Der Plattenspieler als Klangkörper - gute und böse Schwingungen

Es entstand die Frage, inwiefern das gesamte Chassis in die Resonanzentwicklung überhaupt einbezogen sein kann, eher das Gehäuse, oder aber vorwiegend der Tonarm mit seiner Masseverteilung und Flexibilität.

Während die Resonanzen von Aufstellungsplätzen in der Regel negativ wahrgenommen werden, und auch Gehäuseresonanzen oft einen schlechten Ruf haben, entsteht die Frage ob wohlkalkulierte Tonarmresonanz eine wichtige "Stellschraube" für den Klangcharakter eines Plattenspielers ist.

Dabei geht es z.B. um das Zusammenspiel der mechanischen Flexibilität des Tonarmrohrs mit der Masseverteilung von Gegengewicht und Headshell.

Ich habe die These formuliert, eine Erhöhung des Headshellgewichtes könne ein im Bass schlankes Klangbild ausgewogen verstärken, und zwar unabhängig vom Zusammenspiel zwischen Nadelnachgiebigkeit und effektiver Tonarmmasse (was also noch funktionieren muß).

Es ging um das Beispiel des PE34, der mit nicht originaler Nadel das im Frequenzgang ausgewogenste Klangbild erzeugt, wenn das Headshellgewicht auf das Gesamtgewicht mit dem schweren Originalsystem hochgewuchtet wird.

Ich habe keine Ahnung, ob das hier jemanden interessiert, hoffe aber auf das Beste.

Gruß - Detlef

Hallo Detlef,
wir hatten das ja schon in einem anderen Thread etwas vertieft.
Wir sind uns einig das eine "beeinflussbare" Kopplung von Teller und Tonabnehmer über "Rückwärts" Arm-Chassis stattfindet.

Der PE34 ist sicher ein Extrembeispiel. Wenn man in der Elektrotechnik - Analogie bleibt, die wie wir ja jetzt wissen, genauso im Schallbereich anwendbar ist, würde ich sagen die Rückopplung des Signals mit seinen überaus positiven Seiten in Richtung: Deutlicher verringerter Klirr !

Leider ist die untere Grenzfrequenz dieser Filterfunktion etwas zu weit nach oben gerutscht im Serienzustand.

Wenn man das wie von dir offensichtlich erfolgreich mit einer grossen Feder-Masse Erhöhung in gewissen Umfang ausgleichen kann ist es OK.

Ich kenne auch das Extrembeispiel eines entgegen gesetzen Klangbildes.

Ein Luxmann PD291 klingt in meinen Ohren völlig überdämpft...

Das heisst für mich aber auch das es eine wohldosierte Abstimmung von Einschwingverhalten und überschwingen geben muss.

Wie bei den Filtern von Linkwitz/Riley müsste für mich eine Geschwindigkeits optimierte Kopplung stattfinden.

Diese Kopplung bestimmt in meinen Augen letztlich auch die untere Grenzfrequenz des Gesamt-Schwingungssystems : Teller-Chassis-Arm-System.

Durch exaktes Abstimmen dieser die untere Grenzfrequenz festlegende Filterfunktion bestimmt man massgeblich den Klang dieser Kombination.

Ob schnell und dynamisch oder gedämpft und lahm....

Einfluss kann man mit allem nehmen was mechanisch auf dem umgekehrten Weg zwischen Nadel und Vinyl liegt. Tellerauflagen, Headshells,System etc. Alle diese Dinge nehmen Einfluss darauf.

Einfach Zarge+Teller aus SB-4 Beton gießen und nicht sparsam sein.
Tellerlager aus dem Schiffsmotorenbau.

Einfach Zarge+Teller aus SB-4 Beton gießen und nicht sparsam sein. Tellerlager aus dem Schiffsmotorenbau.

...ist tonnenschwer und schwingt trotzdem.

Schon mal gesehen wie tausende Tonnen schwere Brücken anfangen zu schwingen, nur vom Wind ? Das musst du schon intelligenter anstellen als mit SB-4 Beton....

Blei?
Uran?
Plutonium?

luckyx02 schrieb:

Ein Luxmann PD291 klingt in meinen Ohren völlig überdämpft...

In so einem Fall einfach einen Schlag mit einem kräftigen Schlosserhammer schräg von oben auf die Motorwelle geben, das hilft.

Die Schallgeschwindigkeit in Blei beträgt, kein Spruch ~ Mach 4....

..die in Beton sogar Mach 12...

Du musst etwas suchen was dämpft und nicht besser leitet als Luft....

...die Luxmänner haben deshalb diesen PD291 Dreher zB komplett aus "Weichfaserplatten" zusammengebaut. Sogar die Deckplatte an der der Motor befestigt ist, sieht zwar aus wie Alu, ist aber nur folierte Weichfaser....Da reicht die Hand zum draufhauen.....

Auf jeden fall ist ihnen das Dämpfen gut gelungen.

Donnerwetter doch so viel RESONANZ ....

Ich danke den Interessierten und auch den Spöttern.

Es ist wohl ein kleiner Spagat nötig, um einen schönen Einstieg in das Thema zu finden, da, wie aus den Beiträgen von Lutz deutlich wird, schon vieles im Vorfeld hin und her überlegt worden ist.

Daher will ich erstmal zur Betonzargenidee Stellung nehmen.

Diesem Gedanken liegt ja der Wunsch zugrunde, man möge ausschließlich noch die Nadel allein schwingen lassen, um absolut sauber und rein den tonmeisterlich erzeugten Klang aus der Rille zu destillieren.

Es treten hier meines Erachtens zwei Schwierigkeiten auf:

1. Die unvermeidlichen Schwingungen aller Komponenten des Plattenspielers werden in einem einfachen Betonkasten, sei er auch schwer, nicht kunstvoll abgeleitet, sondern gut erhalten, so, wie man es auch von Betonräumen mit Musikanlagen darin kennt. Man würde z.B.über DAS Motorgeräusch staunen, wenn der "Knabe" ebenfalls in dem Betonchassis Platz nehmen soll

2. Die Chance zur "Auslese" bezüglich Schwingungen, die man eventuell erhalten möchte, um das Klangbild abzurunden, geht bei dem Versuch, einfach nur möglichst stark zu dämpfen, verloren.

Nach meiner Auffassung steckt hinter den oft simpel wirkenden Gehäusen mit gefedert und gedämpft aufliegenden Chassis mehr, als man ihnen zuerst ansieht.


[quote="luckyx02"]Hallo Detlef,
wir hatten das ja schon in einem anderen Thread etwas vertieft.
Wir sind uns einig das eine "beeinflussbare" Kopplung von Teller und Tonabnehmer über den Arm-Chassis stattfindet.
[quote="luckyx02"]

Ich halte diese Überlegung für einen guten Einfall und bedenkenswerten Ansatz, bin mir aber bezüglich der Intensität nicht sicher, ob die Nadelresonanz es mit spürbarem Effekt einmal ganz herum schafft.

Den Motorbrumm kann man zum Beispiel problemlos mit einem an das Ohr gepressten Holzstück als Stethoskop laut bis in den Nadelträger verfolgen (SGibbi wird mich wieder auslachen ).
Ich versuche die Verfolgung mal mit dem Nadelgeräusch bei abgeschaltetem Antrieb.

Ich möchte das kontrollierte Mitschwingverhalten und den Einfluß auf das Klangbild gerne allgemein diskutieren.

Vielleicht würde sich dazu ein Vergleich von Dual 1219 und 1218 eignen, weil die Erfahrung damit verbreiteter ist, und somit nachvollziehbare und überprüfbare Erklärungsansätze möglich wären.
Der 1218 hat ja einen kürzeren Arm mit gleichem Durchmesser des Tonarmrohres, ist also steifer. Die Lagerung ist gleich und die Headshell ist mit komplettem System einfach wechselbar (Ich hoffe, aus der Erinnerung nichts falsches zu schreiben, da ich gerade nicht zu Hause bin - wenn etwas nicht zutrifft bitte meckern).

Gruß - Detlef

Da ich den baugleichen 1229 besass und auch einen 1218 kann ich da was zu sagen. Leider habe ich sie nicht direkt vergleichen können. Da der 1229 schon weg war als ich mit dem 1218 begonnen habe. Der hat sich übrigens hier einen Stammplatz als, für mich bester Reibradler von Dual erobert....

Meine Erkenntnisse decken sich aber komplett mit deinen Vermutungen.
Die grössere Platine des 1229 und der deshalb gegen Kippmomente wesentlich sensiblere Teller, in Verbindung mit dem langen unbedämpften Alu-Tonarm, bringt erhebliche Resonanzen ins Spiel.

Dem 1218 mit dem kompakten Chassis, dem kleinen und deshalb wenig auf Kippmomente anfälligen Teller, dem steifen kurzen Arm, sind Resonanzen nahezu völlig fremd. Kurioserweise ist er auch nahezu lautlos gegenüber dem 1229.

Er spielt mit mehr Druck, was sicher auch der besseren Ankopplung des Motors mit dem kleinen Reibrad geschuldet ist. Das riesige "Wabbelrad" des 1229 ist da nicht unbedingt ein Vorteil in meinen Augen.

Tach Detlef .

Hier hab ich auch mal versucht , die Sache zu besprechen . Leider haben nur Wenige überhaupt verstanden , worum es geht .
Einwenig Info war aber zu entnehmen .

Hallo Dirk,

Ich habe es durch...vielen Dank für den Link!

Deine Fragestellung ist ja quasi genau die gleiche, wie hier .

Vielleicht gelingt es uns, etwas genauer die einzelnen Einflußquellen auf das gesamte Resonanzbild herauszufischen.

Ich persönlich nehme an, daß Hersteller von Tonabnehmern die Frequenzgänge auf erwartete, übliche Resonanzeffekte abstimmen. Dies würde gleichzeitig bedeuten, daß sehr resonanzarme Spieler mit ihrem Frequenzgang entsprechend schlecht wegkommen.

Gruß - Detlef

Hallo Dirk,
ich habe das jetzt nur überflogen, aber wie Detlef schon sagte ist die Fragestellung dieselbe. Dann gehe ich auch davon aus das du das auch nachvollziehen kannst.
Wie bist du auf das Thema gekommen ?

Im übrigen stelle ich in dem dir sicherlich bekannten Tonarmthread im AAA gerade mal wieder fest wie fachlich extrem kompetent dieses Forum ist....

Mittlerweile nimmt das sehr amüsante Züge an und ich kann ich nur jedem empfehlen den zu lesen, der sich da mal ein Bild machen will.

Und ich hatte mal ins Auge gefasst dem AAA Club bei zutreten. Um Gottes Willen....

Tonarmthread AAA

luckyx02 schrieb:

.. Mittlerweile nimmt das sehr amüsante Züge an und ich kann ich nur jedem empfehlen den zu lesen,

Das ist eher ein interessanter Fall zum Thema Diskussionskultur

Gibt es eigentlich schon eine Abhandlung über alle Arten der Schwingungen, die an einem PS zusammentreffen. "Resonanzen", ok, ok.. Aber was ist z.B. mit den Logitudinalschwingungen im Arm? "...Schwingungen (die) nicht quer zu den Saiten und Stäben erfolgen sondern in deren Längsrichtung." (frei nach Chladni)

Beton kann übrigens auch dämpfen - Porenbeton :D.
Die labbrigen Dualplastikböden in den Originalzargen kann am - wenn man sie denn als Zarge einsetzen will - mit dem recht neuen Dämmmaterial Alujet 3000 dämmen. Eine ideale Mischung von Steinmehl und weichem Gummi ... das nur am Rande.

VG

Hallo in die Runde,

Es ist wohl hilfreich, die Fragestellung hier auf der ersten Seite nochmals zu erläutern, weil ja das Wort "Klangkörper" bei den meisten Leuten in diesem Zusammenhang recht unangenehme Erinnerungen wecken dürfte.

Am besten erklärt sich die Angelegenheit am Beispiel eines akustischen Instruments, wie z.B. der Gitarre.

Spielt man eine Saite an, schwingt diese mit einer diskreten Grundtonfrequenz und, in stark abnehmender Intensität, mit den Obertönen (entsprechend 1,2,3,4 und weiter bis unendlich vieler Schwingungsbäuche auf der Saite, welche gleichzeitig mit dem Grundton (= 1 Bauch) angeregt werden).

Diese Gesamtheit des Grundtons und seiner Obertöne wird vom Korpus der Gitarre durch den Resonanzeffekt (gleich "Mitschwingeffekt") akustisch verstärkt, und zwar so, daß ein über alle Frequenzen möglichst ausgeglichenes Klangbild entsteht.

Spielt man nun einen anderen Ton an, soll dieser andere Ton mit seiner diskreten Frequenz wiederum mit einem über alle Frequenzen ausgeglichenen Klangbild verstärkt werden - es darf also keine bevorzugte Frequenz im Resonanzverhalten geben.

Einen Plattenspieler, mit seinen unvermeidlich mitschwingenden Komponenten wie Nadelträger, Headshell, Tonarm, Chassis, Teller, Gehäuse, etc. kann man nun wenigstens in über alle Frequenzen ausgewogener Weise mitschwingen lassen, wenn es schon sein muß.

Es ergibt sich so insgesamt ein getreueres Klangbild, als wenn im Plattenspieler der Versuch unternommen wird, alles auf Teufelkommraus wegzudämpfen, da es ja nicht für alle Frequenzen gleich gut möglich ist, und so einzelne, am schwersten dämpfbare Frequenzen übrig bleiben, womit das Klangbild nicht mehr ausgewogen ist.
In einem minimal zugelassenen, aber in seiner Ausgewogenheit kontrollierten Resonanzverhalten gehen solche nicht dämpfbaren Frequenzpeaks dann unter.

Daß der Geschmack mancher Musikhörer sogar zu unnötig viel, aber schöner Resonanz tendiert, erklärt sich wohl von selbst.

Ich hoffe, so wird das Anliegen hier deutlicher.

Gruß - Detlef

Hallo Detlef,

gut das Du es nochmals erwähnt hast. Ich finde es bei dieser Fragestellung aber trotzdem relevant, zumindest interessant, dass ein Bundle von Schwingungsarten einwirkt und sich evtl. sogar gegenseitig verändert. Selbst Torsionsschwingungen sind zu finden. Wie wirken die verschiedensten Schwingungen sich auf das Resonanzverhalten aus? Nur allein von der generellen Bezeichnung "schwingungsfähiges System" auszugehen übergeht ja den Gedanken, dass verschiedenste, anhängige mechanische Elemente unterschiedliches Schwingungsverhalten zeigen. Die in der Regel eingesetzten passiven Dämpfer/Materialen führen nur für bestimmte Frequenzen zur Lösung der Schwingungsprobleme. In vielen Fällen sind jedoch in verschiedenen Betriebszuständen unterschiedliche Dämpfungskräfte notwendig. So ist bei einem schwingenden System im Resonanzfall eine hohe Dämpfung erforderlich, während bei Schwingungsanregungen mit Frequenzen, die von der Resonanzfrequenz weit abweichen, eine möglichst geringe Dämpfung angestrebt wird.

Sehr, sehr komplexes Thema ...

VG

Longitunal ist das zB das Tonarmrohr in der Längsrichtung schwingt. Also entlang der einwirkenden Kraftrichtung. Das würde ich für Anregungen aus dem chassis , bzw vom Headshell als mindestens 50% Variante ansehen.

Eine Queranregung zum Arm (transversal) ist eher akustischen Rückopplungen geschuldet, aber auch durch die Tiefenschriftanregung denkbar. Diese Bewegung sollte aber vom Lager ausgeregelt werden. Wenn es genügend leichtgängig in Vertikalrichtng geht.

Bei Längs verlaufenden Wellen ist das auf jeden Fall nicht so. Die gehen bei einem "steifen" Lager auch direkt als Druckschwankung ins Chassis.

Einen Plattenspieler, mit seinen unvermeidlich mitschwingenden Komponenten wie Nadelträger, Headshell, Tonarm, Chassis, Teller, Gehäuse, etc. kann man nun wenigstens in über alle Frequenzen ausgewogener Weise mitschwingen lassen, wenn es schon sein muß.

...ich denke das es ohne Mitschwingen gar nicht richtig funktionieren würde. Wie in der Elektrotechnik gibt es verschiedene Filtercharakteristiken. Wie Bessel, Butterworth oder Linkwitz.

Je nach Abstimung erreicht man eher einen linearen Verlauf zum unteren Frequenzende oder eine bessere Geschwindigkeit mit dafür etwas unregelmässigerer Wiedegabekurve.

Hallo Akustiksklave ,

Du sprichst ein interessantes physikalisches Gebiet an.

Schwingungen, wie auch immer sie angeregt werden, pflanzen sich in festen Materialien auf unterschiedliche Weise, und in unterschiedlicher(!) Geschwindigkeit fort.

Am Plattenspieler gibt es aufgrund derselben Anregung, wie z.B. der Nadelbewegung ein ganzes Panoptikum von Ausbreitungswegen.

Es entstehen in der angrenzenden Luftschicht Longitudinalwellen, welche sich also kugelförmig ausbreiten, und die Schallenergie transportieren.

Es entstehen im festen Material einerseits nochmals Longitudinalwellen (mit der von Lutz erwähnten sehr hohen Geschwindigkeit), aber bei den dünnschichtigen Plattenspielermaterialien vor allem Transversalwellen (am Tonarm auch speziell Torsionswellen) und Biegewellen, welche sehr viel langsamer sind (Beispiel: Peitsche).

Interessant sind hier die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten, welche selbstverständlich alle möglichen Effekte verursachen.

Ein anschauliches Beispiel sei die Berechnung eines Erbebenzentrums, welche aus den Laufzeitunterschieden der schnelleren Longituinalwelle und langsameren Transversalwelle an einem Messpunkt exakt die Entfernung angeben kann, und mit drei Messstationen somit den Ort des Bebens.

Zu den Frequenzen am Plattenspieler hat Lutz im Mutterthread ein interessantes Paper verlinkt:

http://www.merrillscillia.com/MechanicalResonances.pdf

Gruß- Detlef

Ich denke, daß beim Tonarm wegen der Kröpfung ein großer Anteil Torsionswellen durch den Arm geht.

Bei höheren Materialstärken und kompakter Form, also eher nicht an Tonarmrohren, wird dann im Gegenteil die Longitudinalwelle den größten Anteil ausmachen.

Für Biegewellen sind die Materialien an den von mir bevorzugten Plattenspielern zu hart , mit Ausnahme der Tellermatte...

Gruß - Detlef

Wir werden mit Hausmitteln (und vielleicht auch sonst) kaum in der Lage sein, den theoretischen Ausbreitungswegen der Materialschwingungen analytisch auf den Pelz zu rücken, weshalb ich vorschlage, eher der Gesamtheit des Klangbildes verschiedener Plattenspieler zu lauschen, und, im Bewußtsein der bereits erörterten physikalischen Einzelheiten, gewisse Zusammenhänge zu erspüren, sowie diese Ahnungen dann mit Manipulationen an einzelnen Gegebenheiten des Spielers kritisch zu überprüfen.

Dies wäre aus meiner Sicht eine voll gültige Herangehensweise eines Privatiers, mit noch geringer Gefahr, sich in Theorien zu verrennen (der Gefahr des "Systemdenkens").

Mal schauen, wie weit wir kommen...

Gruß - Detlef

...ist aus meiner Erfahrung nicht hilfreich. Gerade über systematisches probieren erfährt man physikalische Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge.

Alles andere ist für mich "Spökenkiekerei" und wird in diversen Foren jetzt schon millionenfach wiederholt.

Einsteins Relativitätstheorie basierte vor 80Jahren nur auf den theoretischen Betrachtungen und Versuchen sie mathematisch zu erklären. Einiges davon konnte bis heute praktisch nicht bewiesen werden.

Man mus kein "Gelernter" sein um sich hier fachlich zu nähern. Meine Einsichten kommen aus systematischen Vergleichen unterschiedlichster Konzepte. Gerade die Dreher von Dual sind, mit ihren verschieden Antrieben und Grössen auf sonst gleichen Basen dafür prädestiniert, und wenn man das mit Querchecks auf anderen Drehern nachvollziehen kann ist das für mich schlüssige Erfahrung. Da braucht man natürlich schon mehr als drei Plattenspieler und entsprechend hochwertige Systeme, zu Hause die man betreibt oder verglichen hat, das muss auch klar sein.

Bei PE und Dual habe ich bis auf wenige Ausnahmen nahezu ALLE typischen und relevanten Dreher aus den letzten 60 Jahren schon vor meinen Ohren gehabt. Mann muss da sicher nicht auch noch 1214 und 1215 miteinander vergleichen....

Alleine aus der Restauration lernt man vieles was man später hören kann.

Wichtig ist es zu erlernen, Ursache und Klangwirkung auch an verschiedenen Drehern wieder zu erkennen.

Das es dazu weiteren guten Equipments bedarf muss auch klar sein. Wichtig ist natürlich gerade hier nicht viele Variablen ins Spiel zu bekommen. Der Versuchsaufbau sollte immer möglicht der selbe sein.

Ich habe deshalb mit dem wichtigsten begonnen, dem aktiven LS System. Das steht hier seit über 20Jahren in seinen Grundkonzept fest. So kann man auch Erfahrungen mit einbringen, da sich in den jahren technisch nichts gravierendes verändert hat. Problematisch ist es immer zu viel auf mal zu verändern, weil man sich verzettelt. Siehe auch meinen Link zum Aufbau eines aktiven systems. Dort wird das gerade besonders unterstrichen und der Einsatz eines kleinen Referenz LS wie meinen Mission 751 empfohlen.

Dann versuche ich das gehörte mit mathematischen Formeln und mit Hilfe von Dutzenden von Büchern in Einklang zu bekommen. So habe ich meine LS konstruiert und immer wieder optimiert oder mich mit Verstärkerkonzepten beschäftigt. Und so tu ich das bis heute bei Drehern. Obwohl ich auch da eigentlich am Ende meiner Reise bin.

Die letzte grosse Revision meiner klanglichen Einschätzung von Systemen, gab es durch den Einsatz des AIKIDO, der mir noch mal durch extrem hohe Auflösung und seinen phänomenalen Tiefbasseigenschaften neue Möglichkeiten eröffnet hat. Das es da noch Steigerungen für mich gibt, halte ich ziemlich für ausgeschlossen, da meine CD Player es mittlerweile sehr schwer haben, sich noch klanglich gegen einige meiner Plattendreherkombis zu behaupten, wenn man nicht die Störgeräuschkarte zieht.

Aber ich bin sowieso die nächsten 3 Wochen fern jedweden I-Nets. Da kommt ihr ab jetzt, sicher gut ohne meinen Senf hier aus....

Ohne Systematik ist keines der von mir angesprochenen kritischen Prüfexperimente denkbar.

Mit dem Hinweis auf die Gefahren des Systemdenkens meinte ich die Gefahr, aus einem "System", welches immer eine Vereinfachung der wirklichen Verhältnisse zur Grundlage hat (und zwar in der Absicht, mit komplexen Dingen transparent umgehen zu können), dann voreilige Schlußfolgerungen zu ziehen.

Solche Schlußfolgerungen können im erdachten "System" gültig sein, und dennoch falsch in der Wirklichkeit, deren Komplexität man mit unzulässigen Vereinfachungen leicht unterschätzen kann.

Wild umherwandernde Schwingungen in einem Plattenspieler halte ich für sehr komplex, und wäre skeptisch gegenüber vereinfachenden Modellen.

Wenn man eine gute Nase für Zusammenhänge zwischen Einzelheiten und dem Gesamtklang entwickelt, dann fleißig die eigenen Eindrücke kritisch prüft, kann meines Erachtens nicht allzuviel schief gehen - schlimmstenfalls falsifiziert man alle Ansätze in den kritischen Prüfungen.

Wie auch immer: SCHÖNE FERIEN!!

Gruß - Detlef

PS: So wie bei Rorenoren-Jens mit den Motoren, die im Umkehrschluss allesamt große Denker sein müssen, denn:

Cogito - ergo summmmmmm...äh brummmmmmm

Okay, war nicht so witzig, eher Kalauer