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Kaufberatung Plattenspieler Anfänger/Einsteiger bis ca. 500€+A -A |
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Autor |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 26. Dez 2018, 22:53 | |||
Hallo liebe Community, ich bin gerade auf der Suche nach einem Plattenspieler so bis max. 500€ und hab auch schon bisschen hier im Forum mitgelesen. Also immerhin verstehe ich jetzt schon mal das ein oder andere Vokabular. Was ich für mich bei den Beiträgen so rausgelesen habe ist, dass bei mir wohl ein Gebrauchtkauf am meisten Sinn macht. Der "neue" Plattenspieler sollte für mich zumindest halbautomatik/vollautomatik haben. Am besten DD (Riemen sollen relativ schwer zu bekommen sein?) und schwarz sein. Ansonsten hier die Anlage an der das ganze dann mal angeschlossen werden soll: - Yamaha RX-3030 (hat also einen Phono Eingang, ob der allerdings gut ist oder nicht, ka) - Unison Simply Italy - Cornwall III Weiter habe ich mich auch schon mal auf die Suche gemacht, aber bis jetzt relativ wenig bzw. gute Sachen in meiner Umgebung gefunden. Deshalb habe ich auch einfach mal so im Internet gesucht was denn mein Geschmack treffen könnte und was evtl. auch ganz brauchbar wäre. Allerdings habe ich keine Ahnung wie das ganze preislich passt oder ob das nicht zu hoch ausgeschrieben ist was ich ausgesucht habe. Die meisten (bis auf 2) davon müssten natürlich geliefert werden. Also hier bis jetzt meine Liste und vielleicht könnt ihr mal drüber schauen und auch das ein oder andere Wort dazu schreiben. Evtl. hab ich selber ja nicht genau genug geschaut und auch Modelle rausgesucht die z.B. keine Halbautomaik haben oder doch noch Riemenantrieb haben. 1. https://www.ebay-kle.../1014140072-172-9333 2. https://www.ebay-kle...-/996535954-172-7670 (wäre ca. 50km entfernt) 3. https://www.ebay.de/...SwiwZcFnhp:rk:2:pf:0 4. https://www.ebay-kle...0/1015399300-172-622 5. https://www.ebay-kle...t/894966075-172-4557 6. https://www.ebay-kle...r/840951256-240-1522 7. https://www.ebay.de/...SwgzBcG~el:rk:2:pf:0 8. https://www.ebay.de/...Sw~LtbdR-Z:rk:1:pf:0 9. https://www.ebay.de/...SwIbtcDjkt:rk:1:pf:0 10. https://www.ebay-kle...k/687048399-172-7659 (Selbstabholung möglich wenn ich wieder in Nürnberg bin) 11. https://www.ebay-kle.../994244846-172-17908 12. https://www.ebay-kle...0/983178309-172-1114 13. https://www.ebay-kle...0/981849246-172-3537 14. https://www.ebay.de/...Swn4da5qlV:rk:2:pf:0 15. https://www.ebay.de/...SwVcVcHnKN:rk:3:pf:0 16. https://www.ebay-kle.../1015561787-172-1095 17. https://www.ebay-kle.../1013178798-172-2958 18. https://www.ebay.de/...Sw6fVahwhy:rk:3:pf:0 19. https://www.ebay.de/...SwzZNcDDdD:rk:3:pf:0 20. https://www.ebay.de/...SwJ2pb6FcB:rk:8:pf:0 Sollte sich sonst noch jemand die Mühe machen wollen und evtl. selber mal auf Suche gehen in meiner Umgebung dann wäre das entweder in der Umgebung von 97688 oder von 90475 und da max. 50km im Umkreis. Will ja keine Weltreise machen. Schon mal vielen lieben Dank für eure Hilfe. P.S.. Sollten noch irgendwelche Informationen fehlen oder so, einfach nochmal Nachfragen. Mit freundlichen Grüßen Flo1617 |
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Marsilio
Inventar |
#2 erstellt: 27. Dez 2018, 09:53 | |||
Selbstabholung ist dringend empfehlenswert, deshalb habe ich von Deiner Liste nur jene angeschaut, die Du selber abholen kannst. Interessant finde ich den Kenwood KD3070. Allerdings noch etwas teuer, vielleicht geht der Verkäufer noch etwas herunter. Interessant in Deiner Gegend wären ausserdem diese hier: A) SABA PSP350: https://www.ebay-kle.../1017558098-172-6864 Ausgefuchster, unterschätzter Direkttriebler. Möglicherweise fehlt das Headshell - nun, dann könntest Du gleich einen Tonabnehmer MIT Headshell dazukaufen, z.B: diesen hier: https://www.thakker....s6-headshell/a-9546/ B) THORENS TD280: https://www.ebay-kle.../1018964294-172-6833 Eher simpler Riementriebler Der Verkäufer müsste im Preis aber auf 120.- bis 150.- runter. Ausserdem braucht's auch hier ein neues Tonabnehmersystem. Ok, aber auch nicht mein Favorit. C) SIEMENS RW666: https://www.ebay-kle.../1016780562-172-5632 Für einen zweistelligen Betrag ev. eine Option. Stammt meines Wissens von Sanyo. Solider, eher seltener japanische Mittelklasse-Direkttriebler. Wäre aber nicht mein Favorit... D) DUAL 1219 https://www.ebay-kle.../1014687342-172-6830 Reibrad-Klassiker. Für 120.- ok. Ferner müsste wohl noch eine gute Nadel oder ein neues Tonabnehmersystem dazugekauft werden. E) TECHNICS SL-1410 https://www.ebay-kle.../1014607391-172-6808 Direkttriebler-Klassiker. Ev. neue Nadel nötig. LG Manuel EDIT: Ich habe gesehen, dass Du mehrere SABA PSP250 und PSP350 sowie auch einen Technics SL-Q2 und einen Wega JP350 verlinkt hast. Die sind alle gut - beim Saba erhält man richtig viel solide Technik für vergleichsweise wenig Geld, der Technics ist optisch vielleicht etwas eleganter. [Beitrag von Marsilio am 27. Dez 2018, 09:59 bearbeitet] |
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Vogone
Inventar |
#3 erstellt: 27. Dez 2018, 10:09 | |||
Der SABA (JVC) ist in der Tat grundsolide und zuverlässig. Quarz-DD-Vollautomat mit SME-Anschluss. Wenn ein AT13 vorhanden ist, dann brauchst du nur noch eine entsprechende Nadel und schon bist du ganz weit vorne. Leider bekommt man so einen SABA/JVC in gutem Zustand auch nicht mal eben so. Es gibt ihn mit schwarzer oder silberner Front. Es kommt eben nur auf dem Zustand an. (auch Haube und Scharniere) Hier einer in gutem Zustand und Gewährleistung, daher auch der Preis. (250 = Geschwindigkeit über Pitch; 350 = Quarzregelung) Bis auf einer Ausnahme habe ich meine Plattenspieler per Versand bekommen. Das ist sicher nicht ohne Risiko. Die Paketdienste haben kein Interesse mehr an einem sorgsamen Umgang mit Pakten, da war die Post früher echt besser. E) sieht schon etwas verbraucht aus, oder? [Beitrag von Vogone am 27. Dez 2018, 10:20 bearbeitet] |
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.JC.
Inventar |
#4 erstellt: 27. Dez 2018, 10:18 | |||
Hi,
sehr guter Technics, aber ein bisschen zu teuer, ggf. mal versuchen auf 200 € zu kommen. (schwarz ist der aber nicht, eher kastanienbraun) |
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#linn-fan#
Inventar |
#5 erstellt: 27. Dez 2018, 12:43 | |||
Moin, Das ist ja mal ein solider Querschnitt durch <200€ Klasse. Ich hab mir jetzt nur Stichproben angesehen und finde keinen, der abzulehnen wäre Bei kämen die SABA & WEGA in die engere Wahl. Vor allem der SABA PSP 350, da der in deiner Gegend verfügbar ist und sich so der Paketversand vermeiden lässt. Das ost bei deiner PLZ wohl das größte Risiko. Angesagt wäre unter dem Aspekt auch mal ein Blick bei Händler Analogrevival Bei denen sticht der HARMAN KARDON HK 720 ins Auge oder der KENWOOD KD 2055 oder bei Justus Schiller Phonodream ist eher hochpreisig, dafür verschickt er quasi schussfest und wenn doch was ist, redet er nicht lange. Da er das Geschäft alleine vetreibt, kann es jedoch auch mal dauern. R. [Beitrag von #linn-fan# am 27. Dez 2018, 12:48 bearbeitet] |
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Albus
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 27. Dez 2018, 12:49 | |||
Tag, als Einzelheit erwähnt: Eingangskapazität des Phono-MM-Modus 440 pF (u.a. das Europa-Modell, wie RX-A3050, A2050, A2079). Verstärkungsfaktor 35 dB (57-fach). Freundlich Albus |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 27. Dez 2018, 14:32 | |||
Hallo zusammen, erst mal vielen lieben Dank für Euren Input. Da muss ich gerade jetzt erst mal alles durchlesen und anschauen.
Den hatte ich auch mal im Auge, da noch in der Nähe aber wegen fehlendem TA/System wie auch immer und evtl. nicht vorhandener Staubabdeckung/Haube habe ich den erst mal außen vor gelassen. Ansonsten könnte ich ja mal beim KD3070 Nachfragen wie es aussieht bezüglich Preis. Was wäre denn ein guter/angemessener Preis dafür? Weiter hatte ich auch SAPA in meinem 1. Post gesucht und aufgelistet. Leider sind die nicht in der Umgebung. Was haltet ihr von denen (Preis/Zustand, etc.)?
Ansonsten sieht das für mich auf den Bildern nach "schwarz" aus aber wenn der wirklich nicht "schwarz" ist ok.
ok da schaue ich mal rein. Hatte da auch noch mal ein Händler gefunden gehabt aber finde ihn leider nicht mehr.
Danke Albus für die Ergänzung zu dem Yamaha RX-3030 Phono Eingang. EDITH: Ok. Sogar schon eine Antwort bezüglich dem PSP 350 in meiner Nähe bekommen. Es gibt keine original Haube dazu. Er hat Ihn bereits ohne gekauft gehabt und in einer "Vitrine" stehen. Somit für Ihn nicht erforderlich. Ja und Headshell fehlt auch aber er würde einen Ortofon OP 2 mit dazu geben. [Beitrag von Flo1617 am 27. Dez 2018, 15:05 bearbeitet] |
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Marsilio
Inventar |
#8 erstellt: 27. Dez 2018, 15:05 | |||
Oje, also ohne Haube würde ich den NICHT kaufen. Falls Du ihn doch willst: max. 50.- bezahlen... LG Manuel [Beitrag von Marsilio am 27. Dez 2018, 15:06 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 27. Dez 2018, 15:24 | |||
Weil ich mir schon sowas gedacht habe, hatte ich ihn eben schon vorher aussortiert gehabt. Aber hätte ja sein können, dass er es einfach nur ohne fotografiert hat. Naja mal schauen ob irgendwann dann noch was von dem Kollegen mit dem Kenwood 3070 kommt. Ich finde die Technics optisch ja schon richtig nice. Ansonsten habe ich jetzt auch mal die beiden verlinkten Shops angeschaut aber nicht wirklich was für meinen Geschmack gefunden bzw. die genannten passten nicht auf meine "Bedingungen" Werde noch mal meine Links im 1. Post durchgehen und schauen ob ich da nicht noch was ausmisten könnte. Was für Regeln gibt es eigentlich wenn man einen Plattenspieler verschickt? Teller abnehmen/rausnehmen und "separat", sowie das Gewicht? Gibt es sonst noch was bzw. gibt es dazu eigentlich hier auch einen Leitfaden oder sowas? In meiner Umgebung scheint es wohl ja dann eher auf Lieferung hinaus zu laufen. So habe jetzt mal die Liste vom Eingangspost ein kleines bisschen gekürzt. 1. https://www.ebay-kle.../1014140072-172-9333 2. https://www.ebay-kle...r/840951256-240-1522 3. https://www.ebay-kle...k/687048399-172-7659 (in der "näheren" Umgebung) 4. https://www.ebay-kle.../994244846-172-17908 5. https://www.ebay-kle...0/983178309-172-1114 6. https://www.ebay-kle...0/981849246-172-3537 7. https://www.ebay.de/...Swn4da5qlV:rk:2:pf:0 8. https://www.ebay.de/...SwVcVcHnKN:rk:3:pf:0 9. https://www.ebay-kle.../1015561787-172-1095 10. https://www.ebay.de/...Sw6fVahwhy:rk:3:pf:0 11. https://www.ebay.de/...SwzZNcDDdD:rk:3:pf:0 [Beitrag von Flo1617 am 27. Dez 2018, 15:50 bearbeitet] |
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Marsilio
Inventar |
#10 erstellt: 27. Dez 2018, 16:02 | |||
Beim Kenwood kann ich beim besten Willen nicht gut erkennen, was da für ein Tonabnehmer dranhängt. Es könnte ein Ortofon VMS20 oder so (aber eher mit billiger Nachbaunadel) sein. Davon abgesehen ein sehr schöner Dreher. Aber der Preis... Auf Ebay wechselten die Geräte in den letzten Monaten jeweils für 110 bis 130 Euro den Besitzer. Der Grundig PS3500 ist ein gutes Gerät, preislich sind 80.- etwa realistisch. Aber: Versandproblematik... Die Telefunken kenne ich zu wenig. Bei den SABAs meine ich, dass 80-100.- ok sind. Auch hier: Versandproblematik. Der Technics SL-D2 ist ein Plastikbomber, technisch aber gut. Max. 100.- wären angemessen. Beim Wega komme ich nicht richtig draus, was da für ein Tonabnehmer dran ist. Ortofon OM? Oder ein Dual-System? LG Manuel [Beitrag von Marsilio am 27. Dez 2018, 16:25 bearbeitet] |
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#linn-fan#
Inventar |
#11 erstellt: 27. Dez 2018, 17:04 | |||
Ich seh immer noch nicht, das was nicht geht. Nur der KENWOOD KD 3070 ist locker 100-150€ (je nach System) zu hoch angesetzt. Das ist uwar ein solider DD, aber z.B. mit den SABA verglichen wirds eng. Mit den SABA bekommt man mehr Plattenspieler (Vollautomat vs. Halbautomat) zu 33-40% des Preises vom KENWOOD. Näääh, echt nicht Was viele KENWOOD auszeichnet auch den 3070) ist, dass im Signalweg ein Mute-Schalter sitzt. Sprich, mit Ausschalten des PS (was am Plattenende passiert) wird auch kein „Ton“ mehr übertragen. Beim Plattenhören unter Kopfhörer sehr angenehm, dass es keine Microphonieeffekte gibt, wenn der Tonarm z.B. seine Bewegung ausführt oder auf der Stütze aufsetzt. Das hat ein SABA nicht. Ein echtes Komfortmerkmal. Dafür ist die Mechanik dann etwas rustikaler. Mein Favorit wäre der WEGA JSP 350. Eigentlich ein SONY PS 3300. Techn. grundsolide, haptisch schön anzufassen und anzuschauen und im verlinkten Fall scheinbar auch mit originalem Headshell. Wenn der Verkäufer weiß, wie man einen PS verpackt, dann........ kaifen R. [Beitrag von #linn-fan# am 27. Dez 2018, 17:28 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 27. Dez 2018, 17:41 | |||
Ja das was nicht geht davon haben wir es ja auch nicht. Für mich gibt es einfach noch zu viel Angebot und/oder zu wenig wissen wie ich Sie am besten einsortieren/eingruppieren soll. Der Kollege vom Kennwood 3070 hat nochmal neue Bilder von der Haube gemacht, aufgrund meiner Nachfrage. Die sieht irgendwie nicht so toll aus. Weiß nicht ob man das evtl. mit polieren weg bekommen würde? Ansonsten habe ich Ihm jetzt einfach mal einen Preis genannt. Mal schauen ob er drauf einsteigen würde. Tja... wenn ich wüsste ob der Verkäufer PS verpacken kann wäre es nicht so schwierig. Deshalb ja auch die Frage ob es da sowas wie einen Guide oder auf deutsch Anleitung gibt die man mitschicken könnte.
Ok dann ist er raus. Gut. Die SABA's scheinen dann wohl preislich in Ordnung zu sein. Ansonsten kann ich ja mal für den Grundig auch ein Preisangebot senden. Ob er das dann annimmt oder nicht ist ja nochmal das nächste. [Beitrag von Flo1617 am 27. Dez 2018, 21:22 bearbeitet] |
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Compu-Doc
Inventar |
#13 erstellt: 27. Dez 2018, 18:56 | |||
alles in Butter, oder? Funk den doch mal an, vllt. verschickt er ja und verpackt auch nach Plan. [Beitrag von Compu-Doc am 27. Dez 2018, 18:59 bearbeitet] |
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Vogone
Inventar |
#14 erstellt: 27. Dez 2018, 19:19 | |||
der sieht ganz gut aus, ist aber nicht nur schwarz |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 27. Dez 2018, 21:11 | |||
haha. Ja, das hat er aber erst nachträglich reingeschrieben nachdem ich ihn gefragt habe, ob das mit dabei ist oder nicht, da es auf den Bildern nicht mit drauf ist. Ansonsten ändert es leider nichts an der Tatsache, dass die Haube nicht dabei ist.
Hab ich jetzt mal gemacht (auch wenn die Front in Silber ist) und warte ob da was zurück kommt. EDITH: So habe gerade den noch hier entdeckt. https://www.ebay-kle.../1017753946-172-4801 Was meint ihr dazu? Ansonsten habe ich auch gerade die Info bekommen, dass der PSP 350 mit der silbernen Front schon weg ist. [Beitrag von Flo1617 am 27. Dez 2018, 21:39 bearbeitet] |
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Marsilio
Inventar |
#16 erstellt: 27. Dez 2018, 21:42 | |||
135.- ist VB; für 125.- würde ich den nehmen. Das verbaute VMS20EO ist schon etwas älter, aber nach wie vor ein ordentliches System, mit dem man gut Platten hören kann. Nicht die breiteste Bühne, aber schöne Klangfarben und auch recht gute Detailauflösung. Zudem gilt es als relativ kapazitäts-unkritisch; mit Glück funzt es an Deinem Yamaha-Verstärker so gut, dass sich ein zusätzlicher Vorverstärker erübrigt. Zudem gibt es bei Thakker noch originale Ersatznadeln: https://www.thakker....-eo-original/a-7729/ LG Manuel [Beitrag von Marsilio am 27. Dez 2018, 21:44 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 27. Dez 2018, 21:58 | |||
Guten Abend Zusammen, erst mal vielen lieben Dank an alle von euch für eure Hilfe/Unterstützung. Danke für die Antwort, Marsilio. Er geht leider nur bis 130€ runter aber würde Ihn sogar versenden. Denke mal wäre jetzt kein schlechter Deal wegen den 5€. Zusammengefasst stehen also sozusagen nur noch folgende zur Auswahl: 1. https://www.ebay-kle...k/687048399-172-7659 (evtl. Abholung möglich, aber warte noch auf Rückmeldung und leider ist die Haube "trüb" und ich weiß nicht ob man die mit polieren wieder "fit" bekommt. ) 2. https://www.ebay-kle.../994244846-172-17908 (Versand wäre möglich) 3. https://www.ebay-kle.../1015561787-172-1095 (leider noch kein Input bekommen, ob der was taugt im Gegensatz zu den anderen hier aufgeführten. ) 4. https://www.ebay.de/...Swn4da5qlV:rk:2:pf:0 (leider noch kein Input bekommen, ob der was taugt im Gegensatz zu den anderen hier aufgeführten. ) 5. https://www.ebay.de/...SwzZNcDDdD:rk:3:pf:0 (warte ich auch noch auf Rückantwort) 6. https://www.ebay-kle.../1017753946-172-4801 (wie gesagt für 130€ zu haben und Versand ebenso möglich) Schade, dass bis jetzt noch nicht wirklich was zu den Telefunken gesagt wurde bzw. sich da anscheinend bis jetzt noch keiner so mit auskennt? Ansonsten könnte ich die evlt. auch schon rausnehmen wenn die nicht so der "Brüller" sind. [Beitrag von Flo1617 am 27. Dez 2018, 22:05 bearbeitet] |
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Marsilio
Inventar |
#18 erstellt: 27. Dez 2018, 22:08 | |||
Der Kenwood ist schlicht zu teuer. Für den Fall dass er Dir wirklich gefällt: Geduld haben, die Teile werden immer mal wieder zu realistischen Preisen angeboten. Zu den Telefunken: Suchfunktion verwenden! Schlecht sind die sicherlich nicht. Könnte aber einfach sein, dass es da einige Punkte gibt die man beachten muss. Ich hatte selber nie einen unter den Fingern. Unter den Fingern hatte ich dagegen sowohl den Wega als auch den Technics SL-Q2. Die kann man wirklich beide nehmen. Ich bin nicht so der Sony-Fan, daher würde ich den SL-Q2 vorziehen. 130.- sind fair. Aber auch der Wega hatte damals auf mich einen guten Eindruck gemacht. Unklar ist beim verlinkten Wega die Tonabnehmersituation. Und mit einem Saba macht man auch nichts falsch; hier gilt es einfach zu beachten, dass ev. noch keine Cinch- sondern noch DIN-Stecker verbaut sind. Das hiesse entweder umrüsten oder Adapter kaufen. Was halt bleibt ist die Sache mit dem Versand... Das ist Risiko. LG Manuel [Beitrag von Marsilio am 27. Dez 2018, 22:08 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 27. Dez 2018, 22:11 | |||
Ja, dass der Kenwood so wie er im moment drin steht zu teuer ist, ist mir klar und hatte ja auch eine Preisanfrage gemacht die von euch eher in Betracht kommt. Deshalb bin ich da mal gespannt was zurück kommt bzw. ob überhaupt noch was zurück kommt. Ja das mit dem Versand ist bei mir halt leider nicht gerade der Brüller. [Beitrag von Flo1617 am 27. Dez 2018, 22:14 bearbeitet] |
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Vogone
Inventar |
#20 erstellt: 28. Dez 2018, 10:24 | |||
Die Haube vom Kenwood ist wohl hin und es ist kein Vollautomat. Mehr als 150€ (wenn überhaupt), würde ich nicht zahlen. Der SABA sieht trotz Staub noch ganz gut aus und hat ein AT13 drauf. [Beitrag von Vogone am 28. Dez 2018, 10:27 bearbeitet] |
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Compu-Doc
Inventar |
#21 erstellt: 28. Dez 2018, 10:55 | |||
Der SABA ist zu teuer, ein Plastikdreher mit Kaufhausärmchen. |
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Vogone
Inventar |
#22 erstellt: 28. Dez 2018, 11:01 | |||
Nö, sehr gutes Gehäuse (unempfindlich, massiv und man sieht den Staub nicht gleich) und zuverlässiger Dreher und Wohnzimmer tauglich. Der Arm ist ebenfalls gut. Nur teurer ist ja nicht gleich besser. [Beitrag von Vogone am 28. Dez 2018, 11:09 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 28. Dez 2018, 14:41 | |||
Hallo zusammen es gibt wieder Neuigkeiten an der Plattenspieler Front. Der Kollege vom Kenwood hat zurück geschrieben und er nimmt mein Angebot leider nicht an. Hatte mal 130€ angefragt gehabt.
Damit ist er dann sowie so raus. Allerdings muss er nicht unbedingt ein Vollautomat sein. Ein Halbautomat geht auch in Ordnung. Trotzdem wieder einer weniger. Ansonsten neuer Zwischenstand: 1. https://www.ebay-kle.../994244846-172-17908 2. https://www.ebay-kle...0/981849246-172-3537 (evtl. für den 250er zu teuer?) 3. https://www.ebay-kle.../1015561787-172-1095 4. https://www.ebay.de/...Swn4da5qlV:rk:2:pf:0 5. https://www.ebay.de/...SwzZNcDDdD:rk:3:pf:0 6. https://www.ebay-kle.../1017753946-172-4801 Im moment tendiere ich eher zu dem Wega, Q2 und PSP (250/)350, da ich die Telefunken noch nicht wirklich einschätzen kann. EDITH: Gerade auch eine Antwort bezüglich dem PSP 250 erhalten. Er will ihn nicht versenden. Nur Live und bar --> raus. [Beitrag von Flo1617 am 28. Dez 2018, 15:00 bearbeitet] |
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kaizersosse
Stammgast |
#24 erstellt: 28. Dez 2018, 15:47 | |||
Der verlinkte Telefunken 850 ist ein solides Gerät, hab ich selbst noch eingelagert. Tendentiell würde ich eher den Technics empfehlen, hatte ich auch mal und haptisch etwas solider in Erinnerung als den Telefunken. Verkehrt machst du mit beiden nichts. |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#25 erstellt: 28. Dez 2018, 16:29 | |||
Hallo kaizersosse danke für den Input bezüglich dem Telefunken. Also sieht so aus, dass ich mit keinen der noch übrig gebliebenen etwas wirklich falsch machen würde. Das ist doch schon mal gut zu hören aber trotzdem noch zu viel Auswahl obwohl ich jetzt so mitnehme: Q2, Wega eher vorne dann Saba und Telefunken? Ist das soweit richtig? |
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das_t.
Inventar |
#26 erstellt: 28. Dez 2018, 17:22 | |||
[quote="Flo1617 (Beitrag #25)" Ist das soweit richtig? :?[/quote] falsch frage, florian. die entscheidung, welcher ps der für dich beste ist, musst du schon allein treffen. wir hier können dir jede menge infos, tipps geben, aber alle relevanten parameter in relation zueinander setzen und zu einem schluss kommen - das muss du selbst. alles andere wäre blöd, falsch, unbefriedigend. auf wartest du? dass hier einer oder am besten alle im chor schreien: nimm den, der ist der beste. wo soll das hinführen? du gibst die ganze verantwortung für deinen kauf ab und erwirbst am ende ein gerät, dass jemand anderes für sich, nach seinen vorstellungen und anforderungen, als das beste herausgearbeitet hat. jemand anders würde anders entscheiden, weil andere prioritäten greifen. es gibt hier (den) einen (oder anderen) user, der wird dir immer und immer technics empfehlen. was bitte hilft dir das? mancher wird schreiben: nimm einen dual. da bekommst du richtig ausgereifte technik, die auch in 100 jahren noch funzt, dazu eine grosse community, jede menge teile... und was machst du mit den stimmen, die dir zurufen: bei deinem budget, nimm doch direkt was gescheites, hochwertiges und nicht so billig-plaste-teile...? du findest zu allen geräten hier im forum und im weltumspannenden netz mehr infos, als dir lieb sein kann. sammle, gewichte, entscheide. ich (!!) würde keinen der noch im rennen befindlichen dreher nehmen. warum? weil sie alle sche..sse sind? nö. weil ich völlig andere anforderungen und vorstellungen habe? ja. saba fällt mir mir durch. wieso? ich habe schon einen. technics ist raus. wieso? ich mag die technics-ps nicht so. den wega nehme ich nicht... weil ich nen guten sony habe. und der telefunken fällt raus, weil mein uher ähnlich designt ist, ich also diesbezüglicvh bedient bin. so. und nun? was willst du? schwarz? gut, streiche alle nicht-schwarzen. halbautomat? gut, alle manuellen und vollautos raus. s-arm oder j oder gerade? na prima, wieder ein kriterium. ob da am ende pampelmuse oder litschi druffsteht, ist schnurzpiepegal. er muss funktionieren. er muss dir gefallen. und, wie robert nicht müde wird, immer wieder aus der mantra-ecke zu kamellen: der beste dreher ist der im besten zustand. t. [Beitrag von das_t. am 28. Dez 2018, 17:26 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 28. Dez 2018, 17:46 | |||
Hiho "das t.", danke für deine Anmerkung. Natürlich muss ich mich selber am Schluss entscheiden welcher es werden soll. ABER: Die die hier genannten etc. sind ja gebraucht Geräte. Da gibt es bestimmt eine Marke die besser/schlechter ist z.B. vom Zustand her. Das kann ich als Laie/Anfänger/Einsteiger ja nicht beurteilen. Ebenso mit dem System/Nadel, etc. pp. Auch was evtl. Aufrüstmöglichkeiten welcher PS bietet habe ich keine Ahnung. Natürlich kann ich mir auch die ganzen Infos, etc. aus dem I-net saugen aber bis ich soweit bin sind die PS wahrscheinlich nicht mehr vorhanden. Außerdem hoffe ich, dass die Leute, die mich hier "Beraten" auch nach dem gehen, was ich gehen würde wenn ich meine Situation beschreibe bzw. ein Rahmengerüst vorgebe. Das haben Sie ja auch soweit gemacht. Deshalb stehen auch nur noch die "5" PS zur Auswahl, die ich verlinkt hatte von vorher, wohlgemerkt 20 Stück. Natürlich wäre es super wenn alle im Chor schreien würde nimm den. Wieso auch nicht? Dann wüsste ich damit kann man einfach nichts falsch machen und ich hab diese ja auch selber ausgesucht. Also würden Sie mir auch gefallen. Du gehst aber gerade auch eher auf deine Bedürfnisse und nicht meine, die ich genannt hatte ein z.B. ich habe noch keinen vorhandenen PS. Also zieht dein Vergleich nicht so ganz. Wieso magst du die Technics z.B. nicht so? Design? Verarbeitung, etc.? Solche Infos/Antworten brauche ich um besser entscheiden zu können. Die Vorauswahl habe/hatte ich ja schon gemacht nach meinem besten gewissen. Das mit dem Arm wäre evlt. noch eine Möglichkeit weiter auszuschließen aber da kenne ich mich als Laie ja auch wieder nicht aus. Vorteil/Nachteil S/J/Gerade? Natürlich kann ich mir das wahrscheinlich auch ergoogln etc. aber das dauert ja auch wieder und ka. ob das überhaupt entscheidend ist. Denke mal eher nicht. Welcher ist denn im Besten Zustand? Ich kann das schlechter beurteilen als Ihr, die ihr euch damit beschäftigt und auskennt. [Beitrag von Flo1617 am 28. Dez 2018, 17:56 bearbeitet] |
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das_t.
Inventar |
#28 erstellt: 28. Dez 2018, 18:01 | |||
Du hast noch keinen ps und deshalb hinkt mein vergleich? Nein, deswegen ist er gut. Jeder, der hier etwas empofiehlt, tut es vor dem hintergrund seiner eigenen erfahrungen und gefiltert durch die ganz eigenen beduerfnisse. Hierin liegt durchaus ein allgemeiner kenntniszugewinn fuer dich, aber auch nicht mehr und ersdt recht keine absolution, dass dreher x fuer dich genau der richtzige ist oder ein bestimmtes ranking greift. du hast noch vier geraete in deiner auswahl. Nimm den, der dir am meisten zusagt. ;-) t. (verfic..tes sch..iss tablet ) |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 28. Dez 2018, 18:09 | |||
ja dein Vergleich hinkt ein bisschen
Ich hab keinen zum Vergleich. Ich habe ja noch keinen einzigen und hatte ihn auch noch nicht in der Hand. Du kannst das natürlich sagen da du den schon zuhause hast. Bei mir würde er weiter in der Liste bleiben da wie gesagt noch nicht vorhanden ist.
Wieso magst du sie nicht? Design? Verarbeitung, etc.?
Ist wieder auf dich gemünzt. Ich habe noch keinen PS --> würde auch in meiner Liste bleiben.
Siehe oben. Ich hab noch gar keinen PS --> Würde also auch in der Liste bleiben. Wie du siehst. Du kannst für dich die Liste kleiner machen aber ich kann das eben im Moment nicht. Bei dir würde evtl. sogar nur einer oder keiner übrig bleiben. Wenn ich nur noch 2-3 übrig hätte wäre das für mich auch wesentlich einfacher zu entscheiden. Im Notfall würde ich sogar auch einfach 2 kaufen. Ansonsten habe ich eigentlich 5 noch zur Auswahl. Wenn ich natürlich deine noch mit einrechne, die du mir per PM geschrieben hast, wären das natürlich wieder mehr. Vielleicht auch auf andere Weise ausgedrückt. Ich habe im Moment halt keine weitere Bedingung an der ich meine Liste einschränken könnte. Evtl. habt ihr da noch was oder eben auch nicht. Ok ich könnte theoretisch den Saba von mir rausnehmen da es so aussieht als hätte er noch DIN Stecker oder wie die heißen. --> Bräuchte ich Adapter oder müsste umlöten, etc. Beim Telfunken 950 gefallen mir die "Plastiktasten" nicht so gut. Könnte ich theoretisch auch ausschließen. So haben wir nur noch 3 von meiner Liste. 1. Telefunken 850 https://www.ebay.de/...Swn4da5qlV:rk:2:pf:0 2. Wega/Sony JPS 350 https://www.ebay.de/...SwzZNcDDdD:rk:3:pf:0 3. Technics Q2 https://www.ebay-kle.../1017753946-172-4801 EDITH: So ich habe jetzt ein bisschen noch mit dem Kollegen vom Technics Q2 geschrieben. Er besorgt soweit erst mal jetzt noch Karton, etc. zum Verpacken und schaut mal was das Versenden an sich kosten würde da er es noch nicht genau sagen konnte. Weiter habe ich für den Telefunken noch mal eine Preisanfrage gestartet da ja ein Preisvorschlag auch möglich war. Evtl. wird es da ja auch noch was. Beim Wega/Sony warte ich bis jetzt immer noch auf eine Antwort. Ansonsten habe ich auch bei diesem Angebot nochmal ein Angebot/Preisvorschlag gemacht und warte auf Rückantwort. https://www.ebay.de/itm/223270066473?ul_noapp=true (auch wenn hier evtl. ein DIN Anschluss vorhanden sein sollte, ist es für mich eigentlich kein Grund den PS auszuschließen). @das_t.: Ich hoffe du schreibst/meldest dich trotzdem noch mal auf meine PM Fragen. Können wir auch gerne hier im Beitrag/Post weiter erörtern/diskutieren wenn du möchtest. [Beitrag von Flo1617 am 28. Dez 2018, 23:23 bearbeitet] |
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das_t.
Inventar |
#30 erstellt: 29. Dez 2018, 10:50 | |||
moin, nur kurz: der saba vom händler, auch wenn vom händler, ist def. überambitioniert im preis. tipp: schliesse doch mal nicht theoretisch aus, sondern praktisch, ergo: telefunken 950 weg. pasta. gib dem verkäufer des technics doch mal den hinweis, dass man auf den webseiten der versender problemlos herausfinden kann, was ein versand kostet. auch jeder andere hier, der schon mal versendet hat, kann es dir sagen. anständig und sicher verpackt sind es 16.49 bei dhl, 9.99 bei hermes. dazu die kosten für verpackungsmaterial. würde ich mal pauschal mit 10,00 veranschlagen. es bleibt eine schwankung von 6.50. und noch mal zu meinen vergleichen, ansätzen: du verstehst es anders, als ich es meine. eben, weil ich anders einschätze, ps habe, fallen meine einschätzungen anders aus als deine oder die eines anderen. das !! ist doch der punkt, wie ich ihn auch schon angesprochen habe: jeder bewertet anders, und wenn es nur marginal ist, so kommen in der summe doch sehr verschiedene einschätzungen bei rum. aber keine wäre deine eigene. so, wieder back to work. t. |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#31 erstellt: 29. Dez 2018, 11:15 | |||
Hab ich ja, auch wenn ich theoretisch geschrieben habe. Ja ist mir schon klar was du meinst, aber hat ja mit mir nicht wirklich was zu tun bzw. sollst du ja mich beraten und nicht dich selber. Ich hoffe, du verstehst was ich damit sagen will. Natürlich schätzt du die PS anders ein als ich oder jemand anderes. Ist ja auch gut so und auch so gewollt. So kann ich mir am Schluss selber eine Meinung bilden welcher für mich evtl. in Frage kommt. Ansonsten bräuchte ich hier auch keinen Beitrag/Post eröffnen, sondern selber einfach nach gut Dünken auswählen. Weiter noch mal vielen Dank für die Info zu den Verpackungspreisen. EDITH: Was ich ganz vergessen hatte noch zu erwähnen. Ja der Preis vom "Händler" ist natürlich zu teuer. Deshalb ja auch ein Angebot von meiner Seite. MfG Florian [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 11:27 bearbeitet] |
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.JC.
Inventar |
#32 erstellt: 29. Dez 2018, 11:16 | |||
er schreibt: 135 € VB, vielleicht geht da noch was (120?) neue Nadel drauf, fertig. ps Stylus Company ist Jico, also Qualitätsware |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#33 erstellt: 29. Dez 2018, 11:22 | |||
Hi .JC., willkommen im Bunde und danke für dein Input. Er geht nur bis 130€ runter beim Q2. Das habe ich schon ausgetüftelt mit ihm und sollte normal auch irgendwo hier im Thread erwähnt worden sein. [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 11:23 bearbeitet] |
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das_t.
Inventar |
#34 erstellt: 29. Dez 2018, 11:37 | |||
du suchst bis 500,00. der technics reizt dich. der verkäufer kommt dir im preis entgegen, wenn auch nicht ganz so weit, wie du es möchtest. in der summe... sind es 5 oder 10 euro unterschied. nimm den technics oder streiche ihn. alles andere ist 'rumlavieren. t. |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 29. Dez 2018, 11:42 | |||
Hi t. das war kein "Rumlavieren", sondern habe ich einfach nur .JC. darauf hingewiesen, dass der Preis schon mit dem Verkäufer besprochen wurde und auch schon hier im Thread irgendwo stehen sollte. Außerdem habe ich ja mit ihm auch schon über Versand, etc. gesprochen und wenn er seine Verpackung, etc. besorgt hat und mir auch den Preis nennen kann was er am Schluss für alles haben möchte, werde ich mir den auch holen bzw. senden lassen. [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 11:43 bearbeitet] |
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Holz24
Inventar |
#36 erstellt: 29. Dez 2018, 12:05 | |||
Hallo, ich würde dem Verkäufer 150 Euro überweisen, dass ordentliche verpacken macht schließlich nen Haufen Arbeit. Markus |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#37 erstellt: 29. Dez 2018, 12:23 | |||
Hallo Markus, auch für dich ein willkommen im Bunde und danke für dein Input. Ich lass mich jetzt erst mal überraschen was er mir in den nächsten Tagen vorschlägt, etc. Habe ihm auch gesagt, dass ich auch bereit bin mehr beim Versand/Porto zu bezahlen, solange dann der PS auch anständig verpackt wird/ist. Sollte er am Schluss unter 150€ bleiben oder so werde bzw. kann ich ihm ja dann 150€ oder mehr überweisen für seine Mühe. Mfg Florian [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 12:25 bearbeitet] |
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Marsilio
Inventar |
#38 erstellt: 29. Dez 2018, 12:44 | |||
Bist Du da wirklich sicher? Aber warum eine getippte Nachbaunadel holen, wenn es noch halbwegs bezahlbare Originalnadeln mit ganzen, nackten Diamanten gibt (siehe oben). LG Manuel |
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raphael.t
Inventar |
#39 erstellt: 29. Dez 2018, 12:50 | |||
.Hallo TE! Ich würde keinen von den dreien nehmen, zu teuer und nicht unbedingt meiner Ästhetik entsprechend. Ich habe über 20 Plattenspieler, mein Wissen ist über Jahrzehnte gewachsen, es stammt fast zur Gänze aus der Vor-Internet-Zeit. Ich habe Hunderte von Fachzeitschriften und viele Hifi-Jahrbücher studiert und immer wieder durchgelesen. Heute ist es viel leichter an Wissen zu kommen, wenn du geduldig bist, wirst du in nicht allzu langer Zeit einen Dreher finden, der deinen Ansprüchen entspricht, aber halb so teuer, dafür doppelt so schön. Mit freundlichen Grüßen Raphsel [Beitrag von raphael.t am 29. Dez 2018, 12:52 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#40 erstellt: 29. Dez 2018, 14:26 | |||
Hallo Raphsel, willkommen und auch vielen Dank für deinen Input. Ja das ist natürlich richtig, dass ich mit Geduld, etc. bestimmt auch einen schöneren, "besseren" und wahrscheinlich auch günstigeren PS finden würde, aber da ich gerade jetzt auf der Suche nach einem bin und nicht erst in z.B. "6 Monaten" oder dann wenn so ein "toller/günstiger" vorhanden sein sollte (kann man ja trotzdem noch kaufen, solange man es mitbekommt ), muss ich halt im moment mit den für dich hässlicheren/teureren PS vorlieb nehmen. Außer natürlich du hast da was gesehen was evtl. auch für mich interessant sein könnte? [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 14:30 bearbeitet] |
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raphael.t
Inventar |
#41 erstellt: 29. Dez 2018, 15:38 | |||
Hallo Flo! Dass du einen Direkttriebler suchst, ist schon einmal nicht falsch. Falsch sind nur die überhöhten Preise für ehedem untere Mittelklassegeräte. Und lasse dir nie einen Dreher zusenden, entsprechende Threads von Verpackungskünstlern gibt es in jedem Hifi-Forum. Da ich mir mein Bein gebrochen habe, ist mir der PC im oberen Stock schwer zugänglich, also muss ich mich mit dem Tablet begnügen, mit dem ich aber weder kopieren noch verlinken kann. Somit kann ich dir leider auch keine Links zukommen lassen. Mit freundlichen Grüßen Raphael |
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gapigen
Inventar |
#42 erstellt: 29. Dez 2018, 16:22 | |||
Ich schreibe quasi alle Beiträge mit dem Tablet (iPad) und das Kopieren/Einfügen ist zumindest damit kein Problem. Einfach Text mit Finger gedrückt halten, und schon kannst Du alles oder nur teilweise kopieren. Das Einsetzen geht analog. Gute Besserung [Beitrag von gapigen am 29. Dez 2018, 16:23 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#43 erstellt: 29. Dez 2018, 16:57 | |||
Auch von mir gute Besserung und hoffentlich dauert es nicht zu lange. |
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das_t.
Inventar |
#44 erstellt: 29. Dez 2018, 17:12 | |||
inhaltlich bescheide ich mich mal. https://www.ebay-kle.../1020588957-172-1893 https://www.ebay-kle.../1020350214-172-6185 https://www.ebay-kle.../1015024564-172-6426 t. --> gute besserung raphael. und gapigen trifft's: mit längerem fingerdruck auf markierten text oder links bekommst du eine art *optionsmenu*...cut, copy, paste... |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#45 erstellt: 29. Dez 2018, 19:47 | |||
Hallo t., danke für die Links. Ich hab Sie mir mal kurz angeschaut und hätte dazu mal Fragen. Wieso hast du genau diese drei Modelle ausgewählt bzw. was ist bei diesen der "Unterschied" zu meinen letzten drei verlinkten? Was ich beim Philips herausgefunden habe ist, dass er zwar ein Halbautomat sein soll, aber am Ende der Platte der Arm trotzdem auf der Platte liegen bleibt. Also sich nur der Motor/Teller ausschaltet bzw. stehen bleibt. Finde ich persönlich jetzt nicht so prall. Ok. Technics SL 1310. So vom Design gefällt der mir natürlich super. Weiß nicht wieso, aber mir gefallen die Technics SL vom Design her sehr gut, aber wieso sollte ich z.B.: doppelt so viel bezahlen für den SL1310 (im Gegensatz zum Q2)? Was ist an dem so besonders,besser, was auch immer? Die gleiche Frage bezüglich dem Telefunken S600. Wieso sollte ich mir den Telefunken S600 zulegen, der sogar mehr als das dreifache teurer wäre, wie der Telefunken TS 850? Schon mal vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen Florian [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 19:49 bearbeitet] |
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holger63
Hat sich gelöscht |
#46 erstellt: 29. Dez 2018, 20:51 | |||
Der s600 sieht halt nach was aus, nicht so verplastikt wie der s850 😉 Nach kurzer Recherche scheint der aber ein wenig speziell zu sein, und sollte vom Kenner geserviced sein. Technics. . Der q2 ist schon sehr gut, ich mag ihn lieber in silber. Für deutlich mehr Geld für einen Technics würde ich dann nur einen mit höhenverstellbarem Arm nehmen. Gruß, Holger [Beitrag von holger63 am 29. Dez 2018, 20:53 bearbeitet] |
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Flo1617
Ist häufiger hier |
#47 erstellt: 29. Dez 2018, 22:14 | |||
Hallo Holger, willkommen und danke für dein Feedback. Habe gerade auch heraus gefunden, dass der S600 sogar ein Riementriebler ist?! Steht zumindest so im Hifi-Wiki drin. Gut über das der s850 verplastikt sein soll kann ich selber nichts sagen aber ob sich der mehr als dreifache Preis zum S600 lohnt? hm.... ich weiß es nicht. [Beitrag von Flo1617 am 29. Dez 2018, 22:18 bearbeitet] |
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holger63
Hat sich gelöscht |
#48 erstellt: 30. Dez 2018, 10:53 | |||
Gestern habe ich einen schönen sl 1710mk2 in Kleinanzeigen gesehen. 390,-€. Sah gut aus, mit System, Haube und höhenverstellbarem Arm. PS für mich würde sich auch der s600 lohnen, aber es hat eben jeder andere Vorlieben. [Beitrag von holger63 am 30. Dez 2018, 10:55 bearbeitet] |
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okela
Stammgast |
#49 erstellt: 30. Dez 2018, 11:39 | |||
Der Technics Q2 ist eine sichere Bank, hoch präzise, die technischen Daten lassen Neugeräte bis 1000 Euro alt aussehen. Dazu wird sein schlichtes elegantes Design immer modern bleiben. Wenn bei diesem Q2 die Mechanik und der Tonarm in Ordnung ist, die Gebrauchsspuren moderat sind, Haube noch polierbar, Gummiauflage noch weich genug/ pflegbar, dann ist ein Preis von 120-130 € fair und sollte schnell abgegriffen werden. Die Technics Spieler sind ihren Preis wert und verkaufen sich fix. Bei Neugeräten kann ich nur den robusten Synq xtrm1 und den Onky CP 1050 empfehlen. [Beitrag von okela am 30. Dez 2018, 13:58 bearbeitet] |
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das_t.
Inventar |
#50 erstellt: 30. Dez 2018, 12:59 | |||
weil es so schön passt zur sicheren bank: http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=25742 man kann man mit jedem dreher in die sch..sse greifen, auch wenn der eine oder andere fanboy das nicht wahrhaben möchte. holgers ps bringt aus meiner sicht auf den punkt, woran es diesem thread resp. der herangehensweise ein wenig mangelt: was zu welchem preis lohnt, gut ist, richtig, passt etc pp... ist allen empfehlungen udn beratungen hier zum trotz... subjektiv. der to vermittelt mir zunehmend das gefühl, sich noch gar nicht im klaren zu sein, was er im grunde möchte. vielleicht mal einen gang zurück, einlesen, mit den bekannten faktoren einzelne favorisierte modelle in augenschein nehmen (so virtuell), ein eigenes ranking von zwei, drei modellen zusammenstellen und dann konkret auf die suche gehen. dann (!!) ist mgl.weise ein besserer zeitpunkt, hier um konkrete kaufempfehlung nachzufragen. und dann bitte auch handeln. sonst ist das alles für die mietzekatze... m2c t. |
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raphael.t
Inventar |
#51 erstellt: 30. Dez 2018, 13:50 | |||
Hallo Flo! Die Haubenscharnierkonstruktion des Telefunken S500/600 ist ein Schwachpunkt, bei meinem 600er sind sie hinüber. Auch der Lift kann Probleme machen. Ansonsten ein guter Plattenspieler mit anständigem Arm. Der Verkäufer soll erklären, wie er sich den Versand vorstellt, ohne dass Haube/Scharniere/Tonarm- und Tellerlager beschädigt werden. Ich habe früher einige Plattenspieler versandt und noch jeder ist heil angekommen, allerdings war der Aufwand beträchtlich, unter drei Stunden ging gar nichts, besonders Subchassis-Spieler sind heikel. Meine Meinung zum Telefunken S500/600: Wie neu heißt für mich, ohne Abnützungsspuren, voll funktionstüchtig. Wenn du ihn in diesem Zustand bekommst, ist es gut, nur musst du diesen Zustand dann auch erhalten können. Party ist dann eher nicht, es sei denn, nur einer bedient das Gerät und der hat eine sensible Hand. Mit freundlichen Grüßen Raphael [Beitrag von raphael.t am 30. Dez 2018, 13:51 bearbeitet] |
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