Jico EPS-202 SAS mit Spinnerpreis zum Filosofieren

Hallo,

http://www.soundfountain.com/amb/tt_mm_principle_390.gif

worin unterscheidet sich technisch ein MM/MI - "Einsteigersystem" hinsichtlich des möglichen Ergebnis - abseits des Nadeleinschubs - vom "nicht Einsteigersystem"?

Was macht ein "nicht Einsteigersystem" - abgesehen vom Nadeleinschub - technisch wirksam anders als ein "Einsteigersystem"?

VG Tywin

Selektion und - je nach Hersteller - die im Generator verwendeten Materialien. So sind z.B. alle Grado Prestige-Modelle baugleich, unterscheiden sich nur in den Messwerten. Entscheidend sind Linearität des Frequenzgangs, Kanalgleichheit und Übersprechdämpfung. Um hier bessere Werte zu erreichen, muß präziser gearbeitet werden, das betrifft vor allem das Wickeln der Spulen und natürlich die Montage des Generators.
Um das selbst nachvollziehen zu können, empfehle ich einen Versuch beipielsweise mit einem Elac STS-155 und einem STS-455 oder einem Shure M-75-6S und einem M-91E mit gleichem Nadeleinschub. Jeweils der gleiches Systemkörper, aber ich versichere, dass Du Unterschiede hören wirst.

Das Technics EPC-P202 war übrigens kein Einsteigersystem sondern mit elliptischem Diamanten auf Bor-Nadelträger durchaus schon ein anspruchsvolleres Modell.

Grüße, Brent

Hallo Brent,

Entscheidend sind Linearität des Frequenzgangs, Kanalgleichheit und Übersprechdämpfung. Um hier bessere Werte zu erreichen, muß präziser gearbeitet werden, das betrifft vor allem das Wickeln der Spulen und natürlich die Montage des Generators.

also unterscheiden sich "Einsteigersysteme" technisch nicht von "Nicht Einsteigersystemen".

Es geht bei dem was Du beschreibst um mangelhafte Produktion und mangelhafte Kontrolle der Qualität und nicht um konstruktive Faktoren die das mögliche Ergebnis beeinflussen.

Andere Materialien für Spulen verändern ggf. elektrische Parameter. An diese jeweiligen Parameter muss ein Pre ehedem angepasst werden.

Dass Systeme wegen mangelhafter Produktion nicht einwandfrei/genügend funktionieren, von Herstellern aber trotzdem verkauft werden, ist aus meiner Sicht ein anderes Thema.

Da geht es um den Verkauf von 2. Wahl, 3. Wahl, 4. Wahl, Ausschuss und Defekt .... wobei über die Abstufungen sinniert werden könnte.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Es geht bei dem was Du beschreibst um mangelhafte Produktion und mangelhafte Kontrolle der Qualität

Ich denke, es geht mehr um das Anbieten in verschiedenen Preis- u. Qualitätsstufen. "Teurer" heißt eben peniblere Fertigung und genauere Abstimmung, das heißt aber nicht dass "billiger" mangelhaft produziert ist.

Hallo Holger,

ich halte das für eine Frage der Perspektive.

Wenn ein TA hinsichtlich Linearität des Frequenzgangs (im Zusammenspiel mit einem elektrisch passenden Pre), Kanalgleichheit und Übersprechdämpfung hörbar nicht einwandfrei funktioniert, dann funktioniert der TA aus meiner Sicht ungenügend (Fehlkonstruktion) bzw. ist unbrauchbar defekt.

Wie ein Laufwerk, welches hörbar für Störungen sorgt ungenügend (Fehlkonstruktion) bzw. unbrauchbar defekt ist.

Ich würde somit nicht von Einsteigerware sondern von für den Zweck ungenügender/unbrauchbarer bzw. defekter Ware sprechen.

Es kann - aus meiner Sicht - nicht sein, dass mehr oder weniger dichte Eimer abgestuft neu als Eimer X/Y/Z verkauft werden. Egal wie undicht ein Eimer ist, es ist ein kaputter Eimer und kein Einsteiger-Eimer.

Entweder funktioniert die Technik oder nicht. Funktioniert sie nicht, muss die Technik unter eindeutiger Benennung der Mängel als mangelhafte Ware verkauft werden.

Aus der Sicht von Unternehmern ... sieht das ganz sicher ganz anders aus. Natürlich kann man versuchen unbrauchbare Ware zu verkaufen die eigentlich eingestampft werden müsste weil sie nicht genügend funktioniert.

Albus hatte ja einige Untersuchungen mit AT95 durchgeführt. Dieser entdeckte Mist ist defekte Ware und keine Einsteigerware. Jedes Gericht würde in einem Streit mit dem Hersteller oder Händler so entscheiden.

LG Michael

Michael: Das lässt sich so pauschal nicht beantworten, denn da kommt's unter anderem darauf an, ob man nur innerhalb einer Tonabnehmer-Serie vergleicht oder serienübergreifend und um welche Serie(n) genau es geht. Sprich, es gibt Serien, bei denen der Body im Grunde immer derselbe und bestenfalls verschieden selektiert ist - es gibt aber auch Serien, bei denen die besseren Modelle nicht nur aufwendigere Nadeln, sondern auch aufwendigere Bodies haben, wie etwa bei Nagaokas MPxx-Familie.

Jene typischen Technics T4P-MMs etwa würde man schon zu den aufwendigeren Designs zählen, weil deren Systemkörper allesamt laminierte Polkerne besitzen. Generell deutlich dominanter sind jedoch Im Normalfall die Unterschiede bei den Nadeln - hochwertigere Bodies stellen da dann eher das Tüpfelchen auf dem i dar.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tywin (Beitrag #6) schrieb:

Es kann - aus meiner Sicht - nicht sein, dass mehr oder weniger dichte Eimer abgestuft neu als Eimer X/Y/Z verkauft werden. Egal wie undicht ein Eimer ist, es ist ein kaputter Eimer und kein Einsteiger-Eimer.

Naja, ich sehe halt alle Eimer als dicht an, nur hat einer halt eine unbehandelte, der andere aber eine polierte Oberfläche, und beim Spitzenmodell ist die Abstellfläche zudem noch gummiert und der Tragegriff hat ein Polster.

Hallo Manfred,

genau auf dieses (un)hörbar mehr oder weniger unwirksame "i-Tüpfelchen" wollte ich mit meiner blöden Fragerei hindeuten

LG Michael

lini (Beitrag #7) schrieb:

weil deren Systemkörper allesamt laminierte Polkerne besitzen

Hallo Lini,

magst Du mal kurz erläutern, was das konkret ist, ein "laminierter Polkern"?

Angeblich eine Technik, die Shure mal mit dem V15 Type III eingeführt hat - wenn ich das richtig erinnere - und beim Generator z. B. der einzig relevante Unterschied zwischen einem Shure V15 Type III und einem M95 (dem V15 für Arme).

Parrot

Die Kerne der Spulen sind isolierend umhüllt würde ich annehmen?

P202C war der Werks-Tonabnehmer am SL-7,

das war schon "bissel was teureres" als das P24...

Die Jico Nadel passt bei letzterem aber genauso, bis auf evtl Kanalungleichheiten wirds dann hörbar auch nicht anders klingen.

ParrotHH (Beitrag #10) schrieb:

lini (Beitrag #7) schrieb: weil deren Systemkörper allesamt laminierte Polkerne besitzen magst Du mal kurz erläutern, was das konkret ist, ein "laminierter Polkern"?

Ich bin zwar nicht lini / Manfred, beantworte Dir Deine Frage aber gerne. Zu allererst ist der "laminierte Polkern" ein Tippfehler. Es muss nämlich "lamellierter Polkern" heißen.

Beim lamellierten Polkern besteht der Polkern nicht aus einem einzigen massiven Metallstück, sondern aus mehreren übereinander geschichteten Metallplatten. Die drei Metalllamellen der Polkerne sieht man hier auf dem Foto eines geschlachteten Technics Generators sehr gut:

Ich habe gerade in einer Patentschrift den Vorteil lamellierter Polkerne erfolglos versucht herauszufinden .... da stand einiges zur Schwierigkeit so etwas herzustellen ... kann man den Nutzen - grob-schematisch und kompakt - erklären, damit es ein Kaufmann versteht?

DS: Nein, ein Tippfehler ist das nicht (respektive eh nicht, aber darüber hinaus auch nicht das falsche Adjektiv ;)) - im Tonabnehmerbereich spricht man tatsächlich von "laminated cores", was auch nicht unsinnig ist, da es in der Tat um aus mehreren Schichten zusammengesetzte respektive gestapelte, "verleimte" Polkerne geht. "Lamelliert" fänd ich an der Stelle also eher missverständlicher, denn es können ja auch mehrere Lamellen aus einem Stück Grundmaterial hervorgehen, sodass "lamelliert" nicht zwangsläufig eine Trennung der Schichten implizieren würde.


Parrot, Michael: Im Grunde hat das denselben Sinn wie bei Trafos, nämlich dass Verluste durch Wirbelströme eingedämmt werden sollen. Paktisch denselben Sinn haben auch die bei Ortofon ab der 5x0(P)- und SuperOM-Familie eingeführten Längsschlitze in deren hohlen Pol-Pins. Auf der Ortofon-Webseite müsste zu ersterer Serie in der Rubrik zu den "historischen Produkten" auch noch Prospektmaterial zu finden sein, das ein bisschen was dazu erzählt - aber kurz gesagt geht's dabei quasi schlichtweg um Generator-seitige Frequenzganglinearisierung.

Wobei man beim Body natürlich auch noch mehr Qualitätsmerkmale aufzählen könnte. Das geht im Prinzip schon damit los, ob die Anschlüsse vergoldet sind oder nicht, geht weiter über die Anzahl der Spulen und deren Drahtmaterial und endet dann eben bei konstruktiven Details wie den laminierten Polkernen oder den zusätzlichen Mittelabschirmungen bei den aufwendigeren unter den jüngeren Dual/V-Magnet-MMs von AT, was die eigentlichen Generatoren angeht. Man könnte aber auch so Dinge nennen wie etwa die Keramik-Montageplatten bei der AT-ML1x0(/OCC)-Familie oder die Einstellbarkeit der alten Hifi-Concordes in Sachen Länge und Azimuth. Aber der Großteil davon ist eben jeweils bei weitem nicht so entscheidend wie erstmal eine gute Nadel/Abtasteinheit. Wenn man's da aber noch weiter in Richtung Spitze treibt, wie etwa durch besonders stark miniaturisierte, nackte Steine und "exotische" Nadelträgermaterialien wie auch besonders kräftige Magnetmaterialien bei den echten MMs, dann werden auch besonders aufwendige Bodies so richtig sinnvoll.


Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #15) schrieb:

DS: Nein, ein Tippfehler ist das nicht (respektive eh nicht, aber darüber hinaus auch nicht das falsche Adjektiv ;)) - im Tonabnehmerbereich spricht man tatsächlich von "laminated cores", was auch nicht unsinnig ist, da es in der Tat um aus mehreren Schichten zusammengesetzte respektive gestapelte, "verleimte" Polkerne geht. "Lamelliert" fänd ich an der Stelle also eher missverständlicher, denn es können ja auch mehrere Lamellen aus einem Stück Grundmaterial hervorgehen, sodass "lamelliert" nicht zwangsläufig eine Trennung der Schichten implizieren würde.

Es trifft zu, dass die lamellierten Polkerne auf Englisch "laminated cores" heißen. Allerdings lockst Du die Leute mit Deinen Ausführungen auf die falsche Fährte. Für die zwei deutschen Begriffe "laminieren" und "lamellieren" haben die Engländer eben nur dieses eine Wort "to laminate". Der Begriff kommt vom lateinischen lamina, das „Platte, Scheibe, Blatt“ heißt. Dass im Englischen nur der Begriff "laminated" existiert, heißt aber nicht, dass es da im Deutschen keine Unterschiede gäbe und die Begriffe synonym verwendet werden könnten. Das ist ähnlich wie "Exit": Man stelle sich ein Parkhaus vor. Im Englischen gibt es nur den Begriff "Exit". Die Stelle, an der die Autos das Parkhaus verlassen, heißt "Exit" und die Stelle, an der die Fußgänger rauskommen, heißt auch "Exit". Im Deutschen haben wir dafür die beiden schönen Begriffe "Ausfahrt" und "Ausgang" und niemand käme im Deutschen auf die Idee, dass diese Begriffe austauschbar wären. Man würde Dich ziemlich komisch anschauen, wenn Du ankündigen würdest: "Ich fahr jetzt gleich mit meinem Wagen zum Ausgang raus.".

Und genauso wie "Ausfahrt" und "Ausgang" zwei verschiedene Übersetzungen des einen englischen Worts "Exit" sind, so sind "laminiert" und "lamelliert" zwei verschiedene Übersetzungen von "laminated". Schauen wir zusätzlich noch kurz in den Duden:

lamellieren = "lamellenartig formen, lamellenförmig gestalten"

laminieren = "1. ([textile] Materialien) strecken, um die Fasern in Längsrichtung zu ordnen, 2. (Werkstoffe) mit einer [Deck]schicht überziehen"

Ich bleibe dabei: Die Polkerne der Technics Generatoren sind lamelliert, aber nicht laminiert.

Hi,

Dan_Seweri (Beitrag #16) schrieb:

Ich bleibe dabei: Die Polkerne der Technics Generatoren sind lamelliert, aber nicht laminiert.

vielleicht sogar beides.
Die Bleche vom Generator müssen ggs. isoliert sein (sonst könnte man gleich Volleisen nehmen)
idR wird das aber durch Lack gemacht (soll ja dadurch nicht unnötig dick werden) und nicht durch Folie.

zur Filosofie: die SAS Nadel ist (heutzutage) ihr Geld durchaus wert.

Ihr Lieben,

vielen Dank für die verständlichen Erklärungen!

LG Michael

Ja, danke für den Input.

Wenn man die richtigen Stichwörter hat, wird man auch sofort fündig. Beispielhaft sei auf diese oder diese Seite verwiesen. Letztere hat den Vorteil, dass sie den Wortstreit durch Nutzung aller Begriffe entschärft.

Parrot