Motorsteuerung Plattenspieler mit Synchronmotor

Bei den Synchronmotoren bestimmt die Frequenz die Drehzahl des Läufers. Wenn die Frequenz einstellbar ist ermöglicht dies die Drehzahleinstellung des Plattentellers. (Pitch)

das ist mir klar

Aber warum sollte ich bei einem System, das bei 50Hz Nenndrehzahl hat, die Frequenz auf z.B. 49.5Hz runterdrehen. Damit würde ja im Umkehrschluss der Hersteller kein richtig ausgelegtes System (Motor inkl. Übersetzung) verkaufen.

Georg: Kömmt auf die Einstellmöglichkeiten und auf die Ausführung an. Frequenzeinstellung in hinreichend weitem Bereich kann durchaus interessant sein, wenn man eine Mehrstufen-Pulley-Lösung durch bequemere elektronische Geschwindigkeitsumschaltung ersetzen will - oder auch, wenn man die falsche Pulley-Variante für die am Wohnort vorhandene Netzfrequenz hat, und die richtige Pulley-Variante nicht mehr so leicht aufzutreiben ist (oder auch, weil man beispielsweise aus beruflichen Gründen immer mal wieder von einem 50-Hz-Land in ein 60-Hz-Land und retour umziehen muss und nicht jedes Mal wieder das zugehörige Pulley montieren müssen möchte...). Und natürlich gibt's auch Leute, denen aus anderen Gründen innerhalb eines gewissen Rahmens an einerPitch-Kontrollmöglichkeit gelegen ist. Für eine Optimierung der Motor-Laufruhe brauchts hingegen eine Zweiphasenlösung mit einstellbarer Phasenlage und idealerweise auch Spannung für die zweite Motorwicklung.

Grüße aus München!

Manfred / lini

GoerschN (Beitrag #3) schrieb:

(...) Aber warum sollte ich bei einem System, das bei 50Hz Nenndrehzahl hat, die Frequenz auf z.B. 49.5Hz runterdrehen. (...)

Zum Beispiel, weil der Dir verkaufte Ersatzriemen nicht ganz die richtige Stärke und deshalb ein anderes Übersetzungsverhältnis zur Folge hat - oder weil 'ne bestimmte Platte nicht ganz mit der korrekten Geschwindigkeit geschnitten wurde.

Grüße aus München!

Manfred / lini

@Manfred: danke

Und natürlich gibt's auch Leute, denen aus anderen Gründen innerhalb eines gewissen Rahmens an einerPitch-Kontrollmöglichkeit gelegen ist

Genau die Gründe will ich verstehen. Pitch bei einem Plattenspieler ohne vorgeschaltete Motorsteuerung kann ich ja noch verstehen (wie z.B. bei meinem alten Dual 1249, der das mechanisch gelöst hat), um Schwankungen der Netzfrequenz auszugleichen. Aber wenn die Motorsteuerung (oder das Netzteil) saubere 50Hz liefert - was soll ich da noch einstellen?

Riemen: Vielleicht denke ich falsch Die Riemenstärke ändert doch das Übersetzungsverhältnis nicht. Die Innenradien ändern sich nicht; also bleibt auch das Übersetzungsverhältnis gleich; egal wie Dick der Riemen ist.

Platte: Da fehlt mir Wissen/Erfahrung. Das wäre ein Grund. Wie oft kommt das vor?

Moin,
die Riemendicke spielt bei konstanter Motorpulley Drehzahl eine wichtige Rolle. Es zählt nicht der Innenradius, sondern zum Wirkradius addiert sich noch grob die halbe Riemendicke. Zum Verständnis: Der Riemen wird beim Umlauf auf der Innenseite gestaucht und auf der Außenseite in die Länge gezogen, so ergibt sich der Wirkradius auf ca. der halben Riemenstärke. Beim kleineren Motorpulley wirkt sich das im Verhältnis stärker aus, als an der großen Riemenscheibe. Daher macht es einen Unterschied, ob ich einen Riemen mit 0,5mm, 0,6mm, oder gar 0,8mm Dicke verwende. Mit dem 0,8mm Riemen läuft der Dreher also am schnellsten.

Gruß Felix

@Felix: Der Argumentation kann ich folgen - aber Bauch "grummelt". Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Letztendlich ist beim Riemen innen und aussen
- die Geschwindigkeit zwischen Pulley und Teller gleich
- die Winkelgeschwindigkeit im Bereich Pulley bzw. Teller gleich
Zudem finde ich derzeit keine Formeln zur Berechnung von Übersetzungsverhältnissen bei Riemenantrieb der die Dicke des Riemen berücksichtigt.

Aber das Nachdenken über die Riemendicke hat mich auf einen anderen Grund gebracht, wozu man Potch benötigt: Fertigungstoleranzen Pulley/Teller. Da kommt schnell 1/10mm zusammen.

GoerschN (Beitrag #8) schrieb:

Zudem finde ich derzeit keine Formeln zur Berechnung von Übersetzungsverhältnissen bei Riemenantrieb der die Dicke des Riemen berücksichtigt.

Da brauchst du keine extra Formal. Du addierst einfach zum Radius der beiden Riemenscheiben jeweils die halbe Riemendicke dazu, dann hast du den effektiven Radius, und dann ist wie gehabt die Drehzahl umgekehrt proportional zu den Radien.

Ich bin beim Antrieb meines Selbstbau-Plattenspielers auch über das Problem gestolpert, und anfangs gedacht: wie kann man denn mit dem Messchieber dermaßen falsch messen, habe auch über "Schlupf" und ähnliches nachgedacht, bis es mir wie Schuppen von den Augen fiel ...

Bei einem kleinen Pully mit vielleicht nur 6 mm Durchmesser macht das natürlich sehr viel mehr aus als am Plattenteller oder bei einem langsamer laufenden Motoren mit einem Pulley im cm-Bereich.

Da brauchst du keine extra Formal. Du addierst einfach zum Radius der beiden Riemenscheiben jeweils die halbe Riemendicke dazu, dann hast du den effektiven Radius, und dann ist wie gehabt die Drehzahl umgekehrt proportional zu den Radien.

mir ging es weniger um die Berechnung selber, als viel mehr um die theoretische Theorie dahinter (also, was gelehrt wird, wie geht ein Maschinenbauingenieur bei der Auslegung eines Riemenantriebs vor). Da ich noch keine theoretische Grundlage/Formel gefunden habe, die die Dicke des Riemens berücksichtigt, grummelt es halt weiter im Bauch

Hab nun hier was gefunden Riemendicke

Also Riemendicke hat Einfluss - wär ich nicht drauf gekommen. Nu hat mein Pulley einen Durchmesser von ca. 40mm und der Riemen ist ca. 3 mm Dick. Somit ergibt sich bei einer Toleranz der Riemendicke von 0.1mm eine Änderung der Geschwindigkeit von <0.25% (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

Wenn man also noch das letzte Prozent rausholen will, braucht man auch bei einem Synchronmotor die Pitch Funktion.


Wenn jetzt noch jemand einen Link zu einer Selbstbauanleitung hat

Hallo,

ähmmm... die Netzfrequenz in Europa ist zuverlässig und stabil (siehe aktuellen Verlauf https://www.netzfrequenzmessung.de/ ). Da gibt es nix nachzuregeln, der "Pitch" war klassisch dafür da um die Tonhöhe anzupassen wenn jemand ein Intstrument dazu spielen möchte.

Tonbandgeräte haben auch zum größten Teil Synchronmotoren, auch da kam keiner auf die Idee ausser für solche "Spielereien" eine Feineinstellung der Drehzahl vorzunehmen.

Ein Synchronmotor kann ausser bei sehr großer Last oder bei extremer Unter-/Überspannung garnicht anders als dem "Magnetfeld hinterherzulaufen" und damit passt das 1:1. Wenn nicht ist was nicht i.O. (Lager, Riemen).

Es wird viel Blödsinn und Bohei erzählt, vor allen Dingen von Leuten für die Hifi eine Ersatzreligion mit okkulten Einsprenkeln ist.

Mein Ratschlag: solche Händler, Autoren, Blättkes meiden.

Peter

Der bei weitem lästigere Drehzahlfehler ist eine kurzzeitige Änderung der Geschwindigkeit. Daraus resultierende Tonhöhenveränderungen sind schon bei 0,2% zu hören. Diese Fehler entstehen aus der Summe der Toleranzen des Plattenspielers und Schwingungen im System während des Betriebs. Sie sind im besten Fall symmetrisch um die Sollfrequenz verteilt. Da jedes Bauteil zu diesem Fehler beiträgt, sollte auch der Motor möglichst genau arbeiten. Ein Synchronmotor läuft so genau wie die Netzfrequenz, die im Normalfall nur im Promillebereich schwankt (siehe Netzfrequenzmessung.de).
Eine konstante Abweichung von der Solldrehzahl mit einer geringen Tonhöhenabweichung des gesamten Musikstücks ist für die meisten Menschen kaum wahrnehmbar. Um den Charakter einer Aufnahme gut wiederzugeben, sollte die Abweichung jedoch unter 0,5% liegen. Das sollte selbst bei etwas unterschiedlichen Riemendicken machbar sein.
Insofern ist im normalen Heimbetrieb eigentlich eine Pitchkontrolle überflüssig.

Gruß Rainer

Hallo,

die häufigste Quelle für Gleichlaufschwankungen sind Plattenloch-Aussermittigkeiten, bei Riemenantrieb Tellerlager und Riemen-Grip.

Der Motor ist zu 99,9999 % "unschuldig".

Selbst die winzigen Doppeldosendeckelmotörchen kriegen einen gleichmäßigen Lauf hin.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:

Insofern ist im normalen Heimbetrieb eigentlich eine Pitchkontrolle überflüssig.

Ganz meine Meinung. Es ging mir weiter oben auch eher um theoretische Erkenntnisse.
Obwohl, wenn man z.B. einen Pulley von nur 6 mm Durchmesser hat, dann ist die Riemendicke schon von erheblichem Einfluss. 1/6 schneller bei einem 1-mm-Riemen als vom Durchmesser her zu erwarten, das ist schon recht ordentlich.

Der "Schlupf" waren nach meinen Versuchen bei einem Flachriemen nicht von Bedeutung - solange das Ding nicht total durchhängt. Bei den üblichen tonnenförmigen Pulleys gilt übrigens in guter Annäherung der äußere Durchmesser.

Ich denke, dass der Pitch früher auch wichtig war, wenn jemand mit einem Instrument dazu spielen wollte. Heute macht man so etwas besser gleich mit einem Soundeditor. Tonhöhenänderungen, von der Tonhöhe unabhängige Geschwindigkeitsänderungen (weit über das sinnvolle Maß hinaus machbar), einfachste Start / STopp / Wiederholungsmöglichkeiten - das kriegst du mit der Platte nicht so leicht hin.

@Rainer&Peter: danke, für die Infos Kämpfe gerade mit mir. Wenn/falls ich die Möglichkeit habe, ein Dr. Fuß Netzteil zu bekommen, werde ich es ausprobieren. Von den teureren Alternativen werde ich die Finger lassen. Am liebsten wäre mir ein Selbstbau - dann wäre der Weg das Ziel ...

Hallo Georg,

Die sep. Motorsteuerung plus Feinstellung hat die o.g. Vorteile:
-unterschiedliche Riemenstärke und Riemenspannung können ausgeregelt werden.
-Umschaltung von 33 1/3 auf 45 per Schalter
-Die Box wirkt gleichzeitig als Netzfilter, die Spannungskurven sind sehr sauber und frei von Störungen.

Und jetzt zum Wichtigsten:
Bei der Dr. Fuss Steuerung kannst Du eine zweiphasige Variante wählen, dies hat den Vorteil das beide Wicklungen deines Motors mit einem sauberen Sinus versorgt werden, der Phasenschieber wird stillgelegt.
Das führt zu einem gleichmäßigeren Lauf mit weniger Vibrationen im Motor, das macht sich auch hörbar positiv bemerkbar.
Ich nutze diese Steuerung an zwei LW.
Wer die Verkabelung an seinem Motor nicht selbst vornehmen kann, kann dies auch direkt bei Dr.Fuss erledigen lassen. Die Steuerung wird individuell an den Motor angepasst.

Dr. Fuss befindet sich bis 04.03.2020 auf Reisen und ist in dieser Zeit nicht erreichbar.


VG
BC

Hallo

ein Plattenspieleranrieb hat nur in der Beschleunigungsphase "was zu tun" und da ist die Nadel noch nicht in der Rille.
Danach hat der Motor leichtes Spiel... Ich würde dann immer eher an Lager oder Riemen denken.

Bei Tests kam bei uns bei verblindeten Versuchen damals nur ein "nix" raus.

Und es waren auch gläubige Goldohren dabei die nach dem ersten Entsetzen natürlich wieder andere 'Probleme" gesehen hatten...

Peter

Hallo Georg,

lass Dich nicht von dem typischen "HiFi-Forum Goldohrengequatsche" verunsichern.
Eine gute Ansteuerung des Motors macht schon viel aus.
Zu der Steuerung gibt es auch eine passende Stroboleuchte mit der die Einstellung gut zu machen ist, wenn man anderweitig dafür noch nichts passendes hat.

Was für ein LW hast Du denn überhaupt?

VG
BC

@BC

Das führt zu einem gleichmäßigeren Lauf mit weniger Vibrationen im Motor, das macht sich auch hörbar positiv bemerkbar.

Ich halte von der Phasenverschiebung in Verbindung mit einem Nottingham nichts (lasse mich aber gerne belehren - und habe es natürlich noch nicht ausprobiert). Warum nicht: Man kriegt derzeit schon gar nichts von dem drehendem Motor mit - insoweit kann da nix verbessert werden (und ich höre mit Kopfhörer).

Danke für die Info, dass Dr. Fuss derzeit im Urlaub ist. Scheint einen coolen Job zu haben

@Peter

ein Plattenspieleranrieb hat nur in der Beschleunigungsphase "was zu tun"

ein Nottingham läuft nicht von selber an - den muss man andrehen - das gehört zum Konzept/Philosophie. Der Antrieb dient letztendlich mehr oder weniger nur zur Kompensation von Reibungen.

Bei Tests kam bei uns bei verblindeten Versuchen damals nur ein "nix" raus.

Du meinst beim Probehören Vergleich mit/ohne Motorsteuerung?

Hallo Georg,

also wenn Du von Phasenschiebern nichts hälst, solltest Du auf die Dr.Fuss Steuerung umschwenken, wie beschrieben. Ich muß aber gestehen das ich nicht weis wie die Ansteuerung bein Notti vom Werk her ist.
Im Analog-Forum gibt es einen eigenen Thread zu den Nottis, da solltest Du dich mal einlesen.

VG
BC

Hallo,

jupp, 2 baugleiche Thorens - einmal mit serienmässigem Netzteil, einmal mit Bohei.

Beim verblindeten Test sah man nur Fragezeichen statt wissender & hörender Ohren.... war nix anners zu erwarten.

Oder wurden die Schneidemaschinen von Neumann mit Tü-Tü-Ansteuerungen am Tellermotor ausgestattet? Nicht? Komisch, oder - da drauf wurden und werden noch heute die Lackfolien geschnitten - der erste Schritt zur Schallplatte.

Peter

Das mit dem Blindtest ist in diesem Fall das falsche Werkzeug! Statistisch verteilte Gleichlaufschwankungen, die mehrere verschiedene Ursachen haben , lassen sich nicht durch "Verbesserung" nur einer möglichen Ursache so verändern, dass man das hört. Wir können leider grundsätzlich keine Sinneseindrücke "aufsummieren". Ob die (Normal)Verteilung der Gleichlaufschwankungen schmaler wird , also der Apparat genauer wurde kann daher nur eine Langzeitmessung mit Kumulation der Messwerte zeigen.

Gruß Rainer

Peter: Ein gewisses Maß an Vernunft kann zwar im Hifi-Sektor wie auch in anderen Bereichen des Lebens nicht schaden, aber damit übertreiben sollte man's auch wieder nicht - und vor allem sollte man nicht versuchen, anderen auf Teufel komm raus die eigenen Vorstellungen, Wünsche und Ansprüche überzustülpen. Sprich, das technisch Bessere existiert ja oft nicht deshalb, weil man's unbedingt brauchen würde, sondern weil's machbar ist und weil manche Leute sich eben nicht mit "hinreichend gut" zufriedengeben wollen und bereit sind, für diverse Abstufungen von "(noch) besser" entsprechend mehr Geld hinzulegen - also im Grunde zur Befriedigung eines mehr oder weniger stark ausgeprägten "technischen Luxus-Bedürfnisses". Das sollte man einsehen, wenn man nicht zur Nervensäge mutieren will - gerade auch im Vinyl-Sektor, denn wirklich vernünftig ist Schallplattenwiedergabe heutzutage ja im Grunde ohnehin nicht mehr.

Wirklich fragwürdig und es wert, davor zu warnen, sind also aus meiner Sicht im Grunde nur technisch unsinnige Lösungen und solche, die einen arg übertriebenen Grad an Overkill darstellen - im Falle letzterer natürlich vor allem dann, wenn ein Ratsuchender nicht bereits hat durchblicken lassen, dass ihm der Overkill durchaus bewusst ist, sondern eher eine in puncto Preis-Leistung gute oder gar besonders gute Lösung zu suchen scheint. Sonst ist das so, als wolle man jemanden, der eine Luxus-Limousine erwerben möchte, davon überzeugen, dass es doch auch ein anständig motorisierter Ford Fiesta, VW Polo oder dergleichen schon täte - was vom Umwelt-Aspekt her zwar durchaus sinnvoll schiene, aber im Zweifel dennoch auf taube Ohren stoßen wird.

Grüße aus München!

Manfred / lini

gerade auch im Vinyl-Sektor, denn wirklich vernünftig ist Schallplattenwiedergabe heutzutage ja im Grunde ohnehin nicht mehr.

Wenn Du geschrieben hättest

gerade auch im Vinyl-Sektor, denn wirklich vernünftig ist Schallplattenwiedergabe heutzutage ja im Grunde aus technischer Sicht ohnehin nicht mehr.

würde ich Dir 100% zustimmen.

Für mich hat Plattenhören einen unschlagbaren Vorteil: Ich höre bewusst Musik und relaxe dabei. Egal ob CD oder MP3: Man ist bei CD/MP3 mehr damit beschäftigt, die Lieder, die man nun nicht 100% toll findet schnell zu überspringen. "Ach ne, dieses Lied jetzt nicht und das auch nicht" click, click, usw. Bei Platte nicht möglich. Man muss aufstehen, ggf. Licht einschalten, die Nadel anheben, die Nadel positionieren, die Nadel absenken - ist mir viel zu aufwendig. Deshalb sitze ich einfach nur da und höre Musik... und für meine Ohren mit meiner derzeitigen Ausrüstung teilweise (hängt von Pressung ab) in CD Qualität. Viel mehr brauch ich eigentlich auch nicht. Und deshalb ist auch heute Schallplatte hören durchaus "vernünftig"

Eine Motorsteuerung ist/wäre ein "technisches Schmankerl" (schreibt man das so?). Nicht mehr. Nicht weniger. Den Begriff "Overkill" finde ich an der Stelle genau richtig

Hallo,

@ Manfred: Du hast Recht.

Letztlich isses auch nicht meine Kohle....

Peter

Genau Peter, es ist nicht deine Kohle.
und wenn Du mal einen Test mit zwei Thorens gemacht hast sagt das nichts aus.
Wenn das so Dinger waren wie TD 320 o.ä. kann ich nur sagen das die so oder so nicht vernünftig ans laufen zu bringen sind. Nach heutigen Ansprüchen in der Wiedergabequalität ist das so schlecht das es für mich nur noch als Liebhaberei durchgeht. Jeder Pro-ject ab ca. 800€ inkl. System spielt da besser.
Und wenn ich dann so lese womit und in welcher Umgebung hier Viele Musik hören wundert es mich auch nicht wenn Veränderungen nicht wahrgenommen werden. Dazu gesellt sich dann noch das festhalten an liebgewonnenen Dogmen insbesondere in diesem Forum.
Aus Erfahrung, nicht nur in meiner Kette, kann ich sagen, dass eine Aufwertung des Antriebs sich häufig positiver auswirkt als der Austausch z.B. von dem Tonabnehmer wenn es hiermit im Grundsatz passt. Anders als Viele vielleicht denken hat die Güte des Antriebs weit mehr mit dem Auflösungsvermögen und der tonalen Wiedergabe zu tun als z.B. der Nadelschliff.

Ich denke der TE wird im Nachbar-Forum den NA-Thread mal lesen und dann wissen ob oder was er machen sollte.

VG
BC

Hallo

ich bleibe dabei: unnütz, und wer seinen Verstand nutzt wird sich selber ein Urteil bilden können.
Hifi ist KEINE Voodoo sondern auch nur angewandte Naturwissenschaft.
Punkt

Peter

immer ruhig

Bin im Anlog Forum teilweise durch den NA-Thread durch.

Probieren geht über studieren. Da die Dr. Fuß Motorsteuerung nicht übermäßig viel kostet, wäre es ein Versuch wert. Werd jetzt wohl bis März warten müssen.

Ich hab zwar mittlerweile auch was zum Selberbauen gefunden; Das waren aber zum einen teilweise unlesbare Schaltpläne, zum anderen (das war glaub ich hier im Forum) eine Lösung mit einer Geschwindigkeitsregelung. Regelungen haben aus meiner Sicht an einem Synchronmotor nichts verloren. Das macht der Motor von sich aus schon selber, schneller und besser - wie Peter schreibt, der folgt der Physik hinter dem Synchronmotorprinzip.

Hallo,

alles klar...

Viel Spaß auf der verschrobenen Seite von Hifi.

Peter

Black_Cat_85 (Beitrag #26) schrieb:

Wenn das so Dinger waren wie TD 320 o.ä. kann ich nur sagen das die so oder so nicht vernünftig ans laufen zu bringen sind. Nach heutigen Ansprüchen in der Wiedergabequalität ist das so schlecht das es für mich nur noch als Liebhaberei durchgeht. Jeder Pro-ject ab ca. 800€ inkl. System spielt da besser.

Das halte ich aber dann doch für ein Gerücht...
Ich habe u.a. einen TD 321 mit Jelco Tonarm und der spielt nicht schlechter als meine anderen Dreher. Project hab ich freilich keinen weil mir deren Tonarme in der Regel zu schlecht bzw. nicht praxisgerecht sind.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

ich bezog meine Aussage auf Thorens "aus der guten alten Zeit" mit Original-Tonarm.
Das ein TD-320 o.ä. wie bei Dir besser spielen kann ist kein Geheimnis.
Gestern Abend hatte ich das außerordentliche Vergnügen einen TD-320 auf passender bfly-Basis mit einem neu durchverkabeltem Manticore-Tonarm zu hören. Montiert war ein AT 33 Mono, das war einfach nur ganz großes Kino.

VG
BC