Phonoverstärker gesucht

Hallo Günter,
deine Schilderung deckt sich sehr stark mit meinen Erfahrungen. Bei mir begannen die Yamaha-Erfahrungen noch früher - nämlich mit dem hervorragenden AX-1090. Der Phono-Eingang war an diesem Gerät noch einer der "alten Schule" und bei entsprechenden TA-Systemen absolut ok.
Damals hatte ich an meinem Dual 721 u.a. das Denon MC110 denn der MC-Eingang des AX-1090 war auch bzgl. P/L sehr gut!

Es folgten mit den Jahren verschiedene AVR's, u.a. der Z1, dessen Phono-Eingang auch noch sehr gut funktionierte. Danach bin ich irgendwann wieder auf MM resp. auf MI umgestiegen und somit musste ein anpassbarer Phono-Pre her. Meine Anforderungen konnten nur wenige Geräte
(im bezahlbaren Preissegment) erfüllen. Und das war bei mir -nach einem glücklosen Versuch mit dem Aikido 1- die Project-Phono-Box S die ich seit Jahren nutze.
Ich habe auch schon desöfteren über ein s.g.(!) Upgrade bzgl. Phono-Pre nachgedacht finde aber bisher keinen techn. basierten Beitrag weshalb ein teurerer Phono-Pre besser sein soll.

Deine Negativerfahrungen basieren m.E. ebenfalls auf dem fixen Anschlußwert des Yamaha-Verstärkers. Wenn die 220pF nicht zum Dreher inkl.TA passen macht es einfach keinen Spaß!

Beste Grüße
Willi

Übrigens sucht im Nachbarforum so ein Musical Fidelity schon seit einiger Zeit einen Käufer:
https://www.analog-f...2-lps-phonovorstufe/

@Willi
Nene, mein Glauben ist gar nicht erschüttert, weil ich das ganze nicht als Religion ansehe, schon überhaupt nicht von der extremistischen Seite ... also nix mit Taliban.
Der Artikel/Webseite ist schon recht alt-bekannt, ist auch in den meisten Fakten absolut korrekt, wenn auch ein wenig einseitig bzw. tendenziell ... aber das war ja der Sinn des Ganzen ;-)

Trotz alledem, wenn Röhrenteile richtig und gut gemacht sind, dann spielen sie sehr ordentlich mit wenig Verzerrungen und mit sehr gutem Fremdspannungsabstand und noch dazu macht es einen Heidenspaß sich mit diesem alten (altertümlichen) Krempel zu beschäftigen.
Das ist wie Oldtimerfahren - sicherlich nicht die beste Möglichkeit von A nach B zu kommen, aber wenn die Parameter stimmen, ein Erlebnis, was moderner PKW-Kram einfach nicht bieten kann.

Viele Grüße an Alle und ein schönes neues Jahr
Marcus

Hallo Marcus
Ich hatte ja geschrieben das lediglich "dein Glauben an die Hifi-Götter" beeinträchtigt sein könnte -nach Lektüre dieses Artikels.

Es ist doch mit vielen Dingen im Leben so: Was dem Einen eine "heilige Kuh"" ist dem Anderen vielleicht nur ein verächtliches Lächeln wert.
Das ist auch gut so...gottseidank gibt es diese Vielfalt.

Es gilt immer noch -insbesondere im Bereich Hifi- der Grundsatz: Jeder macht es so wie er es für richtg hält -und mag!

Beste Grüße -und ebenfalls ein gutes Jahr 2020
Willi

Das Beste, was ich bis 200,-- € kenne, ist die DYNAVOX TPR-2. Da kann ich auf Project gut verzichten.

Und das Beste: Die Vorstufe hat Ausbaupotenzial: Beginnen kann mit einer besseren selektierten Röhre. Im Normalauslieferungszustand ist eine preisgünstige China-Röhre im Einsatz.

Der Phono-Pre lässt sich noch weiter modifizieren. Es gibt Aussagen, dass die Phono-Vorstufe dann auch den Vergleich mit Modellen aus der
1.000,-- €-Liga nicht zu scheuen braucht.

Gerd

Ich hab hier auch ne Phono Box DS stehen. Ebenso einen Yamaha Receiver mit Phono Eingang und einen alten Rotel Vorverstärker.
Wenn ich wirklich ehrlich bin, konnte ich nie einen wirklichen Unterschied zwischen den jeweiligen Phono Pre-Amps feststellen... ach ja, eine creek OBH15 MK2 steht auch rum...

Betreibe derzeit ein AT150MLX an der Phono Box, das ja empfindlich auf die Eingangskapazität sein soll...
Aber wenn ich bei der Phono Box die Kapazitäten hochschalte höre ich ... nix ... weder im Hochtonbereich noch sonst irgendwo...
Die Phono Box brauche ich eigentlich nur, da der Plattenspieler vom Verstärker zu weit weg steht ...

Ihr könnt mich jetzt gerne in der Luft zerreissen, aber vermutlich hört man ab 50 die entscheidenden Frequenzen eh nicht mehr...

Ach ja, in meiner Jugend hat sich auch keiner für den Phono Eingang interessiert. Ich bin mitlerweile zur Überzeugung gelangt, dass damit unnötig Bedürfnisse geweckt werden, nicht mehr und nicht weniger...

Spar Dir die 200 Öcken oder geh gut essen oder kauf Dir ein paar schöne Vinyls, da haste echt mehr davon!

"Der Kaiser ist nackig!"

@Gerd
Ich hab' hier eine TPR-2 zum Basteln bzw. Spielen und kann Deine Einschätzung gar nicht teilen.
Das Phonoteil selbst ist lediglich mittelprächtig, die nachgeschaltete Pufferstufe ist ok, aber auch nicht berühmt.
Im Ganzen ist das m.Mn.n. eine "dumme" Konstruktion, mit der popeligen OP-Amp-Phono-Sektion und dann einer "Alibiröhre" als Ausgangspuffer ...
Da hat man das ungeeignetere Bauteil für den jeweiligen Einsatzzweck gewählt.
Zum Vergleich spielt z.B. eine altbekannte TVV-47 lebendiger und detailreicher ...

Marcus

Moin,

ja ich überlege wirklich es sein zu lassen.
Aber da ich vielleicht MCs betreiben will würde vielleicht ein MC Übertrager Sinn machen.
Mal schauen was sich so ergibt.

Hallo Marcus, vielleicht gibt's bei Dynavox erhebliche Serienschwankungen. Ich hatte es gehört und fand es gut.

Seit gestern muss ich was revidieren:
Ich habe bei einem Freund einen neuen Yamaha N803D mit Ortofon-VMS System gehört. Das ist alles ganz nett anzuhören, nervt nicht und spielt mit einer leichten Zurückhaltung. Aber: es macht einen auch nicht an, nimmt einen nicht mit, es fehlt an Biss, Rhythmik, Timing, Drive - auf die Dauer langweilig.

Er hat noch einen alten Harman HK6350R, der den gleichen Phonozug wie der HK-6550 hat. Beim HK-6350R brummt zwar der Netztrafo, der Verstärker ist aber OK. Der Harman spielt den Yamaha in Grund und Boden. Es fängt beim Bassfundament an und zieht sich bis in den HT-Bereich durch; es scheint so, als ob der Harman "schneller" spielt, die Musiker mit mehr Druck in Szene setzt, ihnen mehr Raum gibt, sich zu entfalten.

Wir sind dann noch über Tape REC-Out vom Harman auf den Yamaha gegangen, um die Phono-Stufen direkt vergleichen zu können:
Die Harman Phono-Vorstufe ist der des Yamaha weit überlegen. Auch liefert der Harman in der Gesamtperformance die deutlich bessere Vorstellung ab.

Eine Phono Vorstufe sollte schon das Niveau haben, wie es Harman in der 6000er Baureihe realisiert hat.
Wenn das, was der Yamaha bietet, heute bis 800,-- € Standard ist, dann nur ein Gerät mit Hochpegel anschaffen und eine geeignete Phono-Vorstufe separat anschaffen und vergleichen. Wird natürlich immer teurer, da man zusätzlich für Netzteil und Gehäuse zahlen muss.

Gerd

Marcus67* (Beitrag #54) schrieb:

wenn Röhrenteile richtig und gut gemacht sind, dann spielen sie sehr ordentlich mit wenig Verzerrungen und mit sehr gutem Fremdspannungsabstand und noch dazu macht es einen Heidenspaß sich mit diesem alten (altertümlichen) Krempel zu beschäftigen.

Das kann ich bestätigen. Mit einer guten Phonoröhre sind Verzerrungen
nicht auffällig, es kommt höchstens ein kleiner Schuss 'Lebendigkeit' hinzu.

Gruß Mart

Hallo Gerd,
ich habe mir gerade einmal die techn. Daten des von dir gepriesenen Dynavox TR 2 angesehen und kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum dieses Gerät so toll sein soll.
Geht man nach den techn. Daten ist das Ding völlig praxisfern!
Alle mir bekannten MM-/Mi-Systeme z.B. wollen einen Anschlußwiderstand von 47K Ohm haben. Der TR 2 hat 48,6K Ohm
Dazu noch einen fixen Anschlußwert von 393 pF.... auch dieser Wert ist m.E. völlig praxisfern, außer für alte Shure-Systme.
Und die Anschlußwerte für MC-Systeme....
ich frage mich wirklich wer sich so ein Ding kauft?
Unter diesen Umständen ziehe ich jede Project-Phono-Box (mit oder ohne "Lämpchen" ) vor.


Gruß
Willi

Hallo,

WilliO (Beitrag #63) schrieb:

Alle mir bekannten MM-/Mi-Systeme z.B. wollen einen Anschlußwiderstand von 47K Ohm haben. Der TR 2 hat 48,6K Ohm Dazu noch einen fixen Anschlußwert von 393 pF.... auch dieser Wert ist m.E. völlig praxisfern, außer für alte Shure-Systme. Und die Anschlußwerte für MC-Systeme....

zeig mal bitte den Schaltplan.


MfG
DB

Tag,

komme gerade des Weges - hier waren von Connect Messungen veröffentlicht worden, darunter die bereits genannten Werte sowie weitere von der Art, z.B. Ausgangswiderstand 6750 Ohm: https://www.connect....ox-tpr-2-809504.html

Freundlich
Albus

Hallo DB,
wieso sollte ich dir einen Schaltplan zeigen können?
Lese bitte noch einmal meinen Text!
Ich habe lediglich von einem Datenblatt und den darin vermerkten Daten geschrieben!

Gruß
Willi

Die 3% mehr Eingangswiderstand sehe ich nicht als Problem an. Man wird ganz normale 5%-Widerstände der E24-Reihe verwendet haben.
393pF sind äußerst reichlich. Es kommt ja auch noch die Kabelkapazität hinzu. Möglicherweise wurde die Eingangskapazität so groß gewählt, daß verschiedene Leitungslängen sich weniger auswirken.
Wie ich schon immer sagte: der Phonoentzerrer gehört in den Plattenspieler


MfG
DB

@DB
das meintest Du nicht ernst oder ?
Die 48,6 KOhm sind wahrlich gar kein Problem. Ein etwas hochohmigerer Abschluß eines MM macht gar nichts. Bis ca. 68 KOhm würde ich mir da keinerlei Gedanken machen ...

Es gibt sogar "Wissende" die per-se einen hochohmigeren Abschluß von MMs (bis 100 kOhm) favorisieren !

Ich gehöre nicht dazu ... denn Spannungsanpassung (damit haben wir es ja hier mit Ri<10xRe zu tun) bleibt eben Spannungsanpassung.
Anders wird das Ganze, wenn man MCs (Ri=Re mit oder ohne Übertrager) stromangepasst bis zum Übergang zur Spannungsanpassung betreibt. Da tun sich wirklich Unterschiede auf, vor Allem in der Tieftonkontrolle.

Viele Grüße
Marcus

Doch, natürlich meine ich das ernst: der Phonoverstärker gehört in den Plattenspieler.
Damit entfallen Unwägbarkeiten hinsichtlich der Kabelkapazität, die vorhandene Innenverkabelung des Plattenspielers kann bei der Eingangskapazität der Verstärkerschaltung berücksichtigt werden. Einstreuungsempfindliche Leitungen würden in ihrer Länge auf das erforderliche Minimum reduziert und das Tonsignal kann fix und fertig verstärkt, entzerrt und niederohmig auch über längere Leitungswege zu einem Verstärker geschickt werden.

Vermutlich aber wäre dieser praxisgerechte Ansatz für manche Nutzer von Plattenspielern so, als wurde man einem Kleinkind den Nuckel wegnehmen.

Hiernach ist eine Verringerung der Eingangskapazität übrigens problemlos möglich.
Schlecht ist der Entzerrer nicht. Generell wundere ich mich ohnehin, weshalb heute MM-Entzerrer mehr als 20€ kosten sollen.


MfG
DB

Hallo,

ganz einfach: weil die werte Kundschaft bereit ist zu zahlen.... denn was billig ist kann nix taugen

Peter

@DB:
Deine Argumentation bzgl. Positionierung des Phono-Pre's teile ich weitestgehend! Ich habe schon vor Jahren eine ähnliche Verfahrensweise gwählt.
Mein Phono-Pre ist mit nur ca. 30cm Phonokabellänge sehr nahe an meinem Dual platziert. Dadurch konnte ich die ohnenhin schon niedrige Kabelkapazität noch einmal signifikant verringern. Den Phono-Pre in die Zarge einbauen ist diesbezüglich wohl die effektivste Methode -wenn es denn techn. machbar ist.

Gruß
Willi

@Db
Oooooooopssss ... mein Beitrag bezog sich gar nicht auf Deinen, sondern auf die Ausführungen von WilliO ! Er hat sich echauffiert wegen des Abschlußwiderstands von 48,6 kOhm ... absolut PillePalle.

Marcus

An meinem Aikido Phono 1+ kann man die Kapazität verstellen: 5pF, 47pF und 180pF. Wenn ich das am Dual 1229 mit Shure M95 tue, ist der Effekt beim Verstellen gleich NULL. Keine Veränderung des Klangs. Beim Eingangswiderstand gibt es hingegen eine Position, die sich ein klein wenig von den anderen beiden absetzt.

Das mit der Kapazitätseinstellung merkt man eh' nur bei Systemen die das empfindlich drauf reagieren.
Viele ATs haben genau das Problem.

Da ich die eigentlich sehr gut finde habe ich mir extra eine Phonobox gekauft, vor Allem weil ich die an der Frontseite umstellen kann.
A) testet sich damit besser. B) habe ich vier Dreher im Betrieb und muss öfter umschalten.

Das doofe ist das ich mir jetzt das sehr gute AT-VM95ML gekauft habe. Und das ist nicht so kapazitätsempfindlich wie andere
ATs. Da ist die Umschaltung wirklich kaum zu merken.

Bei Shures wirst du nicht viel merken. Da ist die Frage warum du dir überhaupt so einen teuren Entzerrer gekauft hast.

Ich hatte mal leihweise eine Akaido. Mich hat der nicht umgehauen. (Schlecht war er nicht, aber für den Preis).
Außerdem hatte er eben den Nachteil mit den Mäuseklavieren. Das war für mich unpraktikabel und hat den Spieltrieb und
auch Hörvergleiche massiv unterdrückt.

Ulli

Hi,

DB (Beitrag #69) schrieb:

Doch, natürlich meine ich das ernst: der Phonoverstärker gehört in den Plattenspieler. Damit entfallen Unwägbarkeiten hinsichtlich der Kabelkapazität, die vorhandene Innenverkabelung ...

je näher die Verstärkung an der Quelle ist, umso besser.
Das ist ja völlig logisch, für diejenigen die das verstehen.

Hallo an Alle,
ich habe den Eindruck, daß hier einige die Bedeutung der Eingangskapazität und des Eingangswiderstands beim Betrieb von MMs nicht ganz verstehen. Ich will nicht zu technisch werden, man kann das alles darlegen und auch ausrechnen ... ;-)

Grob gesagt, benötigt jedes MM eine gewisse Mindest-Eingangskapazität, um im Hochtonbereich NICHT abzufallen ! Genau so ist es, und NICHT umgekehrt ! Viele denken immer noch, je kleiner die Kapazität und je kürzer das Kabel, desto besser ... bei MM-Eingängen ist diese Denkweise FALSCH !
Weniger ist hier NICHT mehr !

Das hat zu tun mit der Konstruktion von MMs, welche eine relativ große Spule darstellen, mir relativ hohem Quellwiderstand und relativ hoher Impedanz. Das ganze hat dann die Eigenart (kann man ausrechen und messen), daß im Hochtonbereich eine Absenkung auftritt, die wiederum angehoben werden muß, ansonsten klingt das Teil dumpf, flach und leblos.
Deshalb bildet man mit der Eingangskapazität und dem parallel liegend Eingangswiderstand in Verbindung mit der Quellimpedanz einen Schwingkreis der ganau reziprok zur gegebenen Höhenabsenkung arbeitet und diesen dann quasi mindestens wieder ausgleicht.

Also, falls Eure MMs im Gegensatz zu MCs irgendwie leblos/dumpf usw. klingen, dann probierts doch mal mit MEHR Eingangskapazität, oder ganz simpel mit einem Meter längerem Kabel (jaja ich weiß, längere Kabel sind böse ;-)

Marcus

Ist die Eingangskapazität zu groß, entsteht ein Präsenzbuckel, weil die Resonanzüberhöhung, die den Höhenabfall ausgleichen soll, bei zu niedrigen Frequenzen sitzt. Ist sie zu klein, hat man eben den genannten Höhenabfall.
Die Eingangskapazität muß also zum Abtastsystem passen. Das läßt sich wesentlich leichter mit einem im Plattenspieler angebrachten Entzerrverstärker mit definierter Eingangskapazität erreichen als mit irgendwelchen mehr oder minder undefinierten Kabelkapazitäten zwischen TA und Entzerrer.

Hi,
wenn dann aber mal ein neues System montiert werden sollte, müssten die eingebauten Pres hierzu mit der Kapazität leicht anpassbar gestaltet sein, was sie in der Praxis nicht sind...

Gruß Felix

@DB
Ja genau ...

Das dumme is nur, daß viele denken, je weniger Eingangskapazität, deso weniger Höhenverlust .... und das ist eben eine grundfalsche, diametrale Annahme.
Wenn ich ZUVIEL Eingangskapazität habe, dann bekomme ich eine Präsenzüberhöhung, was sich sofort bemerkbar macht ... "zu viel Hochton, zu nervig usw. ..."

Es muß halt in-etwa stimmen, zuwenig Kapazität aber, ist ein Spaßkiller !

Aber was rede ich da, macht sowenig Kapazität wie möglich und wundert Euch, warum MMs nicht "klingen" ... dann Upgrade zu einem teueren MC, was diese Anpassungsanforderungen nicht stellt, und die Welt ist wieder in Ordnung. "Ich habs ja gewusst, MCs sind besser ... bla bla"

Hallo,

ähmmmm.... ich glaube das wurde auch immer ausreichend geschrieben.

Es gibt allerdings auch Tonabnehmer die recht gutmütig reagieren, wie z.B. das eben erwähnte Shure V15 III oder auch ältere Ortoföner.

Nur ist es wohl modern, dass man heute nur noch "So-Da"-Phonopres in integrierte Verstärker verbaut die mit handelsüblichen Neusystemen (sagen wir von AT oder auch neuere Ortofon) nicht wirklich klarkommen - 500 - 600 pF allein vom Verstärker ist zuviel für ein AT was max. 200 pF "sehen" will.


Peter

felixbo (Beitrag #78) schrieb:

wenn dann aber mal ein neues System montiert werden sollte, müssten die eingebauten Pres hierzu mit der Kapazität leicht anpassbar gestaltet sein, was sie in der Praxis nicht sind...

Naja. Pro Kanal zwei Lötnägel und daran angelötet ein entsprechender Kondensator. Das würde mir dazu einfallen.

@Peter
Ich kenne kein MM was derart wenig Kapazität "sehen" will ... hmmmmmm

Einfach mal messen !
Eine Testplatte mit Frequenz-Sweep abspielen und z.B. über die Soundkarte (mit z.B. Nero Wave Editor) aufnehmen und schauen, wie der Frequenzgang aussieht. Im Idealfall sollte sich eine stetige Funktion ergeben ohne negative Ableitung, also keine Delle oder Buckel im Hochtonbereich ergeben, also leicht ansteigend bis 15kHz. Sodann ergibt sich auch ein lebendiges Klangbild, weil die Obertöne nicht einbrechen ...
Einige hier würden erstaunt sein, mit welch doch relativ großen Eingangskapazitäten mat diesem Idealbild nahekommt. Nach meiner Erfahrung waren das NIE nur 200pf, sondern deutlich mehr.

Marcus

Hallo,

man schaue bei AT nach....

Bei den aktuellen VM95 wird nach Werksangaben eine Lastkapazität von 100-200 pF empfohlen. Zieht man für Verkabelung ca. 100 - 150 pF (optimistisch, kurze Strippe) ab bleibt nicht mehr viel.

Gegenbeispiel: Shure schrieb 400 - 600 pF beim V15 III, bei 180 Kabel + 200 pFaräder Phonopre ~380 pF mit damals handelsüblichen Verstärker alles im grünen Bereich.

Peter

@Peter
Wie die Angabe von AT zur interpretieren ist, bleibt um Dunklen ... Ist tatsächlich die Gesamtkapazität der Ganzen Anordnung gemeint ? Ich bezweifle das.
Rechnerisch ist das ebenfalls schwer nachzuvollziehen. Wenn da tatsächlich knapp 0,4 mV rauskommen sollen, dann wäre die rechnerische Induktivität der Spule jenseits von Gut und Böse ...

Kennt jemand die Spuleninduktivität des VM95 ?

Ansonsten einfach mal den Frequenzgang mit verschiedenen Kapazitäten messen !

Marcus

@Marcus:
Warum denkst du machen Hersteller wie z.B. AT, Nagaoka, Goldring oder auch Ortofon ziemlich präzise Angaben zum optimalen Anschlußwert ihrer TA-Systeme?

Die Hersteller haben logischerweise ein großes Interesse daran dass das jeweilige TA-System entsprechend den Spezifikationen funktioniert!

Ob jetzt 47 oder 48,6 KOhm pillepalle sind sei deiner "Erfahrung" überlassen.
Aber auch diesbezüglich werden sich die Hersteller Gedanken gemacht haben!

Mein Nagaoka MP200 funktionert auf jeden Fall -dank Einhaltung der Herstellerangaben- hervorragend!

Gruß
Willi

@Willi
Was sich die Hersteller denken ist mir erstmal egal. Was hinten dabei rauskommt ist wichtig und ob die Physik stimmt.

AT gibt beim VM95 die genannten 100-200pf an. Genau das gleiche machen sie beim VM750, obwohl dies eine mehr als funfmal (!) so hohe Spulenimpedanz aufweist. Der Abschlußwiderstand soll bei beiden natürlich 47kOhm sein (so wie immer). Jedem der rechnen und messen kann muß auffallen, daß da etwas nicht stimmt. Supraleiter gibts nämlich (noch) nicht bei Raumtemperatur.

Leute, glaubt nicht immer alles, was so publiziert wird.

Ohren aufsperren und ggf. nachmessen.

Marcus

PS: Gebt Euren MM-TAs etwas mehr Kapazität und erfreut Euch eines lebendigen, obertonreichen Klangs ... wer das nicht braucht ... ok, ist auch gut, aber bitte nicht gegen die Physik argumentieren mit Plattitüden wie "die Hersteller werden sich schon Gedanken gemacht haben" ... eigenes Denken und Handeln ist gefragt ... heutzutage mindestens genauso wie früher ... wir haben schon genug "Schafe" die alles glauben, was ihnen vorgesetzt wird.

Ok, folgt man deiner Argumentation gibt es bei den Herstellern kein Personal mit physikalischen Kenntnissen!

Die Hersteller machen also Angaben zu ihren Produkten die du pauschal als falsch bezeichnest! Das ist mal eine Aussage!

Welches Interesse sollten die Hersteller haben?
Die Firmen werden sicher den wirtschaftlichen -und- kommerziellen Aspekt im Vordergrund sehen.

Deine Zeilen (nicht Argumente) stellen die Logik des Marktes komplett ad absurdum!

Gruß
Willi

Willi,
wenn Du bis heute noch nicht bemerkt hast, daß (nicht nur) der Markt komplett absurd ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Meine Intension war nur, etwas beitzutragen, damit die physikalischen Zusammenhänge besser verstanden werden können, was zu einer besseren Musikwiedergabe (hier beim richtigen Abschluß eines MM-Systems) führen kann.

Alles weitere ist Psychologie und vielleicht auch Politik.

"Schaf" sein, kann auch zufrieden machen, warum auch nicht.

Marcus

PS: Übrigens, meine Argumente führen die Logik des Marktes eben nicht ad absurdum, sondern das Gegenteil. Warum wohl, sind MM-Systeme bis heute noch ungeliebter als MC-Systeme ? Nicht, weil sie per-se schlechter sind, sondern weil deren ordnungsgemäßer, physikalisch korrrekter Betrieb eben nicht so einfach (idiotensicher) ist, als der eines niederohmigen/niederinduktiven Systems (wie z.B. MCs.)

Marcus,
deine Intension in Ehren! Gebracht hat es m.E. -außer nicht nachvollziehbaren Behauptungen- wenig.
Deine Frage nach dem "Klang" eines Phono-Pre's lässt mindestens Zweifel an deiner hier zur Schau gestellten Kompetenz aufkommen.

Ich hatte nicht grundlos die provokante Frage zur Expertise bei den Herstellern gestellt. Leider beantwortest du derartig (spitze?) Fragen nicht bzw. stellst erneut, m.E. unhaltbare, Behauptungen bzgl. Beliebheit oder Marktpräsenz von TA-Systemen auf. Verfügst du über konkrete Zahlen

Noch ein Gedanke zur Expertise bei den Herstellern:
Firmen wie Nagaoka oder Audio Technica z.B. produzieren seit 50+ Jahren TA-Systeme. Glaubst du allen Ernstes das die Japaner ihre Empfehlungen zum Anschluß ihrer Produktie falsch darstellen? Welches Motiv sollte dafür vorliegen

Du kannst ja machen was du willst. Von mir aus verwendest ein 5m langes Phono-Kabel mit reichlich pF. Alles kein Problem!
Nur sollte man so etwas mMn nicht als Empfehlung ins Forum schreiben.
Nicht umsonst werden auch heute noch die Dreher mit ca. 1m Anschlußkabel ausgeliefert. Es ist natürlich mögich das die Hersteller von PS auch nur den "absurden" Gesetzen des Marktes folgen und so die Herstellkosten mindern.

Und ja, du kannst mir wirklich nicht helfen die (absurden?) Gesetze des Marktes zu verstehen!

Gruß
Willi

@Willi
Ich habe nicht behauptet man solle 5 Meter lange Kabel verwenden ! Ich habe vorgeschlagen, man solle den MMs die mindestens nötige Kapazität gönnen, um lebendig aufspielen zu können. Ansonsten klingt es einfach grau/flach/dröge ... was der heutzutage oft anzutreffenden Einschätzung von MMs entspricht ... nicht ohne Grund, weil die kapzitätsverachter-Front dies so propagiert.

Ansonsten alle Marktgläubigkeit in Ehren ... jeder soll glauben was er will.

Ich weiß aus über 30 Jahren Beschäftigung in diesem Metier, wie die Dinge laufen ;-)

Marcus

PS: Eins der absurden Idden wäre auch, über lange Zeit die MMs schlechtzureden und zu -schreiben, unterfüttert mit falschen elektrisch, technischen Zusammenhängen um teurere MCs an den Mann zu bringen ... schon mal darüber nachdacht ?

Hallo,

na, ich hab mal bei AT nachgefragt wie sie die Sache sehen, bin gespannt auf Antwort.
Tatsache ist aber das viele MM-Eingänge bei Vollverstärkern einen viel zu hohen Kapazitätsabschluß aufweisen.

MCs galten früher schon als Sonderlinge und wurden daher von vielen nicht in die Hand genommen.

Meine persönliche Hörerfahrung hat mich auch nicht in die Arme von MCs getrieben, im Bekanntenkreis sieht es ähnlich aus.

Peter

Hi

Zum Dynavox kann ich aus meiner Erfahrung auch nur abraten. Sein Phonoeingang ist unterste Schublade und wird nicht ohne Grund von vielen Bastlern stark modifiziert.
Ich habe ihn nach 3 Monaten gleich wieder verkauft da schon der kleinste Lehmann Black Cube Statement für 300,- deutlichst besser geklungen hat. Viel offener und dynamischer der Lehmann.
Und die Project Tube BOX DS ist auf alle Fälle auch besser wie der TPR2 Soundgenerator. Klingt wie ein Waschhaus das Teil

8erberg (Beitrag #91) schrieb:

Tatsache ist aber das viele MM-Eingänge bei Vollverstärkern einen viel zu hohen Kapazitätsabschluß aufweisen. Peter

Woher nimmst Du diese Weisheit ?

@ Marcus:
Ja, ich habe genau über die s.g. "Schlechtschreiber" dezidiert nachgedacht!
Im Pharmabereich nennt man solche Figuren übrigens "Meinungsbildner".

Im #52 kann man eine kurze (nicht vollständige) Skizzierung meiner TA-Historie nachlesen. Ich hatte das altehrwürdige Denon DL110 am Tonarm und habe mich nach eingehender Lektüre. die über mehrer Monate ging, gegen den Rat des ehemaligen Analog-Allwissenden "Hörbert" (RIP) (Ortfon 2m bronce) für das Nagaoka MP 200 entschieden. Wohlwissend das ich mit diesem Nagaoka-TA noch einige Veränderungen in meiner Systemkette vorzunehmen hatte. Der seitens Nagaoka vorgegebene pF-Spielraum 150-200 pF ist nicht gerade üppig!
Das bedeutete für mich: Die minimale(!) Kapazität ist 150 - die maximale(!) beträgt 200 pF Anschlußkapazität - inkl. aller Kabel!

Ich habe an anderer Stelle bereits geschildert wie ich dieses Ziel erreicht habe. Aus eigener Erfahrung habe ich bereits vor Jahren das Phono-Kabel auf ca. 30 cm gekürzt um dieser hohen Anforderung gerecht werden zu können. Deshalb auch meine Zustimmung zum Vorschlag von DB!

Fazit: Ich bin defintiv auf Basis eigener Überlegungen und intern. Recherche von MC auf MM resp. MI umgestiegen.
Und, ich habe auch mit verschiedenen pF-Werten experimentiert und bin zu der Erkenntnis gelangt das die Herstler-Empfehlungen nicht ohne Grund gegeben werden!! Mit meiner Project Phono-Box S sind pF-Experimente kein Problem

Als in diesem thread die Dynavox-"Kiste" TR2 -ungeachtet ihrer praxisfernen Tech-Daten- so hoch gelobt, quasi als das Nonplusultra dargestellt wurde, habe ich mir erlaubt, diese Positionierung auf Basis der Tech.-Daten anzuzweifeln!
Meine Meinung dazu ist:
Wer sich eine solche "Kiste" für so viel Geld kauft und gleich den Lötkolben anschmeißt um entsprechende Modifikationen vorzunehmen ist nicht über den Markt im Bereich Phono-Pre's informiert. Der Beitrag von "Fan großer Schwingspulen" bestätigt meine Skepsis vollumfänglich!

@8erberg:
Ich bin wirlich neugierig wie die Antwort von AT lauten wird.

Gruß
Willi

8erberg (Beitrag #91) schrieb:

MCs galten früher schon als Sonderlinge und wurden daher von vielen nicht in die Hand genommen.

Bei praktisch allen Rundfunkanstalten galten MC-Systeme
nicht als 'Sonderlinge', sondern als Standardwerkzeuge.

Gruß Mart
(der nie mehr zu MMchen zurückkehrt)

früher wurden für MCs meist Übertrager eingesetzt und an mittelmäßige MM Eingänge angeschlossen welche dann auch noch eine viel zu hohe Kapazität aufwiesen. Aus unseren Hörvergleichen mit der Project Tube Box DS 2 haben wir eindeutig im laufenen Betrieb erkannt, daß diese in Verbindung mit einem ( selbst hochwertigen) Übertrager so niedrig wie möglich sein solle und schon bei 200-300pF zu deutlichen Höhenabfall führte. Hier waren 50-70 pf ideal.

Je leiser das MC desto besser sollte die Phonostufe sein und der Markt zeigt, daß für wirklich gute Phonostufen wirklich so 300,- aufwärts angelegt werden sollte. Darunter gibts kaum was vernünftiges und gerade bei MC gilt dies umso mehr.

Für AT MM Systeme habe ich in dieser Preisklasse mit dem Lehmann Black Cube wirklich überragende Ergebnisse gemacht. Für über 500,- gibts natürlich noch jede Menge andere Leckerlies

lg Carsten

Und wieder schreibt einer von Höhenabfall wegen zu viel pF im Phonoeingang ... ich glaub' das geht aus den Köpfen nie mehr raus:

Viel C (=pFs) im MM-Eingang = BÖSE, weil Höhenverlust !

Leute, diese Faustregel gilt für normale, resistiv abgeschlossene, spannungsgesteuerte, Line-Verbindungen, ABER eben nicht für Phonoeingänge, wo die Quelle eine Komplexe ist, mit einer relativ großen dominierenden Induktivität.

Ich gebs auf, da ist Hopfen und Malz verloren ...

Übrigens, MCs haben auch mit durch Übertrager hochtransformierten Cs (= Übersetzungsverhältnis^2) kein Problem, weil MCs eben extrem niederohmig sind.
Ein Übertrager mit praxisgerechtem Übersetzungsverhältnis 1:12 spiegelt eine praxisgerechte Eingangskapazität von 300pf als 43nF an das MC zurück. Das juckt das MC kein bißchen mit seiner Quellinduktivität von ein paar Ohm ...

13mart (Beitrag #95) schrieb:

8erberg (Beitrag #91) schrieb: MCs galten früher schon als Sonderlinge und wurden daher von vielen nicht in die Hand genommen. Bei praktisch allen Rundfunkanstalten galten MC-Systeme nicht als 'Sonderlinge', sondern als Standardwerkzeuge. Gruß Mart (der nie mehr zu MMchen zurückkehrt)

Klar, die bekannte EMT-"Tondose" ist sogar bis heute lieferbar, allerdings sind das dort doch mit dem Massenmarkt vergleichen recht überschaubare Mengen.

Peter

Marcus67* (Beitrag #97) schrieb:

Und wieder schreibt einer von Höhenabfall wegen zu viel pF im Phonoeingang ... ich glaub' das geht aus den Köpfen nie mehr raus:

Hallo!

Zum Einfluss der Kapazität hier wieder mal der Verweis auf das anschauliche Beispiel des Shure M97Xe, getestet und gemessen bei tntaudio.

Bitte achten auf die Grafik "Shure M97xe frequency response versus load capacitance". Und ebenfalls beachten, dass es sich beim Testsignal um rosa Rauschen handelt!Der Frequenzgang ist bezogen auf das rosa Rauschen bei ca. 250pF am ehesten linear (rote Linie). Bei einer zu hohen Kapazität wie 620pF wird der Mittelhochton aufgebläht, der Hochton fällt dagegen früher ab (gelbe Linie).

Zum Thema Übertrager verweise ich auf den Benutzer Albus, der bereits vor Jahren in einem anderen Thread geschrieben hat:

Albus schrieb:

die Kapazität hinter Übertragern ist nicht zu vernachlässigen, es sein denn, man ist mit markanten Veränderungen im resultierenden Ausgangsfrequenzgang einverstanden. Markante Verfärbungen stellen sich typisch bereits bei Abweichungen um 100 pF nach oben ein. Im Falle des T-30 genügen bereits 70 pF. Wer einen ART DJ PRE II sein eigen nennt, der kann die Effekte von +/-100 pF im Falle seines ÜT leicht veranschaulichen: die grüne LED zeigt die Veränderungen der Ausgangsspannungen an. Der Hörversuch mit geeignetem Musikmaterial (siehe Ortofon Pick Up und Test Record No. 0002, Musikmaterial Seite 2, Track 1 Jazzband [die Klarinetten!] und Track 9 Banjo, Contrabass und Percussion [die Cymbals!]) hilft zum Verständnis der Sache. Oder ein gängiges Messgerät (Wechselspannung und Frequenzen). Der T-30 war schon bei 220 pF ein Reinfall gewesen (hatte einen, neben anderen in Gebrauch). - Das grundlegende Verständnis lieferte einst die gründliche Hifi-Stereophonie in einem Sammeltest von Übertragern (ja, auch der gelobte AT 630 war an wechselnden Kapazitäten instabil und brummte dazu).

Parrot

@Parrott
Danke für den Link.
Da sieht man es recht deutlich; egal bei welcher (kleinen) Kapazität, die Delle bei 9,5kHz geht nicht weg.
Erstaunlicherweise ist der -3db Punkt bei allen 4 Beispielen um 10 kHz.
Bei riesigen 620pF ist der Frequenzgang bis zum Präsenzbereich gleichmäßig um dann abzufallen.
Im Übrigen sind die restlichen dargestellten Frequenzgänge recht untypisch mit seinen stetig abfallenden Charakteristiken.
Konnte ich so noch nie messen.

Falls jemand Interesse an der Theorie hat, hier etwas gut verständliches und anschauliches (wenn auch manchmal etwas überspitzt):

Seite 4
Seite 5