklären, warum das eine System nicht passt und andere mit ähnlichen Daten hervorragend klingen. Ich habe es dann mal so als Erfahrung hingenommen, dass nicht alle Kombinationen - auch wenn sie auf dem Papier zu passen scheinen - auch immer gut harmonieren

Viele Grüße
Philip

-rowo-
Stammgast

#31 erstellt: 04. Jan 2020, 19:27

Um mal auf das Eingangsthema zurück zu kommen (wobei mir Euer technischer Sachverstand fehlt und ich prinzipiell nur meine subjektiven Hörerfahrungen schildere; nichtsdestotrotz habe ich durch das Mitlesen im Forum viel gelernt

):

Am meinem Blaupunkt PS-150 spielte anfangs ein Ortofon 2M blue, welches mich in Relation zum Preis (und im Vergleich mit einem Elac Miracord 750 II mit einer STS 244-E Nachbaunadel für 30 €) nicht sonderlich beeindruckte. Gerade das Bassfundament empfand ich als schwammig. Durch Zufall kam ich an ein Pioneer PN 5 MC als NOS (High-Output MC mit wechselbarer Nadel), welches sich somit an einem MM-Eingang betreiben lässt und lästiges Brumm durch einen DIN-Chinch-Adapter eliminierte. Im Ergebnis: tolle Höhen, Gesang wird deutlich dargestellt und die Bässe haben eine knackige Textur, die mir sehr viel Freude bereitet. Gerade "Radiohead in Jazz", "Mahavishnu Orchestra: Visions Of The Emarald Beyond" und "Das Boot - OST" klingen für mich herausragend mit diesem System. Ich wusste vorher nicht, wie natürlich und fein Becken auf Schallplatte klingen können. Dieses bereitet mir weiterhin viel Freude und war aber bis jetzt mein einzigster Ausflug in die MC-Welt.

VG
rowo

Black_Cat_85
Inventar

#32 erstellt: 04. Jan 2020, 20:23

Hallo Philip,

es ist wie im Leben, manchmal passt es eben nicht.
Und wie ich schon geschrieben habe ist es auch bei der Verkabelung dieser Arme nicht zum Besten bestellt, Neuverkabelung hat dieses Problem nachhaltig bestätigt. MM-Systeme reagieren hier häufig noch sensibler als MCs, was sich ja mit deinen Aussagen deckt.

VG
BC

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 10. Jan 2020, 01:29

Hallo Leute!

Ich melde mich auch noch einmal. :-) Danke für den Fortgang der Diskussion! Ich muss gestehen, die Vielzahl der Meinungen hat mich wieder etwas unsicherer, man kann auch sagen: offener für MCs werden lassen. Vielleicht würde ich jetzt doch gerne mal ein MC ausprobieren. Zu dünn wird es ja nicht klingen! Erhoffen würde ich mir davon eine breitere und differenziertere Klangbühne und bessere "Durchhörbarkeit" des Musikgeschehens.

Philip und Parrot haben ein bisschen Werbung für das AT33PTG/II gemacht - der Rest des Internets überschlägt sich auch in Lob. Frequenzgang 15 Hz bis 5000 [edit: 50 000] kHz! Krasser Wert, zumindest für mich aus dem MM-Universum. Vielversprechend! Sehr linear soll es außerdem sein, sagt Parrot; woanders sagt wer aber sogar, es sei eher "smooth", "warm" oder gar gedämpft in den Höhen:

https://forums.steve...or-303.370156/page-2

Ist das so, insbesondere im Vergleich mit dem 1042? Das wäre ja dann doch nichts für mich. Ihr erinnert euch, ich mag es ja eigentlich eher offen und luftig, also gerne ein ganz klein bisschen höhenbetont, jedenfalls mehr als andersherum. Und linear sind meine Boxen ja schon - für mich würde ein tendenziell "spritziges" System glaube ich am meisten Sinn machen. Ohne natürlich spitz zu sein, oder gar dünn, das hatten wir ja schon. Und dann gibt's auch noch so einen musikalischen Parameter, den ich als "Direktheit" bezeichnen würde: "Impulswiedergabe" wäre vielleicht ein anderes Wort, das oben bereits fiel. Oder "Attacke"... Es soll mitreißen - ohne dabei auf die Nerven zu gehen. (Ich seh schon, bei so viel sowohl-als-auch bin ich am Ende vermutlich doch mit "Linearität" ganz gut bedient.) Was denkt ihr? Oder wäre ein AT-OC9/III eher meine Wahl, der ja heller sein soll?

Gerne wissen würde ich auch, ob die beiden Audio Technicas mit dem MC-Eingang des Yamaha A-S1000 harmonieren. So vong Eingangskapazität her... Mit dem Arm des Rega RP3 harmonieren ja beide, oder? Spacer hab ich übrigens - bräuchte ich die?

Bei einem japanischen Händler gibt es das PTG/II für rund 400 Euro incl. Versand. Hat jemand Erfahrungen, wieviel Zollgebühren da noch dazukommen? Ich kauf auch gerne bei einem hiesigen Händler, wenn es am Ende nur dreißig oder vierzig Euro Unterschied sind, dafür ist dann der Transportweg kürzer und das System erlebt auf der Reise vielleicht auch weniger...

Liebe Grüße in die Runde!
Und nochmal Danke im Voraus für etwaige Antworten.
Phantomias

[Beitrag von PhantomiasDuck am 10. Jan 2020, 01:42 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#34 erstellt: 10. Jan 2020, 01:34

PhantomiasDuck (Beitrag #33) schrieb:

Frequenzgang 15 Hz bis 5000 kHz! Krasser Wert, ..

auf jeden Fall !

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 10. Jan 2020, 01:40

Äh, 50.000 natürlich!!! Lachst du mich aus?

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 10. Jan 2020, 01:46

Noch ein kleiner Nachtrag zu meiner Idee eines "luftigen" Klangs: Wünschen würde ich mir natürlich, dass sich der Eindruck der Luftigkeit nicht durch Überbetonung der Höhen ergibt, sondern wirklich aus einer Differenzierung des Klanggeschehens. Zum Beispiel hab ich vor ein paar Jahren den Umstieg von meinen vorherigen Project Debut III auf den Rega RP3, oder auch den vom Rotel RA-06 auf den Yamaha A-S1000, genau so erlebt: Der Klang wurde nicht weniger neutral, eher im Gegenteil, aber das musikalische Geschehen hat sich plötzlich geöffnet und erweitert, alles wurde luftiger, freier, atmete mehr, beim Verstärkerwechsel insbesondere auch nach oben hinaus. Und beide Male war auch alles plötzlich viel mehr am "richtigen Ort"...

[Beitrag von PhantomiasDuck am 10. Jan 2020, 02:05 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#37 erstellt: 10. Jan 2020, 20:03

Hallo TE,

dein Yamaha hat auf MC einen Eingangswiderstand von 50Ohm, damit ist das AT 33 PTGII raus weil der Wert überhaupt nicht passt. Hier wären Systeme mit einem Spulenwiderstand von 5-8Ohm das richtige.
Das AT möchte ca. 200Ohm sehen.

VG
BC

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 11. Jan 2020, 15:34

Danke, Black Cat! Schade eigentlich.

felixbo
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 11. Jan 2020, 15:55

Hi,
ich sehe da lt. Schaltplan 100 Ohm im MC Eingang des Yamaha A-S1000. Das AT33 PTG II hat einen DC Spulenwiderstand von 10 Ohm angegeben, also rechnerisch doch nicht soooo falsch?

Gruß Felix

[Beitrag von felixbo am 11. Jan 2020, 15:59 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#40 erstellt: 11. Jan 2020, 17:26

Hallo Felix,

im der BDA stehen 50Ohm, das sollte also genau abgeklärt werden.
Bei 100Ohm würde das schon gehen, ich persönlich höre die AT 33 XXX lieber mit 200Ohm, aber das kann in deiner Kette anders sein.

VG
BC

net-explorer
Inventar

#41 erstellt: 11. Jan 2020, 17:35

So weit eine sehr interessante Diskussion, da sich bestimmt jederzeit viele fragen, ob zu Hause bei Phono nicht auch noch "etwas mehr ginge"!

Bezüglich der Klangcharakteristika der verschiedenen Systeme hinsichtlich der "individuellen" Bewertung durch die Besitzer frage ich mich aber auch, ob man da als mitlesender Dritter nicht doch noch sehr die unterschiedlichen Plattenspieler mit ihrer jeweiligen Gesamtsumme an Einflüssen und auch den dahinter arbeitenden Phono-Pre berücksichtigen müsste. Heißt für mich, wahrscheinlich kann ich mir jetzt gerne so ein nettes AT33PTG/II kaufen, und setzen wir voraus ich montiere es präzise wie ein Gott, dann kommt bei mir "eine eigene individuelle klangliche Wiedergabe" dabei heraus, die sich vielleicht nicht mit den hier gemachten Aussagen deckt.
Zum einen, weil ich persönlich das Ergebnis einfach anders bewerte - bin ja kein Messgerät!
Zum anderen, weil "mein" Plattenspieler, Phono-Pre und dazw. die Verkabelung einfach zu einem anderen Ergebnis führen!
Also technisch grundsätzlich i.O., aber schlimmstenfalls kommt mein Plattenspieler mit diesem System nicht so gut zurecht, oder...

Probieren ist sicher die allerbeste Lösung, das wird allerdings recht teuer, denn 519,-€ mal eben zum versuchen ... ich weiß nicht.

Klar, deswegen gibts solche Diskussionen auch immer wieder, finde ich daher vollkommen legitim.

Wie sollte man da nun zu Hause ran gehen, oder ist diese Sache am Ende doch eher langwieriges "try-and-error"?

Wie gesagt, das kostet ja auch, und mit dem Rückgaberecht im Versandhandel zwecks "Durchprobieren" hätte ich persönlich ein sehr schlechtes Bauchgefühl.

felixbo
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 11. Jan 2020, 17:37

Hi,
so was kommt häufiger vor. Laut Schaltplan in der service manual liegen da 100 Ohm parallel zum Eingang.
BDA müsste ich mal nachsehen was die da genau schreiben. Manchmal ist das so schwammig formuliert, dass man nicht klar erlesen kann ob die interne Abschlussimpedanz, oder die maximale empfohlene Anschlussimpedanz des Tonabnehmers gemeint ist.

Gruß Felix

Black_Cat_85
Inventar

#43 erstellt: 12. Jan 2020, 12:18

Hallo net.explorer,

besser hätte ich es inhaltlich nicht schreiben können.
Ich bin dazu übergegangen mir mal anzuschauen mit welchen Geräten und in welcher Umgebung/Aufstellungssitiuation Derjenige hört der hier oder in anderen Foren etwas schreibt. Da kann man mit ein wenig Erfahrung das Geschriebene gut beurteilen.
Das AT 33 PTG II ist in der Vinyl-Gemeinde ja ein durchweg beliebtes System was für den Preis eine solide Leistung abliefert. Die grunsätzlichen Eigenschaften sind bekannt und aus der eigenen Hörerfahrung sollte man dann abschätzen können ob es in die engere Wahl kommt.

VG
BC

tomtiger
Administrator

#44 erstellt: 13. Jan 2020, 04:07

Hi,

PhantomiasDuck (Beitrag #1) schrieb:

Ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen.

hör doch selbst:

Tonabehmervergleich mit Hörbeispielen.

LG Tom

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 14. Jan 2020, 21:06

Super, Danke für den Hinweis! Das kannte ich noch nicht. Da höre ich die Tage mal in Ruhe rein.

mkoerner
Inventar

#46 erstellt: 15. Jan 2020, 22:11

Ich will auch noch meinen Senf zugeben:

Zum Thema Hochtonlastigkeit:

Rein Statistisch ist eine Mehrheit von MM/MI Systemen eher neutral bis tieftonlastig abgestimmt.
Rein Statistisch ist eine Mehrheit von MCs mindestens leicht Hochtonlastig

Natürlich gibt es in beiden Lagern auch jeweils Gegenbeispiele.

Rein statistisch hat die Mehrheit der MMs ein Design (Schliff, Nadelträger, Generator) das eine schlechtere Impulswiedergabe und niedrigere Auflösung, sowie höheren Klirr zur Folge hat als die Mehrheit der MCs.

Das ist aber nicht prinzipbedingt so. Sehr gute MMs könnten das generell so gut wie MCs. Allerdings ist (imho) prinzipbedingt bei MCs serienmässig schon ein höheres Einstiegsniveau da, es ist einfacher zu einem guten Startniveau zu kommen.

Insbesondere in den späten 80ern sind MMs entwickelt worden die es locker mit guten MCs aufnehmen können. Die sind heute aber "unobtainium". Aktuell gibt es nur noch sehr wenige Designs die in die Nähe kommen.

MMs sind generell anpassungskritischer, insbesondere im am stärksten warnehmbaren Parameter, dem Frequenzgang.

Klanglich bedeutet das folgendes:

Die Mehrheit der MCs spielt "luftiger", "Detailreicher", "lockerer", hat eine bessere Mikrodynamik. Allerdings gerne auch in richtung analytisch, nervig, nicht langzeithörtauglich.
Die Mehrheit der MMs spielt "geschlossen", "homogen", mit gutem "Körper", langzeithörtauglich.

In meiner Sammlung habe ich für jede dieser Aussagen aber auch Gegenbeweise. Trotzdem: rein statistisch gesehen sind diese Aussagen durchaus haltbar.

Der Abnehmer ist für die meisten klanglich wahrnehmbaren Parameter am prägendsten. Den zweitstärksten Einfluss hat in aller Regel der Pre (ggf mit ÜT). Dann kommen Arm & Laufwerk. (Wenn der Arm ein besonders krasser mismatch ist verschiebt sich das ggf)

Mike

[Beitrag von mkoerner am 15. Jan 2020, 22:11 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#47 erstellt: 15. Jan 2020, 23:04

mkoerner (Beitrag #46) schrieb:

Insbesondere in den späten 80ern sind MMs entwickelt worden die es locker mit guten MCs aufnehmen können.

Würde ich so unterschreiben. Namentlich denke ich da an das Nagaoka MP-50, Shure Ultra, AKG P8ES Super Nova, Elac ESG796H30 und -40, Audio Technica AT20SS usf.

mkoerner (Beitrag #46) schrieb:

Die sind heute aber "unobtainium". Aktuell gibt es nur noch sehr wenige Designs die in die Nähe kommen.

Eigentlich wollte ich Dir in diesem Punkt bereits widersprechen aber je länger ich mir das überlege, desto mehr muss ich einräumen, dass Du richtig liegst. Es gibt immer noch sehr gute MM-Systeme, aber längst nicht mehr in der Zahl wie in den 80ern - und sicher nicht mehr in der damaligen Auswahl. Wenn man bedenkt, dass der Käufer bei den grossen Elac und AKG sogar die Nadelnachgiebigkeit wählen konnte...

Tja, heute muss man froh sein gibt es noch ein Ortofon 2M Black und ein Nagaoka MP-500. Audio Technica ist zwar in der gehobenen MM-Mittelklasse sehr stark und gut vertreten, aber im Spitzenbereich bauen sie auch ab. Das AT-150MLX etwa hatte noch den Bor-Nadelträger, beim aktuellen Top-MM AT-VM760SLC, für das über 600.- hingelegt werden müssen, gibt's nur noch den Alu-Nadelträger.

Kunststück ist Jico mit seinen SAS-Nadeln im Hoch. Wo sonst bekommt man im MM-Bereich noch sehr gute Nadelschliffe auf ebenso guten Nadelträgern (Rubin, Bor)?

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 15. Jan 2020, 23:06 bearbeitet]

Papa_San
Inventar

#48 erstellt: 16. Jan 2020, 11:02

Marsilio (Beitrag #47) schrieb:

Das AT-150MLX etwa hatte noch den Bor-Nadelträger, beim aktuellen Top-MM AT-VM760SLC, für das über 600.- hingelegt werden müssen, gibt's nur noch den Alu-Nadelträger.

Moin
ich kenne beide Systeme nicht aber gerade auch ein Alu-Nadelträger kann sehr aufwendig gemacht sein und hervorragend klingen. Die von AT sind mit Gold beschichtet oder Glasfaserverstärkt oder beides. Ortofon macht es nicht anders. Die Bor-Stäbchen von Jico sind sehr gut aber damals waren das bei Technics Röhrchen, teilweise gefüllt oder in den Spitzenmodellen ( EPC100C) konische Röhrchen mit geringster bewegter Masse und Resonanzfreiheit.

Damals waren halt die Stückzahlen ganz andere.

Gruß
Siggi

[Beitrag von Papa_San am 16. Jan 2020, 11:03 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 16. Jan 2020, 13:09

Ich finde das Aluröhrchen am 760 schon sehr sehr filigran.. Ich habe aber keinen direkten Vergleich zum 150.
Hat eigentlich irgendwer schon mal das Sumiko Amethyst gehört?

PhantomiasDuck
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 31. Mrz 2020, 16:06

Übrigens, falls es jemanden interessiert: Ich habe mir jetzt tatsächlich ein AT 33PTG/II bestellt! Leider sitzt das Paket (aus Japan) seit dem 11.3. beim Zoll in Frankfurt fest (laut Track & Trace; eine Benachrichtigung habe ich nicht bekommen). Ich vermute, die Corono-Krise ist dafür verantwortlich, dass das so lange dauert. Auf jeden Fall werde ich euch von meinen Höreindrücken berichten, sobald es endlich da und eingebaut ist! Ich kann's natürlich kaum erwarten.

net-explorer
Inventar

#51 erstellt: 31. Mrz 2020, 19:39

Hallo!
Ein interessantes System, würde mich sehr über eine Rückmeldung bezüglich Höreindruck freuen!

Schon bekannt, ob bei dieser Einfuhr Zoll und/oder Einfuhrumsatzsteuer anfallen?