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Frage zu Plattenteller Aussenring?+A -A |
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Autor |
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vatana
Stammgast |
14:08
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#1
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Hallo. Ich lese schon einiges hier über Plattenspieler und wie man das beste aus der Rille rausholen kann. Da werden TA mit den schärfsten Schliffen empfohlen, dann noch unendliche Tunning Features wie Plattentellerauflagen, Waschmaschienen, Plattenklemmen, Plattengewichte usw usw... Aber, noch nie habe ich hier etwas über Plattenteller Aussenringe gelesen, oder eben nur sehr wenig. Wenn ich mir so meine LP's ansehe wenn die abgespielt werden, 90% von denen sind nicht 100% plan. Wenn man ganz genau hinschaut dann sieht man das einge ein Höhenschlag haben, die anderen haben Wellen und fast alle Exemplare haben eine "Trichterform" wenn man sie in der Mitte mit einer Plattenklemme oder einem Plattengewicht betreibt. Die Trichterform kann nach aussen wie nach innen sein. Und das ganze gibt es bei fast allen LP's, egal ob ganz neu oder 30 Jahre alt. Man muss halt nur genau hinschauen. Da rumpelt die Nadel, sei es auch nur ein halber mm... Jetzt habe ich mir einige Überlegungen gemacht, wie man eine LP 100% plan auf dem Teller hinbekommt. Und das geht mMn. nur mit 2 Sachen. Die erste wäre ein Plattengewicht oder eine Klemme in der Mitte und die zweite ein Plattenteller Aussenring! Ich denke, nur in Verbindung mit dem Gewicht in der Mitte und am Aussenrand bekommt man so eine LP möglichst plan auf dem Teller, und das ist die wichtigste Vorraussetztung für optimale Abtastung von 90 Grad. Die anderes Sachen wie Antiskating, Aflagegewicht etc, müssen ja selbstverständlich auch erfüllt werden. Gibt es Leute hier im Forum die so einen Plattenteller Aussenring haben und diesen benutzen? Ich möchte mir auch sehr gerne einen holen, aber die wenigen die es davon auf der Welt gibt sind einfach viel zu teuer, und dabei wäre das vllt. das wichtigste Teil in einer Kette mMn. Was ich so gefunden habe ist ein Ring von TechneAudio, kostet 250€ ![]() Dann gibt es noch einen von Clearaudio, kostet 1.000€, einfach unglaublich..., und dann habe ich noch einen von VTA aus den USA gefunden, und der kostet auch etwa wie der von Clearaudio... Was sind so eure gedanken darüber? Ist ein zusätzliches Gewicht von ca. 1kg zu viel für den einen oder anderen Dreher, oder gibt es weitere Nachteile? Die Vorteile habe ich schon beschrieben, wenn auch nur theoretisch. Bin dankbar für alle Antworten und Vorschläge. [Beitrag von vatana am 28. Nov 2016, 14:09 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
14:20
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#2
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Das zusätzliche Gewicht belastet natürlich das Lager des Plattentellers. Diese Gedanken hatten übrigens auch schon viele Entwickler. Es gab früher (80er Jahre) schon Gewichte und Außenringe, wie z.B. Kenwood DS-20/DS-21: ![]() Aber die viele Hersteller haben damals eine andere Methode bevorzugt: Ansaugung der Platte an den Plattenteller. So etwas gabs fest eingebaut und auch als Nachrüstlösung. Durch Schlitze und Luftkanäle im Plattenteller und Gummilippen, die die Platte gegen den Plattenteller abdichten, wurde Luft von einer Pumpe abgesaugt. Hier ein Schemabild: ![]() Plattenspieler damit gabs z.B. von Luxman und Micro Seiki. Das gabs sogar zum Nachrüsten für nahezu jeden Plattenspieler. Der Unterdruck hat ca. 1 Spielseite lang gehalten. Gabs von verschiedenen Firmen: Thorens (disc-contact): ![]() Audio Technica (AT666EX): ![]() Transrotor (vacuum disc stabilizer): Grüße Roman [Beitrag von Passat am 28. Nov 2016, 14:24 bearbeitet] |
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Holger
Inventar |
15:15
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#3
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Ich habe so einen Außenring seit vielen Jahren und habe ihn auch schon auf den verschiedensten Laufwerken genutzt. Der Ring wiegt knappe 750g und lässt sich sehr leicht auflegen, danach noch ein deutlich leichteres Gewicht mittig auf die LP und los geht's. Aufsetzen der Nadel ist easy, aber man sollte natürlich schon aufpassen dabei. Was die Lagerbelastung angeht, so denke ich, dass man die Gewichtsverhältnisse in Bezug setzen sollte: lege ich so ein Teil auf einen Teller, der gerade mal 1000g wiegt, so ist das Lager (wenn man das Mittelgewicht mitrechnet) um 100% "überlastet". Das halte ich für auf Dauer riskant. Bei einem Tellergewicht von 2,7kg wie bei meinem TD127 oder gar 4,5kg beim TD124/II sieht die Sache anders aus - davon abgesehen würde ich drauf wetten, dass man seinerzeit die Lager bestimmt auf höhere Belastungen konzipiert hat als der, der sie normalerweise ausgesetzt werden. ![]() |
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Compu-Doc
Inventar |
15:41
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#4
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Es kursieren immer wieder mal Eigenkonstruktionen dieser Aussenringe im Netz/ebay. Ich behaupte, daß ein metallverarbeitender Betrieb eine (Klein)serie von Aussenringen unter € 100,- p.St. herstellen könnte. Vllt. sollte man einmal ein Rundumruf starten. ![]() [Beitrag von Compu-Doc am 28. Nov 2016, 15:41 bearbeitet] |
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Holger
Inventar |
16:06
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#5
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Ein Beitrag von mir im Analog-Forum vom Juni 2004:
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vatana
Stammgast |
16:58
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#6
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Vielen dank für alle Antworten. Schade eigentlich wie diesesThema unterschätzt wird, und dabei geben Leute soviel Geld für andere Sachen aus... Was denkt Ihr, ob so ein Ring der 700-800g bei meinem Marantz auf Dauer gut ist? Ich bin der Meinung das für mich persönlich auch 500 bis 600g reichen, weil die alten dünnen LP's wirklich ganz wenig Druck brauchen um plan zu werden. @Holger - wo kann man diesen Ring aus Holland noch bestellen? Gibt es sowas immernoch, weil dieser Post ist aus dem Jahr 2004? |
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Passat
Inventar |
17:14
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#7
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Hier ist die Homepage: ![]() Dort steht, das die Firma, die den Ring produziert hat, bei der Krise 2009 pleite gegangen ist und es bis heute keinen Ersatzproduzenten gibt. Grüße Roman |
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Compu-Doc
Inventar |
20:07
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#8
erstellt: 28. Nov 2016, |||
[Beitrag von Compu-Doc am 28. Nov 2016, 20:20 bearbeitet] |
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akem
Inventar |
21:39
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#9
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Mir wäre das Risiko, da die Nadel mal versehentlich drauf abzusetzen zu groß. Dann wäre der Diamant nämlich höchstwahrscheinlich hin. Gruß Andreas |
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Holger
Inventar |
21:42
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#10
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Naja, in den wenigen Fällen, in denen ich den Ring mal brauche, passe ich halt noch 'ne Spur mehr auf als sonst... kein Problem. |
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.JC.
Inventar |
21:55
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#11
erstellt: 28. Nov 2016, |||
Hi,
wer seine Platten so gut wie möglich auflegen will, der hat sich natürlich darum Gedanken gemacht. Zu verstehen wie eine LP am besten auf dem Plattenteller liegt ist ein wichtiger Punkt. Der Plattenring kann was, also eine bessere Ankopplung der LP an den Pt., bringen muss aber nicht. Das kommt auf die Platte an (wie Du bereits bemerkt hast, jede Platte ist anders). Ich bevorzuge die Korkfilzmatte ![]() gleicht die Unterschiede der LP aus ohne zu zwingen |
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Wuhduh
Gesperrt |
06:19
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#12
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Moin ! Für mich ist so ein Außenring inkl. Gewicht genauso überflüssig wie Ausstattungsfeatures a la Regensensor und Lenkradheizung bei den Autos. Habe ich nie gehabt, brauche ich auch nicht wie 99,99% aller anderen Schallplattenhörer. Ich bin kein freakiger Perfektionist und mir wäre zum Plattenhören das nötige Prozedere viel zu umständlich. Ich möchte keine Plattenwiedergabe zelebrieren und / oder jemanden damit beeindrucken, wieviel besser das nachher klingen mag. Den verlinkten Bericht zum RSR könnte ich jetzt zerreißen. Ist aber egal geworden, weil a) die Firma nicht mehr existiert und b) ich alle Nutzer in ihrem Glauben lassen will. Tellerlager und Antrieb werden zusätzlich belastet. Soweit vorhanden, wird es Probleme mit dem Subchassis geben. Wenn ich an all die eingelaufenen Lagerspiegel und ausgelullerten Riemen denke, winke ich sofort ab. Was ist mir der Aufsetzautomatik bei Vollautomaten ? Ist die Einlaufrille breit genug ? Ist der Abstand zwischen Systemunterkante und Außenringoberkante groß genug, damit der Tonabnehmer beim Absenkvorgang nicht gleich nach innen geschwuppt wird ? " Hoffentlich nicht ! " ertönt es im Chor seitens der Retipper und Ersatznadelhersteller. Die einzige gute Möglichkeit der verbesserten Abtastung von verwellten Platten ist für mich der Stabilisator an den Shure-Tonabnehmern. Inwieweit die Nachbaunadeln den ursprünglichen Fertigungsparametern überhaupt noch entsprechen, kann ich nicht beurteilen. Ab einem bestimmten Punkt in der Kalkulation der Fertigungskosten wird die Zusammensetzung der Mitlaufborsten und der Toleranzwerte der Scharnierkonstruktion wie immer völlig egal sein. Aber das ist ein anderes Thema. MfG, Erik |
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Passat
Inventar |
10:31
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#13
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Wenn ich an eingelaufene Lagerspiegel denke, dann ist so ein Lager allerbilligster Schrott. Die Belastung für ein Plattentellerlager ist selbst bei einem 20kg-Plattenteller lächerlich gering. Selbst bei 10 Jahren 24/7-Betrieb mit 45 UPM macht so ein Lager insgesamt nur ca. 236 Mio. Umdrehungen. Ein vergleichbar dimensioniertes Lager in einer Dreh- oder Fräsmaschine macht das in 1,5 Monaten. Und bei solchen Maschinen hält so ein Lager 10-15 Jahre. Verschleiß an einem Plattentellerlager darf selbst bei 10 Jahren Dauerbetrieb und unabhängig vom Plattentellergewicht kein Thema sein! Ist es ein Thema, ist das Lager von mieser Qualität. Grüße Roman |
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8erberg
Inventar |
11:26
![]() |
#14
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Hallo, na, die Gesetze des Maschinenbaus gelten doch nicht für die Welt der Einhörner, Elfen und Plattenspieler ![]() In der Praxis sind die Einflüsse von Lochaussermittigkeiten heftiger, da hilft aber leider kein Geschwurbel und Gelaber... Peter |
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Passat
Inventar |
11:34
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#15
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Da hilft ein alter Nakamichi TX-1000 oder Dragon-CT. Die haben eine automatische Plattenzentrierung eingebaut. Und für den TX-1000 gabs auch optional eine Plattenansaugung. Damit hat man dann beide Probleme: Lochaußermittigkeit und Welligkeit, gelöst. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 29. Nov 2016, 11:34 bearbeitet] |
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vatana
Stammgast |
14:59
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#16
erstellt: 29. Nov 2016, |||
@.JC. - sei mir nicht böse, aber wie soll eine Kork Filzmatte Unebenheiten wie Höhenschlag oder Trichterform einer LP ausbessern? |
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8erberg
Inventar |
15:15
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#17
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Hallo, in einer besseren Welt geht das... ![]() Peter |
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WBC
Gesperrt |
17:11
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#18
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Mal ein uneingeschränktes "100%ig meine Meinung"... muss ja auch mal sein und ist schliesslich selten genug... ![]() ![]() [Beitrag von WBC am 29. Nov 2016, 17:13 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
17:19
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#19
erstellt: 29. Nov 2016, |||
So ein Regensensor ist schon etwas Feines. Den habe ich selbst bei meinem Youngtimer nachgerüstet. Was habe ich mich vorher häufig geärgert, das das Intervall nie zur Regenmenge passte und die Regenmenge sich auch noch während der Fahrt ständig ändert. Anfangs hatte ich ein Intervallrelais nachgerüstet, bei dem sich die Intervalldauer programieren lässt. Ständig war ich am Ändern der Intervalldauer. Mit dem Regensensor ist da jetzt Ruhe: Einmal einschalten und für den Rest der Fahrt vergessen. Das Intervall passt immer, selbst Dauerwischen macht der. Nur wenn es wirklich heftig wird und Stufe 2 des Wischers benötigt wird (kommt hier 1 mal in 10 Jahren vor), muß man da eingreifen. Nie mehr ein Auto ohne Regensensor! Vieles andere Zeugs in modernen Autos brauche ich allerdings auch nicht. Grüße Roman |
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kinodehemm
Hat sich gelöscht |
17:26
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#20
erstellt: 29. Nov 2016, |||
aber warum sollte das jemand machen? Nur , damit ein paar Bekloppte, die zudem noch knickig zu sein scheinen, besser Platten hören können? Wenn es diese Ringe für 250€ gibt, halte ich das für einen angemessenen Preis, sofern die Quali stimmt. Warum sollte sich jemand an der CNC für lau den Wolf machen? Da diese Ringe den Platten mit exzentrischen Mittenlöchern noch eine gründliche Unwucht zusätzlich mit auf den Weg geben, hab ich mir nie einen gekauft. --Die Erfinder des Notbremssensors bei VW und auch die Verantwortlichen für Regen-und sonstwie -sensoren würde ich allerdings gerne mal auf ne Drückjagd als Treiber einladen.. ![]() Ich möchte kein Fahrzeug, das mich mit Ideen und Vorschlägen überrascht- aber da nn darf man sich eigentlich bestenfalls noch nen Zastava kaufen.. [Beitrag von kinodehemm am 29. Nov 2016, 17:42 bearbeitet] |
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WBC
Gesperrt |
17:30
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#21
erstellt: 29. Nov 2016, |||
![]() LG Carsten |
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akem
Inventar |
19:06
![]() |
#22
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Nur daß bei ner Drehbank das Lager völlig anders belastet wird als der Lagerspiegel eines Plattenspielers... Bei letzterem liegt das Tellergewicht punktuell auf dem Lagerspiegel, bei der Drehbank ist das Gewicht des Futters auf der ganzen Achse verteilt. Da hast Du ein bischen andere Flächendrücke und auch bessere Chancen der Schmierung... Gruß Andreas |
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Passat
Inventar |
20:55
![]() |
#23
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Wer redet von einer Drehbank? Es gibt genug Maschinen mit ähnlichen Lagern wie bei einem Plattenspieler, z.B. Fräs- und Bohrmaschinen. So etwas sehe ich täglich. Grüße Roman |
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vatana
Stammgast |
21:22
![]() |
#24
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Also, nur einer hier im Forum hat so einen Aussenring ![]() Na ja, es wundert mich ein wenig weil alle so nach einer perfekten Abtastung hier streben, und die ist mMn. ohne so einen Ring in Verbindung mit einer Klemme oder Gewicht in der Mitte nicht gegeben, weil halt die Nadel, egal wie scharf und teuer sie ist, nicht mit 90% abtasten kann... |
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Passat
Inventar |
21:36
![]() |
#25
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Wie kommst du darauf? Ich habe so gut wie keine welligen Platten. Bei den allermeisten Platten bewegt sich da höhenmäßig nichts, auch nicht im 0,5mm-Bereich. Grüße Roman |
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vatana
Stammgast |
21:39
![]() |
#26
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Du musst genauer nachschauen, insbesondere an der Aussenkante. Ich sage nur Trichterform, nach aussen oder innen... |
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Passat
Inventar |
21:52
![]() |
#27
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Wie schon geschrieben: Da ist nichts! Im Übrigen macht Höhenschlag rel. wenig aus. Das macht sich gehörmäßig nur als Gleichlaufschwankung bemerkbar. Aber bei den kleinen Größenordnungen wird man das gehörmäßig nicht bemerken. Da sind die Gleichlaufschwankungen vieler aktueller Geräte deutlich größer als die, die es durch Höhenschlag gibt. Grüße Roman |
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Wuhduh
Gesperrt |
21:56
![]() |
#28
erstellt: 29. Nov 2016, |||
Nabend ! Tja, Thorens-Holgi ist halt ein ganz besonderer. Hat ooch nen SME ohne Fingerbügel. Ja-Ja, ich weiß: " Geht auch so ! " @ alle: Meine Güte, was stürzt Ihr Euch eigentlich so gierig auf meinen Ausstattunghinweis bzgl. Benzinschleudern ? Besteht da ein Grund, sich Offtopic derartig auszulassen und diesen Thread zuzutexten ? Bekommen Fahrstreifenassistenten eigentlich Schlechtwettergeld ? ![]() @ Vatana: Wenn Du mein Posting aufmerksam gelesen hättest, hättest Du nicht ALLE als Perfektionsstreber klassifizieren können. Ich sehe das aber sehr gelassen. Und ich brauche mich persönlich auch weiterhin nicht mit solchem Tinneff von " worst-things-U-never-need-before-and-after " zu beschäftigen, weil meine Platten sich in einem so guten Zustand befinden, daß weiteres Pimpern - pardon: Pimpen - überflüssig ist. Grundsätzlich gilt sowieso: Wenn man mit solchem Zubehör ordentlich Kohle schaufeln könnte, wäre sowas schon lange wieder auf dem Markt. MfG, Erik |
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.JC.
Inventar |
00:31
![]() |
#29
erstellt: 30. Nov 2016, |||
Hi,
es gibt noch weitere Unebenheiten einer LP (Höhenschlag oder Trichterform sind ja nur die auffälligsten) also kleine Senken, Bögen usw. und das bewirkt, wenn die LP auf einer Gummimatte (o.ä.) liegt, sie eben nur auf einigen Punkten liegt und das gleicht die Filzkorkmatte aus. Wenn Du eine LP hast, die so verzogen ist, dass sie quasi konkav oder konvex ist, dann hilft da auch kein Plattengewicht oder Ring. Diese LP muss wieder plan gemacht werden. |
||||
Holger
Inventar |
00:40
![]() |
#30
erstellt: 30. Nov 2016, |||
Doch. |
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Passat
Inventar |
10:19
![]() |
#31
erstellt: 30. Nov 2016, |||
Jein. Du bekämpfst damit nur die Symptome. Die inneren Spannungen im Vinyl, die für diese Verbiegungen verantwortlich sind, beseitigst du damit nicht. Das kann man nur, indem man die Platten "bügelt". Es gibt da eine Backofenmethode, aber inzwischen sogar Plattenbügelmaschinen. Grüße Roman |
||||
Holger
Inventar |
10:36
![]() |
#32
erstellt: 30. Nov 2016, |||
Beim Abspielen liegt sie plan - darauf kommt's (mir) an. |
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8erberg
Inventar |
12:24
![]() |
#33
erstellt: 30. Nov 2016, |||
Hallo, innere Spannungen trifft den Kern. Die "alte Backofenmethode" zwischen 2 Glasplatten hilft, PVC ist schließlich ein Thermoplast. Und wenn die Temperatur nicht zu hoch gewählt wird (max. 55 Grad) ist es auch nicht schädlich, denn die Makromoleküle "entspannen" sich dann nur zur ursprünglichen Lage. Peter |
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ParrotHH
Inventar |
12:35
![]() |
#34
erstellt: 30. Nov 2016, |||
Heißt: man hat dann wieder den Vinylpuck in der Form vor der Pressung? ![]() Parrot |
||||
Black_Cat_85
Inventar |
14:29
![]() |
#35
erstellt: 13. Dez 2018, |||
Holger
Inventar |
21:30
![]() |
#36
erstellt: 13. Dez 2018, |||
Also ich hab' für meinen im Jahr 2004 keine 100 Euro gezahlt, inkl. Versand in einer Holzkiste aus Holland. Wobei das unter Garantie der Selbstkostenpreis des damaligen Initiators war, vielleicht ganz knapp drüber. Ist aber kein Maßstab für heute, leider. |
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#linn-fan#
Inventar |
11:06
![]() |
#37
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Näääää-nä, ca. 30 Jahre nachdem der Siegeszug der CD dem Vinyl den Garaus gemacht hat, beschäftigt man sich mit der Optimierung der Wiedergabe von Vinyl. Fascinating Die Erfindung der CD ging genau auf diese Idee zurück. Nämlich die Unzulänglichkeiten der elektro-mechanischen Wiedegabe einer ausgereitzten Technologie zu beheben. Es ist wirklich spannend zu sehen, welches Beharrungsvermögen der Mensch zu entwickeln in der Lage ist. Ich wäre nicht überrascht, wenn jetzt noch jemand die CD erfindet, um die Probleme des Vinyls in den Griff zu bekommen. R. |
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hoehne
Inventar |
11:19
![]() |
#38
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Ich oute mich mal als ahnungsfrei: was zahlst du dafür, um dich noch dabei wohlzufühlen? |
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WBC
Gesperrt |
11:35
![]() |
#39
erstellt: 14. Dez 2018, |||
![]() |
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8erberg
Inventar |
11:55
![]() |
#40
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Hallo, nein, daher die Temperatur weit unter der Plastifizierungstemperatur, erst dann wird die Masse formbar. Peter |
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holger63
Hat sich gelöscht |
15:39
![]() |
#41
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Schon nach zwei Jahren eine Antwort 😁 |
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ParrotHH
Inventar |
16:25
![]() |
#42
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Der analoge Teil des Forums steht halt für Entschleunigung ![]() Parrot |
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8erberg
Inventar |
17:08
![]() |
#43
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Hallo, hatte per Zufall entdeckt das da wohl noch ne Äusserung angebracht gewesen wäre. Aber was sind schon 2 Jahre... Peter |
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Compu-Doc
Inventar |
17:17
![]() |
#44
erstellt: 14. Dez 2018, |||
33 1/3 ist ja auch kein Ferrari ![]() |
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Black_Cat_85
Inventar |
20:03
![]() |
#45
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Hallo Thomas, der Preis beträgt 500€ bei Abnahme von fünf Stück. Grüße BC |
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holger63
Hat sich gelöscht |
21:36
![]() |
#46
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Also 100 für einen, das ist ja recht günstig. ![]() [Beitrag von holger63 am 14. Dez 2018, 22:31 bearbeitet] |
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Holger
Inventar |
21:52
![]() |
#47
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Da fehlt jetzt aber der Zwinkersmiley... ![]() ![]() |
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holger63
Hat sich gelöscht |
22:33
![]() |
#48
erstellt: 14. Dez 2018, |||
Hab ihn vorsichtshalber mal eingefügt ![]() |
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hoehne
Inventar |
09:27
![]() |
#49
erstellt: 15. Dez 2018, |||
500€ für einen Ring? Nun denn... ich lebe gern mit der Unvollkommenheit. Das ist dann tatsächlich nicht meine Baustelle. PS: dürfte ich höflich fragen, ob du den Preis tatsächlich für angemessen findest? [Beitrag von hoehne am 15. Dez 2018, 09:28 bearbeitet] |
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WBC
Gesperrt |
09:48
![]() |
#50
erstellt: 15. Dez 2018, |||
Es gibt Dinge, da lohnt kein zweites Wort... ![]() [Beitrag von WBC am 15. Dez 2018, 09:48 bearbeitet] |
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Black_Cat_85
Inventar |
15:37
![]() |
#51
erstellt: 15. Dez 2018, |||
500€ das Stück! Grüße BC |
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