Carbontonarm und die Schwingungen

Hallo,

ausgerechnet Carbon hat eine hervorragende Eigendämpfung, daher wirds trotz der hohen Kosten gerne in der Luftfahrt eingesetzt, weil dort Schwingungen (in ganz anderen Größenordnungen) das Flugzeug arg stapazieren.

Gerade Tonarme haben den Vorteil des geringeren Gewichts, Schwingungen im Tieftonbereich kann man mit Gegenschwingungen aufheben (Antiresonator), was hervorragend und problemlos funktioniert.

Damit kann man auch Systeme mit CU=40 an schweren Tonarmen hängen und ebenfalls bei eintsprechender Einstellung auch umgekehrt harte Brocken an leichten.

Peter

Also an meinem Sony PS-X7 kann ich auch nicht über den Tonarm meckern.
Der funzt hervorragend mit den veschiedensten Systemen

Gruß
HP-UX

HP-UX (Beitrag #3) schrieb:

Der funzt hervorragend mit den veschiedensten Systemen

Ganz einfach weil das ganze Geseiere um Dämpfung in der Praxis genauso irrelevant ist wie das mit den Pikofarad und der Resonanzfrequenz außerhalb des 8-12Hz-Bereiches.

Und ja, NATÜRLICH gibt es hier und da mal (ultra)seltene Fälle, in denen sowas mal etwas wichtiger werden kann, aber die Regel ist es halt nicht, und daher muss man auch nicht so ein Gewese darum machen.

Moin!

Ich selber habe bisher keine eigenen Erfahrungen mit Carbonarmen.
Weil ich mich aber mit Pro-ject Drehern stärker beschäftigt habe, als ich einen Neuen
suchte, bin ich da etwas belesen.
Mir ist kein Bericht eines Pro-ject Users bekannt der über Probleme mit diesem
Material berichtet hat. (Rega verwendet die teilweise ja auch)
In vielen Fällen hängt da ein heute ein M2 red oder silber drunter, die bringen
7,2g auf die Waage mit einer empf. AK von 1,8g. Auch die Lagerung scheint
ganz gut zu sein wie ich aus eigener Anschauung sagen kann.
Wenn ich jetzt noch lese "...Carbon hat eine hervorragende Eigendämpfung, daher wirds trotz der hohen Kosten gerne in der Luftfahrt eingesetzt, weil dort Schwingungen (in ganz anderen Größenordnungen) das Flugzeug arg stapazieren...." (8erberg), kann ich kaum glauben, dass man irgendwelche Beeinträchtigungen bei Carbonarmen hat.
Aber vielleicht sagt mal ein "Carbonnutzer" was dazu....

Vinyle Grüße
Thomas =8)

ich habe Carbonteile an meinem MTB - dämpft hervorragend.

Hallo!

Mein Pro-Ject 9cc EVO macht genausowenig Probleme wie meine anderen Tonarme auch. Klar ist er mit nur 8 Gramm eff. bewegter Masse ein ausgesprochener Leichttonarm der -wie alle anderen Tonarme auch- nur mit einer bestimmten Sorte von Abtastern wirklich optimal zusammenarbeiten kann aber genau deswegen habe ich ihn ja.

Gravierende Tonarmresonanzen lassen sich im realen Betrieb nicht feststellen und der Pro-Ject hat zudem eine gute Tonarmlagerqualität, nur das etwas primitive "bamsel" Antiskating stört den guten Gesamteindruck etwas.

Eigenartigerweise philosophieren vorwiegend Leute über Carbontonarme die gar keine haben, -so jedenfalls mein Eindruck-. Demgegenüber habe ich noch niemanden getroffen der einen Carbontonarm besitzt ihn auch benutzt und der dann kein gutes Haar an ihm lässt.

Das sollte jenseits der "Resonanzphilosophie" eigentlich zu denken geben.

MFG Günther

Nabend !

@ Holger: , Heh-Heh !

@ JC:

Carbon-Tonarme müssen nicht immer ein zylindrisches Armrohr haben. Stattdessen auch nach vorne hin verjüngend. Weshalb wohl ?

Sie können auch innen bedämpft werden.

Und Du kannst sicher sein, daß den meisten DJ's bei den Fräsen - egal ob Technics, Hanpin, was auch immer - ein weiches Zwischenstück zwischen Armrohr und Gewicht völlig schnurz ist. DAZU braucht man m. E. auch nicht außerhalb der Liebhaberthreads zu schwafeln.

Ohne wieder zu lästern: Die Tonarme DEINER Lieblinge sind konstruktiv auch keine Leckerlies ... brauchbar, mehr nicht.

MfG,
Erik

Mit meinem Pro-Ject 9cc EVO bin ich ebenfalls hoch zufrieden. Ich kann keine Nachteile durch das verwendete Material entdecken,

Davon einmal abgesehen sieht er zudem in meinen Augen zusätzlich gut aus.

8erberg (Beitrag #2) schrieb:

Hallo, ausgerechnet Carbon hat eine hervorragende Eigendämpfung, daher wirds trotz der hohen Kosten gerne in der Luftfahrt eingesetzt, weil dort Schwingungen (in ganz anderen Größenordnungen) das Flugzeug arg stapazieren. r

Kann man so pauschal nicht sagen, hängt vom Aufbau (Lage der Fasern) und verwendeten Materialien (sowhl Fasern als auch Matrixwerkstoff) ab...

Nach meinem Kentnissstand wird CFK vor allem in der Luftfahrt genutzt (und nicht nur da), da damit bei geeigneter Konstruktion die Masse reduziert werden kann.

Und durch idR größerer Freiheiten im konstruktiven Aufbau und veränderter Masse kann die Eigenfrequenz/Eigenresonanz von Bauteilen verschoben werden.

Auch inna Automobiltechnik ... Motorsport ... Pimp-my-Ghettomobil !

MfG,
Erik

Hi,

Wuhduh (Beitrag #8) schrieb:

Carbon-Tonarme müssen nicht immer ein zylindrisches Armrohr haben. Stattdessen auch nach vorne hin verjüngend. Weshalb wohl ? Sie können auch innen bedämpft werden.

klar wenn man einen topp Tonarm aus Carbon nimmt, dann werden Mikroschwingungen im Tonarmrohr
wirkungsvoll bedämpft und sind vernachlässigbar
nur bekommt man dann das Problem den in den bestehenden Dreher zu integrieren

das ist auch nicht so einfach

Hallo!

@

........ur bekommt man dann das Problem den in den bestehenden Dreher zu integrieren das ist auch nicht so einfach.......

Das wird ja immer besser, worin bitte sollen denn diese "Probleme" bestehen gegenüber den "Nicht-Problemen" von anderen Tonarmsorten?

Ich habe weder bei meinem SL-110A, nich bei meinem LP-12 noch bei meinem SL-150 "Probleme" mit einem aufgeschraubten Pro-Ject 9cc Evo, -genau so wenig wie mit jedem anderem Tonarm auch.

MFG Günther

Nabend !

@ JC:

Ich nehme, daß Du noch nicht genügend Erfahrungen mit Solo-Tonarmen gesammelt hast.

Ich kann nicht bestätigen, daß in die alten, manuellen Technixe aus der von Dir favorisierten Modellserie andere Tonarme fernab Rega relativ " problemlos " eingebaut werden könnten. Dazu gehört halt mehr als die weiße Technics-Überhangschablone und Ausgleichsplättchen für die Tonabnehmer.

Fürn normalen Rega braucht man an der richtigen Stelle ein 24mm (?) großes Loch. Punkt aus.

Dös sieht bei den Basen mit 3-Punkt-Verschraubung schon anders aus. Bei den Pro-Jects mit dem Umlenkbügel fürs Antiskating auf dieser Basis wird es kniffeliger.

usw.

Jeder Frickler muß davon ausgehen, daß möglicherweise die eine oder andere Kombination von Carbon-Tonarm mit Laufwerk X und Tonabnehmer Y keine Begeisterungswelle auslöst. Vielleicht auch nicht mit Tonabnehmer Z.

MfG,
Erik

Wie es scheint dient der Thread eigentlich nur dazu, mal wieder alles "Neue" in der Plattenspielertechnik zu diskreditieren.

Mal sind es Schwingungen von Carbon-Tonarmen, mal sind es die drei Füßchen bei vorwiegend neuen Drehen und mal sind es derart vibrierende Motoren, die man quasi anketten muss, damit diese den Platten-Teller nicht von der Anrichte ziehen. gäääähn.

stummerwinter (Beitrag #10) schrieb:

8erberg (Beitrag #2) schrieb: Hallo, ausgerechnet Carbon hat eine hervorragende Eigendämpfung, daher wirds trotz der hohen Kosten gerne in der Luftfahrt eingesetzt, weil dort Schwingungen (in ganz anderen Größenordnungen) das Flugzeug arg stapazieren. r Kann man so pauschal nicht sagen, hängt vom Aufbau (Lage der Fasern) und verwendeten Materialien (sowhl Fasern als auch Matrixwerkstoff) ab...

Beides richtig. Carbonfasern können nur in Richtung des Faserverlaufs Kräfte aufnehmen, da aber, im Verhältnis zum Eigengewicht, gewaltige. Deshalb ist die Konstruktion von Fahrradrahmen aus Carbon auch eine solche Wissenschaft und in der Anfangszeit gern mal daneben gegangen, wie z.B. das Schwabbel Intoxica von Scott eindrucksvoll gezeigt hat. Da konnte das Hinterrad unter Belastung im groben Gelände schon mal mehrere Zentimeter neben der Spur rollen.
Zudem kann Carbon, richtig gebacken, auch hochfrequente Schwingungen aufnehmen und absorbieren.

Da man davon ausgehen kann, daß die Tonarm Entwickler der großen Hersteller ihr Handwerk verstehen und die Rohre bei den Firmen mit dem größten Erfahrungsschatz darin, in Taiwan, backen lassen, sollten Carbon Arme keinerlei Probleme bereiten, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Steifes Aluminium leitet Schwingungen deutlich stärker weiter und absorbiert nichts. Wer's nicht glaubt, sollte mal 2 an sich identische Fahrräder verglöeichen, eines aus Alu, Eines aus Carbon, im Rennrad Sektor gibt es da genügend Möglichkeiten. Der Carbon Rahmen wird immer komfortabler sein, weil er bei ausreichender Steifigkeit Schwingungen deutlich besser absorbiert.

frank60 (Beitrag #16) schrieb:

Da man davon ausgehen kann, daß die Tonarm Entwickler der großen Hersteller ihr Handwerk verstehen und die Rohre bei den Firmen mit dem größten Erfahrungsschatz darin, in Taiwan, backen lassen, sollten Carbon Arme keinerlei Probleme bereiten, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Steifes Aluminium leitet Schwingungen deutlich stärker weiter und absorbiert nichts. Wer's nicht glaubt, sollte mal 2 an sich identische Fahrräder verglöeichen, eines aus Alu, Eines aus Carbon, im Rennrad Sektor gibt es da genügend Möglichkeiten. Der Carbon Rahmen wird immer komfortabler sein, weil er bei ausreichender Steifigkeit Schwingungen deutlich besser absorbiert.

Je nach Fasern und Konstruktion dürfte es möglich sein, einen besser bedämpften Arm zu konstruieren. Allerdings ist das nicht mit einem (Renn-) Rad vergleichbar, hier kommt es mehr auf die vertikale Nachgiebigkeit (was als Komfort empfunden wird) an, und da konnte die Tour vor ein paar Jahren messtechnisch und in Blindtests nachweisen, dass bei gleicher Konstruktion (Diamantrahmen) keine Unterschiede fest zu stellen sind.

Beim Arm spielt dies aber eine untergeordnete Rolle, hier zählt eher Masse, Steifigkeit und Schwingsdämpfung. Und da kann ein CFK-Arm "hin" konstruiert werden.

Und vll zur Ergänung...will hier nicht Klugscheissen, aber:

auch wenn allgemein "Carbon" gesagt wird, es heißt CFK...(Carbon-Faser verstärkter Kunststoff, oder GFK (für Glas-Faser verstärkter Kunststoff)...warum sich aber der englische Begriff Carbon hier eingeschlichen hat...keine Ahnung...

BTW: gibt es zB schon Arme mit Carbon- und Hanffaser? Da dürften nach obigen Kriterien noch bessere Eigenschaften möglich sein.

Moin,

.JC. (Beitrag #1) schrieb:

der sieht eine Übergangsstelle zum Tonarmgegengewicht. Nun sehe man sich einen geraden, durchgehenden Carbontonarm an, ...

es geht nicht nur um das Material alleine, sondern (eher) um die gesamte Konstruktion.
siehe Beitrag 1

Hallo,

.JC. Du kannst Dich immer wieder verrennen und dann kommt ein Klops nach dem Anderen.

Guter Rat: Lass es besser.

Pete4r

Hi Peter,

du kennst doch die Dual Dreher bestens: warum haben die ein Antiresonator Gegengewicht ?
einfach nur so zum Spaß ?

Um die Fres des gesamten Systemes zu ändern. Nicht um deine Microschwingungen zu dämpfen. Das ist vielleicht an angenehmer Nebeneffekt. Du redest hier von Schwingungen in einem ganz anderen Bereich. Du wirfst alles kunterbunt durcheinander! Man kann nicht immer alles über einen Kamm scheren!
Gruß, Andreas

Feebe (Beitrag #21) schrieb:

...Fres des gesamten Systemes...

Meinst Du Eigenfrequenz?

Die Frequenz, die sich aus dem Masse-Federsystemes ergibt. Complience der Nadel und der Drehmasse des Armes. Ich glaube wir meinen das gleiche.

Gruß, Andreas

Hallo,

genauer: die Resonanzfrequenz. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz ).

Der Antiresonator war von Dual entwickelt worden um auch besonders nachgiebige Systeme (z.B. Shure V15 oder Ortofon M20) mit den eigentlich mittelschweren Tonarmen nutzen zu können.

Interessant ist hierzu der Testbericht des Duals 701 http://dual.pytalhost.eu/701t/

Peter

https://www.google.d...imgrc=5fyHAkN4mfW5cM:

Hier mal Duals Worte dazu.

stummerwinter (Beitrag #17) schrieb:

Je nach Fasern und Konstruktion dürfte es möglich sein, einen besser bedämpften Arm zu konstruieren.

Eben. Es muß nur beachtet werden, daß Carbonfasern Kräfte ausschließlich als Zugkräfte in Richtung des Faserverlaufes aufnehmen können, sie können weder seitliche, noch Druckkräfte aufnehmen. Aber das wissen versierte Konstrukteure und verlegen die Fasern entsprechend, daß ein äußerst stabiles und resonanzarmes, gleichzeitig aber auch leichtes, Produkt herauskommt.

stummerwinter (Beitrag #17) schrieb:

auch wenn allgemein "Carbon" gesagt wird, es heißt CFK...(Carbon-Faser verstärkter Kunststoff, oder GFK (für Glas-Faser verstärkter Kunststoff)...warum sich aber der englische Begriff Carbon hier eingeschlichen hat...keine Ahnung...

Weil Anglizismen unsere heutige Sprachwelt beherrschen. Und so ist kohlestofffaserverstärkter Kunststoff umgangssprachlich zu Carbon geworden.

Mehr oder weniger baugleiche MTB Rahmen habe ich auch schon verglichen und da hat Carbon auf Kopfsteinpflaster mit voll aufgepumpten XC Reifen auf Kopfsteinpflaster deutlich besser abgeschnitten, gerade hochfrequentere Schwingungen kamen weder zum Sattel, noch zum Lenker durch, im Gegensatz zum bocksteifen Alurahmen.
Es kam ja nicht ohne Grund, daß vor Jahren, als über das beste Material für "normale" Rahmen noch diskutiert wurde, bei extrem harten Rennen wie Paris-Roubaix selbst die Hardcore Alu Fahrer unter den Profis auf Carbonrahmen gesetzt haben.

Meine ausführlichere Antwort zu Thema Rahmen wurde gestern gelöscht, vll sollten wir im Fahrrad-Thread weiter diskutieren...bzw es gab diese Diskussion schon vor ein paar Wochen: *klick*

Ich sehe den Grund eher darin, dass CFK-Rahmen eher als geslopte gebaut werden und die Stütze mehr federt...

Ich denke man muss unterscheiden zwischen Federung und Schwingungsdämpfung...ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch mal von der TOUR gemessen wurde...

Und bevor das hier wieder gelöscht wird: Ich sehe nach wie vor die Problematik bei Tonarmen anders, hier könnte die Dämpfung und reduzierte Masse was ausmachen, ob man das allerdings wirklich hört, keine Ahnung...Ich sowie so nicht...

Evtl könnte sogar eine höhere Masse die zu höherer Massenträgheit führt evtl zu einer besser Abtastung führen, da der TA in Position bleibt...

Hi,

stummerwinter (Beitrag #27) schrieb:

Meine ausführlichere Antwort zu Thema Rahmen wurde gestern gelöscht, ...

bzw. aus diesem Thread entfernt und an dich zurückgeschickt, vielleicht probierst du es mal im Fahrradthread.
Ich finde es gar nicht so abwegig Vergleiche zw. Tonarmrohren und Rahrradrohren zu machen.

Ein Titanrahmen fährt sich wirklich gut und es ist erstaunlich dass dieses Material ...
obwohl der Technics EPA 100 war ja aus Titannitrit.

Aber wie auch immer, es zeigt sich dass CFK als Material an sich hinsichtlich Schwingungsabbau durchaus geeignet ist.
Bleibt nur die Frage nach dem Aufbau dieser Tonarme, also das was ich in Beitrag 1 meinte.
(durchgehendes Rohr ohne Antiresonator)

ausgerechnet Carbon hat eine hervorragende Eigendämpfung, daher wirds trotz der hohen Kosten gerne in der Luftfahrt eingesetzt..

Ich dachte,eher wegen des Gewichtes - hier ebenso:

Carbonteile an meinem MTB - dämpft hervorragend.

Zumindest ein (ungedämpftes) Carbon-Rennrad habe ich schon getestet.
Es fühlte sich eher knallhart an (aber nicht übel).

Als Tonarm-Material ist Carbon m.A.n. eher schick als nützlich.
Wann kommt eigentlich das erste Bambus-Modell?

Moin allerseits.

Gibt es schon
https://www.google.d...imgrc=lZ5V_qelkKn2bM:

Bis später. Schönen Tag noch.

Hallo!

........Ich finde es gar nicht so abwegig Vergleiche zw. Tonarmrohren und Rahrradrohren zu machen.........

Das ist sogar ziemlich abwegig, ein Tonarmrohr muss nicht mit einem Gewicht von 60-90 Kilo (in einigen Fällen auch wohl deutlich mehr) klarkommen während es gleichzeitig harten stößen von unten abbekommt. Also gibt es hier vollig andere Rahmenbedingungen.

Dazu kommt das die Wandstärke eines Tonarmrohres -gleich aus welchem Material- gegenüber einem Fahrradrahmen weit jenseits von gut und böse ist.

Wenn man hier die Relevanzen und Verhältnisse einmal ins rechte Licht rückt bleibt tatsächlich nur:

......Als Tonarm-Material ist Carbon m.A.n. eher schick als nützlich..........

...und das gilt m.E. auch für jedes andere für Tonarmrohre denkbares Material.

Der einzige Vorteil von Carbonfasertonarmen dürfte in der Tat der sein das ich ein optisch "dickes Rohr" bei einer sehr geringen eff. bewegten Masse produzieren kann.

MFG Günther

Wobei mir diese dicken Rohre gar nicht gefallen wollen - wahrscheinlich, weil sie mich an alte Grammophone erinnern.
Und wenn man so ein Bild mal im Kopf hat...

.JC. (Beitrag #28) schrieb:

Ich finde es gar nicht so abwegig Vergleiche zw. Tonarmrohren und Rahrradrohren zu machen. Ein Titanrahmen fährt sich wirklich gut und es ist erstaunlich dass dieses Material ... obwohl der Technics EPA 100 war ja aus Titannitrit.

Das Thema wurde dort schon andiskutiert...Ich schrieb hier, da das aus meiner Sicht Äpfel und Birnen sind. Ich halte den Vergleich Tonarm vs Rahmenrohr nicht vergleichbar...

Ein Tonarm ist mehr oder weniger nur ein Biegebalken, ein Rahmen unterliegt einem mehrdimensionalen Spannungsfall.

Mal ne Frage: hat jemand Gewichte zu Tonarmen, also der reine Tonarm?

Also Alu vs CFK? Ich kann mir nicht vorstellen, dass da so große Unterschiede sind und ein CFK Belastungsoptimiert konstruiert wird.

Ich wiederhole mich: ein ähnlich/gleich konstruierter Rahmen (Diamantrahmen) aus unterschiedlichen Materialien konnte nicht im Blindtest unterschieden werden, das federt nichts (vertikal) und erzeugt keinen Komfort! Eine nicht gewünschte laterale Steifigkeit hingegen hängt von der Konstruktion/Material ab. Das wurde sowohl mit Messtechnik als auch im Blindtest nachgewiesen. Es sind im wesentlichen spezielle Rahmenkonstruktionen, Gabel, Sattelstütze, Reifen, Lenker und Lenkerband was Komfort erzeugt (TOUR-Test).

Titanium Nitride dürfte keine Titan-Legierung sein, sondern eine extrem harte Oberflächenbeschichtung, die zB bei Schnittwerkzeugen eingesetzt wird (TiN). Das halte ich wirklich für einen Gag, vll höchstes der Optik wegen oder zum Korrosionsschutz.