Fragen zu ATN 95 EX, EPO E für AT 91, AT 95 E vs AT 100 E vs AT110 E

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luckypunk
Stammgast

#1 erstellt: 11. Aug 2016, 13:56

Tach! Ich interessiere mich geraded mal wieder für Ersatznadeln bzw. Alternativsysteme. Ich hab derzeit zwei AT 95 E laufen.

Da die AT 95 E mittlerweile einer sehr grossen Serienstreuung der Nadel unterliegen, hab ich mich für Nadelalternativen interessiert. Da gibt es ja die HE und Shibata, die einfach nicht in meinem Preisbereichen liegen. Nun hab ich bei Thakker die ATN 95 EX gesehen, die nur 5€ mehr als eine Original 95 E kostet.

Beide sind 0,3 x 0,7 mil elliptische Nadeln, wo liegt da also der Unterschied? Besserer Schliff, besserer Träger, oder ist beim EX wenigstens die Fertigungs-Qualität linearer? Hab leider keine grossartigen Datenblätter gefunden.

Desweiteren würde mich interessieren wie im Moment die Rangfolge innerhalb der ATs zu betrachten ist. Klar, man findet etliche Vergleiche, aber die sind entweder Jahre alt oder nicht so erläuternd wie ich das bräuchte.

Ich bin an sich mit dem AT 95 E zufrieden, allerdings hatte ich jetzt auch schon ne Nadel die einfach unter aller Sau war. Nur direkt umgesteckt, und der Sound war schlechter als mit der alten....

Deswegen eben die Frage was sich empfiehlt:

(Mein bestehendes) AT 95 E mit ATN 95 EX

AT91 mit EPO E Nadel oder gleich das komplette EPO E -System von Thakker

AT 100 E ( wie sieht da mit der Nadelqualität und Serienstreuung was, was taugen die Nachbaunadeln?)

AT 110 E ( wie sieht da mit der Nadelqualität und Serienstreuung was, was taugen die Nachbaunadeln?)

Die Frage ist, wie hört sich das At 91 EPO im Vergleich zum AT 95 EX an, hat das wer mal gehört?

Und sind AT 100/110 E tatsächlich besser als die anderen beiden? Oder wird sich das bei meiner Kette eher marginal auswirken?

Ich hab nen alten, überholten Thorens TD 115 an einem AKAI Am-35-Amp an MIVOC SB 208 MKII und nen Goldring T-1 an einem Yamaha AX-380 an Mohr SL 10, beide derzeit mit dem AT 95 E.

Das AT 91 war mir an beiden etwas zu dumpf.

Und bitte: keine Phrasendrescherei a la wer "billig kauft..." oder "Grüne Hölle", mir sind solche Diskussionen durchaus bewusst, aber interessieren mich nicht, da ich an sich mit dem, was aus beiden Anlagen meine Ohren kommt, durchaus zufrieden bin. Ich hab verschieden Kombinationen ausprobiert, mit insgesamt vier Verstärkern, 6 Plattenspielern und 6 Systemen (die AT 71/91/95, Goldring Elan, Goldring Elektra, Stanton 500), dazu Eigenbau-Boxen, Hecos, Cantons, aber die Mohr und die Mivoc, haben einfach am besten gepasst.

Vielen Dank für jeden Erfahrungsbericht und Tipp!

Gruss Lucky

Tauern
Inventar

#2 erstellt: 11. Aug 2016, 14:36

Das AT 91 war mir an beiden etwas zu dumpf.

Es könnte sein, dass deine Kette (Plattenspieler -> Phonoeingang des Vollverstärkers) eine Gesamtkapazität von deutlich über 200pF hat. Dann würden dich auch die höherpreisigen Audio Technica Tonabnehmer wahrscheinlich nicht weiterbringen. Erstaunlich dabei ist aber, dass das AT95 dieses Phänomen nicht zeigt. Gegebenenfalls ist ein Tonabnehmer eines anderen Herstellers, der höhrere Kapazitäten verträgt, die bessere Wahl. Z.B. Ortofon.

Grüße

Tauern

luckypunk
Stammgast

#3 erstellt: 11. Aug 2016, 15:43

Nun, das mit der Kapazität versteh ich technisch nicht, aber danke für den Hinweis.

Mit Ortofon bin ich durch, OMB 5 red ich nicht drüber, OMB10 ist einfach zu...weich.
Ich hör fast nur harte und schnelle Musik, ich hab immer das Gefühl die Ortoföner aus dem unter-100€-Bereich kommen da einfach nicht hinterher. Das ist halt das was das AT91/95 schon mal kann.
Ortofon OM 10 Super hatte ich auch schon, das hat mich auch nicht überzeugt.

Ausserdem sind die OMB so dermassen k.... zu justieren, da hab ich nicht die Geduld für....

Ich hab halt an unter 100€ gedacht, nicht das ein System, das da akustisch echt ne Steigerung bringt, mir das nicht wert wäre, aber ich muss auch an die Folgekosten denken. Ich hab schon recht Verschleiss, den Goldring nehm ich fast nur zum Digitalisieren, ich hab da noch so ein paar hundert Vinyls vor mir. Ne Nadle für 60 oder mehr Taken ist da halt schon ein Faktor..

Trotzdem würden mich aber mal folgende Systeme interessieren, hab ich da generell auch dieses Kapazitätsproblem?

Grado Prestige Black 1, da ist auch die Original Nadel erschwinglich
Nagaoka MP 100
Sumiko Oyster
Grado Prestige Green 1
Ortofon 2M Red

[Beitrag von luckypunk am 11. Aug 2016, 15:58 bearbeitet]

Tauern
Inventar

#4 erstellt: 11. Aug 2016, 17:41

Vielleicht Shure M44G? Oder Ortofon OM Nightclub MkII (muss man ein bisschen suchen; Justage habe ich hinbekommen.). Letzteres hat unten ´rum genug Dampf

(Ersteres gemäß Beschreibungen im Netz auch.)

Grüße

Tauern

akem
Inventar

#5 erstellt: 11. Aug 2016, 18:06

Nun, das mit der Kapazität versteh ich technisch nicht, aber danke für den Hinweis.
--> Die Kapazität bildet zusammen mit der Tonabnehmer-Induktivität einen Schwingkreis. Ohne diesen würde der Frequenzgang eben wegen der hohen Induktivität von MM-Tonabnehmern sehr früh absaufen, der Klang wäre in etwa Mittelwellen-Radio-Qualität. Also baut man einen Schwingkreis, um den Frequenzgang aufzupolstern. Der Wert der Kapazität muß aber passen, sonst ergibt sich kein linearer Frequenzgang. Deswegen geben die Tonabnehmer-Hersteller immer einen Sollwert an. Leider verlangen die meisten modernen TAs unter 200pF was nicht immer darstellbar ist: das Anschlußkabel hat schon um die 150pF weswegen die Phonostufe nur noch maximal 50pF haben dürfte (und da sind die meisten Phonostufen/-eingänge heutiger Verstärker Lichtjahre entfernt...). Die Auswirkungen am Beispiel eines Shure M97 kannst Du hier sehen: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Ich hab schon recht Verschleiss, den Goldring nehm ich fast nur zum Digitalisieren, ich hab da noch so ein paar hundert Vinyls vor mir. Ne Nadle für 60 oder mehr Taken ist da halt schon ein Faktor..
--> Eine aufwändige Nadel wie die Shibata klingt nicht nur besser sondern hält auch erheblich länger. Eine normale Standard-Ellipse hält etwa 800h, eine Shibata rund 2000h.

Trotzdem würden mich aber mal folgende Systeme interessieren, hab ich da generell auch dieses Kapazitätsproblem?
Grado Prestige Black 1, da ist auch die Original Nadel erschwinglich
--> Würde ich nicht kaufen. Die Grados sind zwar unkritisch was die Kapazität angeht, dafür klingen sie nach eingeschlafenen Füßen und haben große Qualitätsprobleme. Ich hab mal zwei Grados unterm Mikroskop gesehen - bei beiden war der Diamant verdreht montiert, einmal um ca. 30°, einmal um ca. 45°. Witzigerweise war der Fehler beim teuren System (damals immerhin um 500DM) größer und beim billigeren System haben sie den Nadelträger verbogen, so daß der Diamant wieder halbwegs rechtwinklig zur Rille steht... Ein anderer Forianer hat ein System bekommen, bei dem ein Kanal nicht ging - der Draht hing aus dem System heraus...
Nagaoka MP 100
--> Nö, auch nix für Dich. Ich hatte mal das MP150 und das MP500. Das 500 ging einigermaßen, ist aber für das, was es kann, viel zu teuer. Das 150 war nix Dolles, wenig Spielfreude, wenig Auflösung. Auch für seine Leistung zu teuer.
Sumiko Oyster
--> Kenne ich nicht. Bescheidener Nadelschliff. Wenn Sumiko dann das Pearl (nicht das Black Pearl, das hat auch nur ne bescheidene Nadel). Gibt's in England um die 100€ und klingt selbst für meine gewiss nicht kleinen Ansprüche ganz manierlich.
Grado Prestige Green 1
--> siehe oben...
Ortofon 2M Red
--> 2M Red = OM10 = Super OM10 = VM White = 510
Ortofon hat hier mehr oder weniger identische Technik in unterschiedlicher Verpackung zu unterschiedlichen Preisen. Möglicherweise (das ist nicht bestätigt) ist der höhere Preis des 2M Red durch sowas wie ne Qualitätskontrolle gerechtfertigt, die bei der Fertigung des OM10 offenbar regelmäßig frei kriegt... Beim OM10 kannst Du von ernsthaftem Hifi bis hin zum Mittelwellenradio so ziemlich alles erwischen. Trotzdem: da würde ich eher beim AT95 bleiben...

Übrigens: die normale AT95-Nadel hat eine Ellipse mit 0,4x0,7mil (entsprechend 11x18µm). Wenn das EX tatsächlich die 0,3x0,7mil (=8x18µm) hat, dann weißt Du jetzt, wo der Unterschied liegt...

Gruß
Andreas

[Beitrag von akem am 11. Aug 2016, 18:10 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#6 erstellt: 11. Aug 2016, 19:03

Meine Kette ist eher basslastig, ich muss da ein wenig runterkorrigieren, von daher ist mir ein neutrales System lieber, oder eher noch mit etwas betonten Mitten, da ich ja eher E-Gitarrenmusik höre (Punk/Hardcore)

Das sind doch DJ-Systeme, oder? Die spielen halt meist nen recht kräftigen Bassbereich, oder täusch ich mich da?
Und das Shure M44 ist an isch als eher mittenschwach verschriene

Das Ortofon ist nicht mein Preisbereich, sorry..

Ich wollte halt unter 99€ bleiben...

[Beitrag von luckypunk am 11. Aug 2016, 19:06 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#7 erstellt: 11. Aug 2016, 19:10

Interessant, dann kann ich also auch mal die AT 95 EX bestellen, is ja nicht teuer. Schlechter als die E kanns wohl nicht sein...

Und zum testen lass ich gleich mal ein EPO kommen, da hab ich jetzt doch so einige gute Aussagen drüber gefunden.

Tauern
Inventar

#8 erstellt: 11. Aug 2016, 19:22

Habe aus einem Audio Technica 3600L an einem Omnitronic DD-2550 mit einer Thakker Epo E Nadel ein Hifi-System gemacht. Ist brauchbar. Läuft derzeit auf einem Technics SL-D 202. Auch dort zu meiner Zufriedenheit. Das OM Nighclub Mk II kostet - so noch verfügbar - unter 99 EUR. Es ist nicht unausgewogen. Es ist insgesamt kräftig - schon wegen der hohen Ausgangsspannung. Ich finde es bis heute gut. Das AT 95 E finde ich in meinen Set-Ups nicht so toll. Nicht wirklich schlecht (zumindest meins nicht), aber auch kein Burner. Ein spärisches Thakker Epo S klingt in meinen Anlagen besser - auch ein OM 5 E. Da sieht man aber auch wie sehr das ganze von den jeweiligen Anlagen abhängt. Wenns etwas über 99 EUR sein kann, könnte ein Sumiko Pearl infrage kommen. Habe ich selbst noch nicht gehört, soll aber gemäß verschiedener Foristen gut sein.

Grüße

Tauern

evilknievel
Inventar

#9 erstellt: 11. Aug 2016, 19:38

Hallo,

du kannst auch ein Acutex 410 versuchen. Das gibt es bei ebay.it.
Ist ein seriöser Verkäufer. Leider gibt es das 312 oder 412 nicht mehr.

Mehr fällt mir im preisgünstigen Segment auch nicht ein.

Falls du ein Ortofon VMS oder FF MKII Generator auftreiben könntest, würde ich dir noch diese Nadel empfehlen:

https://www.thakker....-eo-original/a-7729/
Das wäre mit 400pf auch auf der kapazitätsunkritischen Seite.

Gruß Evil

Albus
Inventar

#10 erstellt: 11. Aug 2016, 20:13

Tag,

ja, da war die Möglichkeit der Kapazität als Problem der gehörigen Wiedergabe erwähnt worden... Und der Blick auf die nominellen Kapazitätsdaten bringt zutage:
1. Thorens TD-115 mit 230 pF +/-10% (d.i. 207-253 pF)
2. Akai AM-35 mit 200 pF (100 pF + 100 pF für das Modell V = VDE Germany)
3. Yamaha AX-380 mit 440 pF (220 pF + 220 pF für das Modell W Germany)
Quellen: Vinylengine, Hifiengine, jeweils Library mit verfügbaren Service Manuals.

Was bedeutet das denn für die bislang bloß angedeutete Verwendung eines AT95E in Varianten? Ein AT95E mit Varianten sollte nicht mit Kapazitäten im Übermaß strapaziert werden. Übermaß = Überschreitung der 100-200 pF Abschluss-Empfehlung des Herstellers um Stufen von Zusatzkapazitäten, es sei denn, einem ist nicht an HiFi gelegen, vielmehr an der Befriedigung des bloß alltäglich-vereinzelten Musikbedürfnisses.

Kapazitäten aus den Kombinationen:
Fälle 1. + 2. = 230 + 200 = 430 pF = NG Nicht gut, Bezug High Fidelity = Verengte Bandbreite, dazu verfärbt in seltenen Momenten gängiger Popmusiken, bei Klassik eher merklich.
Fälle 1. + 3. = 230 + 440 = 670 pF = S = Schlecht, Bezug High Fidelity = Merklich eingeengtes Klangbild, dazu scharf bis spitz in den oberen Mitten und unteren Höhen oder gar schlicht abgewürgt auf etwa Mittelwelle-Bandbreite und zugehörige Suche nach Klarheit.

Wie gesagt, man kann sich auch robust gegen HiFi stellen, dann gilt beinahe das bekannte "anything goes" (Paul Feyerabend, etc.).

Dann ist da noch der Plattenspieler Goldring GR 1-T, eine Rega P2 Variante offensichtlich (einst auch Transrotor gehandelt), wie man lesen kann. Originale Regas kamen in den Modellen P2, P3 auf 120 pF an Kapazität. Man rechne bitte für sich... (120 + 200 = 320 pF bzw. 120 + 440 = 560pF). Na ja.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 11. Aug 2016, 20:44 bearbeitet]

akem
Inventar

#11 erstellt: 11. Aug 2016, 20:36

luckypunk (Beitrag #6) schrieb:

Das schreit eigentlich fast nach einem Sumiko Pearl. Hier für knapp 92€:

http://www.analogues...rl-mm-cartridge.html
Nur die Kapazität sollte im Rahmen bleiben, Albus empfiehlt glaub ich immer um die 250pF. Aber damit ist es immer noch weniger kritisch als das AT95...

Gruß
Andreas

luckypunk
Stammgast

#12 erstellt: 11. Aug 2016, 22:19

akem (Beitrag #11) schrieb:

luckypunk (Beitrag #6) schrieb:

Das schreit eigentlich fast nach einem Sumiko Pearl. Hier für knapp 92€:

Naja, da bin ich wieder bei 75 €ffros für die Original-Ersatznadel...

luckypunk
Stammgast

#13 erstellt: 11. Aug 2016, 22:20

Albus (Beitrag #10) schrieb:

Danke für die Erklärung, leuchtet mir langsam ein.
Auweh, dann hab ich da Kaum ne Auswahl, oder versteh ich das Falsch?

luckypunk
Stammgast

#14 erstellt: 11. Aug 2016, 22:27

evilknievel (Beitrag #9) schrieb:

Hallo,

du kannst auch ein Acutex 410 versuchen. Das gibt es bei ebay.it.

Falls du ein Ortofon VMS oder FF MKII Generator auftreiben könntest..[/url].

Gruß Evil

Acutex 410 gibt es nur noch in Amerika. Oder halt gebraucht bei Ebay. Ich hab da immer bedenken bei gebrauchten Sachen, die Nadel ist meist im Dutt, Garantie is ja nich, und manche System sind schlicht und einfach falsch gelagert worden und irgendwie defekt.

Hab da schon zweimal gewagt und verloren....

luckypunk
Stammgast

#15 erstellt: 11. Aug 2016, 22:39

Was ich jetzt immer noch nicht checke: wo bekommt man die Kapazität eines Systems raus?

Viper780
Inventar

#16 erstellt: 11. Aug 2016, 23:14

entweder messen oder im Handbuch schauen (Vom Phonovorverstärker und vom Plattenspieler)

evilknievel
Inventar

#17 erstellt: 11. Aug 2016, 23:28

schau mal hier:

http://www.ebay.it/i...3:g:At4AAOSwofxUej4q

im Doppelpack noch günstiger.

Ich habe dort sowohl das 412 als auch das 410 geordert. Das 412 wurde seinerzeit in diversen Foren als Geheimtip wie die Sau durchs Dorf getrieben.
Das 410er hat zwar nicht den aufwändigen Schliff wie das 412, tastet aber zum Plattenende hin überraschend sauber ab.
Über den Verrundungsradius gibt es leider keine Angaben.
Der Tonarm sollte für das 410 mittelschwer sein. Ich sehe gerade, daß der Thorens 115 mit seinem sehr leichten Tonarm dafür nicht in Frage kommen würde.

Bezüglich der empfohlenen Gesamtkapazitätapazität muß man auf Angaben der Hersteller hoffen.
Immer wenn du eine Zahl mit pf am Ende findest, ist damit die empfohlene Gesamtkapazität gemeint.

zB:

http://www.ortofon.com/ortofon-2m-blue-p-333-n-1579

Gruß Evil

luckypunk
Stammgast

#18 erstellt: 12. Aug 2016, 00:09

Viper780 (Beitrag #16) schrieb:

entweder messen oder im Handbuch schauen (Vom Phonovorverstärker und vom Plattenspieler)

Und wie misst man das? Ein Multimeter hätte ich...

luckypunk
Stammgast

#19 erstellt: 12. Aug 2016, 00:21

evilknievel (Beitrag #17) schrieb:

schau mal hier:

http://www.ebay.it/i...3:g:At4AAOSwofxUej4q

im Doppelpack noch günstiger.

Der Tonarm sollte für das 410 mittelschwer sein. Ich sehe gerade, daß der Thorens 115 mit seinem sehr leichten Tonarm dafür nicht in Frage kommen würde.

Gruß Evil

Goldring hat ja den Rega-Tonarm RB250, der ist angegeben mit:
Effective mass: 12g
Cartridge weight range: 4 to 11g.

Das Goldring elektra, das im Lieferzustand dabei war, hat 4,2g.

Sollte doch das Acutex passen, oder?

[Beitrag von luckypunk am 12. Aug 2016, 00:24 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#20 erstellt: 12. Aug 2016, 01:13

Jetzt hab ich mir mal das mit der Resonanz angesehen, da passt das AT 95 E nur grenzwertig zum TD 105, da lieg ich ja bei etwa 12Hz. Beim EPO dagegen bei etwa 10hz...das kommt dann wohl auch dran

akem
Inventar

#21 erstellt: 12. Aug 2016, 08:16

luckypunk (Beitrag #12) schrieb:

Naja, da bin ich wieder bei 75 €ffros für die Original-Ersatznadel...

Das ist generell so, daß die Original-Ersatznadel kaum günstiger ist als das komplette System...
Die Nadel ist nun mal das Teuerste am ganzen Tonabnehmer. Die Generatoren der Ortofon OM-Serie zum Beispiel kann man einzeln für 5-10€ kaufen... Es gibt nur wenige Tonabnehmer, bei denen die Nadel wirklich spürbar preiswerter ist als das Komplettsystem und das hat dann Gründe:
- Nadel ist subventioniert
- Generator hat mindestens eine Besonderheit (z.B. Träger aus massivem Metall oder gar was Exotisches wie Keramik)
- aufwändige, "repräsentative" und teure Verpackung (z.B. Ortofon 2M Black)
- viel Zubehör (z.B. Tonarmwaage, Headshellkabel, Schraubendreher)

Gruß
Andreas

luckypunk
Stammgast

#22 erstellt: 12. Aug 2016, 10:05

akem (Beitrag #21) schrieb:

luckypunk (Beitrag #12) schrieb:

Naja, da bin ich wieder bei 75 €ffros für die Original-Ersatznadel...

Schon klar, das ist mir bekannt, ich hab auch schon mal beim selben Händler eine Nadel gekauft, dann, als mir beim montieren ein Pin abgebrochen ist, das ganze System mit Nadel dann für zwei mark weniger....Generator gabs nicht einzeln...wäre aber auch wieder teurer gewesen als das komplette System.
Lag an der damaligen Preispolitik: das komplette System soll ja den Kunden auf diese Marke bringen. Die Nadel und der Generator sind Ersatzteile und werden ganz anders gerechnet. So hats mir damals zumindest der Verkäufer erklärt.

Mir ging es um die Kosten an sich, ich hab einfach nicht regelmässig 74 € über, das ist nicht mein Preisbereich. Ne Nadel für max 40€ ist mein Budget. Deswegen wäre die Akutex schon mal eine Möglichkeit zumindest für die Goldring-Kette.

Btw, ich muss jetzt auch nicht den Thorens unbedingt laufen haben, ich kann auch meinen Pioneer 12D, den Pioneer 112D, oder auch den Thorens TD 280 MKII reaktivieren. Der Thorens gefällt mir halt von der Bedienung her sehr gut, aber der 280 wäre auch gut.

Egal, ich teste jetzt erst mal die EPO und EX Geschichten, dann werde ich weiter sehn. Ich werde berichten!

Danke schon mal an alle, hab wieder viel gelernt.

PS: wenn mir nochmal jemand das Messen der Kapazität zB einer ganzen Kette oder auch einzelner Komponenten erklären könnte, das würde mir noch sehr interessieren.

evilknievel
Inventar

#23 erstellt: 12. Aug 2016, 10:15

kleine Anmerkung...

Man kann sich im Niedrigpreissegment auch verheddern. Große Sprünge sind nicht zu erwarten.
Bevor man da mit 2-3 Systemen rumexperimentiert, kann man sich auch für das AT95 eine hyperelliptische HE Nadel kaufen. Die kostet um die 100 Euro und hält mindestens doppelt so lange wie eine originale oder ein Acutex System. Damit wärst du dann auch wieder in deinem Preisbereich angekommen.

Gruß Evil

akem
Inventar

#24 erstellt: 12. Aug 2016, 10:55

luckypunk (Beitrag #22) schrieb:

PS: wenn mir nochmal jemand das Messen der Kapazität zB einer ganzen Kette oder auch einzelner Komponenten erklären könnte, das würde mir noch sehr interessieren.

Dazu brauchst Du ein Kapazitätsmeßgerät. Z.B.

http://www.pollin.de...sgeraet_KM_20MF.html für 17,95€ - kostet also nicht die Welt...

Beim Plattenspieler steckst Du die Kabel am Tonabnehmer ab und die Cinchstecker am Verstärker. Dann mißst Du am Cinchstecker die elektrische Kapazität des Kabels zwischen dem Stift und dem Ring des Cinchsteckers. Der zu erwartende Wert liegt bei üblichen Koaxial-Cinchkabeln irgendwo bei rund 100pF pro Meter.

Beim Verstärker ist es nicht ganz so einfach. Du brauchst erstmal einen Cinchstecker, an dem kein Kabel angelötet ist. Die Hülse schraubst Du ab und den Steckerteil steckst Du in den zu messenden Eingang. Bei Hochpegelgeräten ist die Eingangskapazität unkritisch, es interessiert eigentlich nur beim Phonoeingang. Dann mißt Du wieder die Kapazität zwischen dem Innen- und dem Außenleiter des Cinchsteckers im angesteckten Zustand. Hier geht es aber schon los: je nach Verstärker kann es sein, daß zumindest ein Teil der wirksamen Eingangskapazität erst bei eingeschaltetem Verstärker "zugeschaltet" wird. Sei es per Relais, per Halbleiterschalter oder auch mechanisch. Und auch die Schaltung selbst hat eine gewisse Eingangskapazität, die ggf. erst unter Spannung wirksam wird (PN-Übergänge von Halbleitern). Daher sollte bei der Messung der Verstärker eingeschaltet sein, die Lautstärke aber bis Anschlag auf Null gedreht sein!

Gruß
Andreas

Viper780
Inventar

#25 erstellt: 12. Aug 2016, 11:10

Es gibt auch Multimeter in dem Preisbereich die Kapazitäten messen können. GEnauigkeit wird zwar nicht so gut sein oder der Messbereich kleiner aber im Grunde sollte das reichen.

8erberg
Inventar

#26 erstellt: 12. Aug 2016, 11:20

Hallo,

an der Nadel sparen ist aber grundverkehrt. Garbage in - garbage out.

Ich fahr auch keinen Porsche und dann Holzräder dran.

Peter

luckypunk
Stammgast

#27 erstellt: 12. Aug 2016, 12:32

Viper780 (Beitrag #25) schrieb:

Es gibt auch Multimeter in dem Preisbereich die Kapazitäten messen können. GEnauigkeit wird zwar nicht so gut sein oder der Messbereich kleiner aber im Grunde sollte das reichen.

Ich muss mal sehn was meines kann, war an sich auch nicht billig

luckypunk
Stammgast

#28 erstellt: 12. Aug 2016, 12:39

8erberg (Beitrag #26) schrieb:

Hallo,

an der Nadel sparen ist aber grundverkehrt. Garbage in - garbage out.

Ich fahr auch keinen Porsche und dann Holzräder dran.

Peter

Wie schon gesagt, es zählen für mich nicht Preis, Ruf und Glaube, sondern das was am Ende an meinen Ohren ankommt...das muss dann gefallen. Es kommt auf viele Faktoren an. Style, Quelle, Kette, Hörvermögen, Empfindung...

Ich hatte ja auch schon Höherpreisiges, das hat mir eben nicht so gefallen. Was nicht heisst, das es da nix gibt was mir taugt, kann ich erst sagen wenn ich alles mal probiert hätte...wo wir wieder bei der Kohle sind...

Wobei: ich hab auch mal ne Zeitlang wieder Ska und Rocksteady aus den Sechzigern gehört, das ging mit dem AT 95E gar nicht, da hab ich das OMB10 draufgemacht, war um Längen besser.

Und außerdem wir reden hier nicht von nem Porsche und Holzrädern, sondern von nem alten Golf mit Stahlrädern....

[Beitrag von luckypunk am 12. Aug 2016, 12:48 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#29 erstellt: 13. Aug 2016, 10:37

Jetzt hab ich mal ein bisschen rumgeforscht. Wenn man so Forenbeiträge aus den letzen 10 Jahren liest, bekommt man schon den Eindruck, das es im Preissegment unter sagen wir mal 150 €ffros pro System scheinbar nur noch Produkte mit deutlich hörbaren Serienstreuungen (Nadel und/oder Generator) gibt.

Existieren da auch Ausnahmen? Also Systeme/Nadeln die man getrost hinsichtlich Qualität kaufen kann, ohne jetzt mal Abspielverhalten, Compliance, Kapazität, Tonarmmasse usw zu beachten?

Gibt es da noch was für sagen wir mal 120€ fürs System und max 60 €ffros pro Nadel? Wegen mir auch mit ner Nicht-Original-Nadel....

akem
Inventar

#30 erstellt: 13. Aug 2016, 11:48

Das Zusammenspiel von Compliance und effektiver Masse ist immer zu beachten, genauso die Abschlußkapazität. Wenn ersteres nicht paßt kann es neben klanglichen Problemen wie Baß-Schwäche oder übertriebenem Baß auch dazu kommen, daß die Nadel bei größeren Auslenkungen und Pegelsprüngen immer wieder mal aus der Rille springt. Letzteres führt zu einem krummen Frequenzgang wenn es nicht paßt.

Eine relativ hohe Serienkonstanz würde ich von den besseren Ortofons erwarten, so ab OM20 bzw. 2M Blue bzw. Vinylmaster Red. Liegt aber auch schon über dem Budget, zumindest was die Nadel angeht. Generell dürfte es schwierig werden, ein MM zu finden, bei dem die Ersatznadel nur die Hälfte des Gesamtsystems kostet. Wie oben schon ausgeführt ist die Nadel nun mal das Teuerste am Tonabnehmer und wenn die Nadel nicht mehr als 60€ kosten darf wird das zugehörige System nicht mehr als 80€ kosten. Bzw. wenn der TA 150 kostet wird die Nadel deutlich über 100 kosten... Um dieses Verhältnis kommst Du nicht rum...

Wenn Du zu den 150€ noch 5€ dazu legst kriegst Du ein Audio Technika AT440mlb:

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-8153/. Da kostet die Ersatznadel ca. 115€:

https://www.thakker....mlb-original/a-8181/. Wenn Du das mit der deutlich höheren Lebensdauer von ca. 2000 Stunden verrechnest, ist die Nadel sogar deutlich günstiger als die 60€ Zielpreis für rund 800 Stunden.

Gruß
Andreas

luckypunk
Stammgast

#31 erstellt: 13. Aug 2016, 12:48

Das mit Arm und Kpa hab ich schon vertstanden, mir ging es jetzt nur drum ob es nen Hersteller oder wenigstens ne Produktreihe gibt bei der man mehr Serienkonstanz erwarten kann.

Das AT 440 hab ich übrigens schon mal ins Auge gefasst, das hat ein Kumpel von mir, ebenfalls an nem Goldring GR-1T, das fand ich recht gut. Wenn meine beiden Low-Budget-TA nicht überzeugen werd ich wohl mal etwas mehr Geld in die Hand nehmen müssen....

Trifft die längere Nadel-Lebensdauer eigentlich auch auf die von dir genannten Ortoföner zu?

Viper780
Inventar

#32 erstellt: 13. Aug 2016, 13:10

Konstanz kostet Geld und somit wird es bei den billigst Systemen wohl nix davon geben.

Die Nadel macht mit Abstand am meisten vom Klang aus - wenn dir eine billigere Nadel besser gefällt dann hats irgendwas am Gesamtsystem.

Das AT440mlb ist zB ein sehr guter kompromiss

akem
Inventar

#33 erstellt: 13. Aug 2016, 13:53

luckypunk (Beitrag #31) schrieb:

Trifft die längere Nadel-Lebensdauer eigentlich auch auf die von dir genannten Ortoföner zu?

Das hängt nicht vom Hersteller ab sondern vom Nadelschliff.
Rundnadel = spärisch = konisch: ca. 600h
elliptisch je nach Ausführung: 700-1000h
Fine Line, hyperelliptisch: ca. 1200h
Gyger, Shibata, Micro Ridge usw (die ganzen scharfen Schliffe): ca. 2000h
Dabei gibt es eine Variation der Lebensdauer je nach Auflagekraft, bewegter Masse (Nadelträger, Hebelverhältnisse), Diamant gesteckt/geklebt/gebondet. Korrekte Justage wird dabei natürlich vorausgesetzt...

Der Grund liegt darin, daß je nach Nadelschliff die Auflagefläche der Nadel an der Rillenflanke variiert. Paradoxerweise haben die scharfen Schliffe die deutlich größere Auflagefläche. Bei gleicher Auflagekraft ergibt sich dann ein wesentlich geringerer Flächendruck und damit eine geringere Reibung und Abnutzung. Lade Dir mal von der Audio Technika Homepage den aktuellen Prospekt für Tonabnehmer herunter. Da gibt es eine Seite, wo das grafisch veranschaulicht wird.

Gruß
Andreas

[Beitrag von akem am 13. Aug 2016, 13:56 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#34 erstellt: 13. Aug 2016, 18:28

Ach dann hat wohl das at 440 einen besonderen schliff? Hm, das klingt schon verlockend...preislich hast du dann natürlich recht.

8erberg
Inventar

#35 erstellt: 13. Aug 2016, 18:28

Hallo,

die Qualität eines Steins entscheidet auch stark über die Lebensdauer, in den 70er Jahren wurde z.B. sehr viel Wert bei hochwertigen Nadeln darauf gelegt das der Stein richtig orientiert ist (also in Kristallrichtung geschnitten und geschliffen), sauber und poliert wurde. Bei Schmuck entscheiden 4 "C"s für die Qualität, bei Abtastnadeln noch immer 2 "C"s, nicht nur der Schliff.

So zieh ich persönlich eine der originalen Shure-Rundnadeln z.B. fürs M91 mit polierterm orientierten Stein einem gebondeten Diamantsplitter mit Shibata vor. Leider gibt es die Rundnadeln "Made in USA" nicht mehr für Geld und gute Worte... seufz.
Also nimmt man das was es noch gibt.

Peter

luckypunk
Stammgast

#36 erstellt: 18. Aug 2016, 13:38

akem (Beitrag #24) schrieb:

luckypunk (Beitrag #22) schrieb:

PS: wenn mir nochmal jemand das Messen der Kapazität zB einer ganzen Kette oder auch einzelner Komponenten erklären könnte, das würde mir noch sehr interessieren.

Dazu brauchst Du ein Kapazitätsmeßgerät. Z.B.

So, hab mal meine Kabel gemessen, allerdings mit nem Auto-Multimeter. pF= 200.

Hab zwei 100cm-Stereo-Cinch Kabel, ist auf jede einzelnen der vier Kanäle so.

Also nicht gerade 100pF... Verstärker werd ich noch testen. Allerdings wird in der BDA gewarnt, geladene Kondenstoren zu testen, man solle vorher prüfen ob die entladen sind, bzw es kann das Gerät schrotten wenn die noch geladen sind. Wie ist es dann wenn ich das Multimeter an den angeschalteten Amp halte, geht das dann?

Aus der BDA:

10. Kapazitätsmessung

Achtung!
Entladen Sie jeden Kondensator vor der Messung! Im Kondensator gespeicherte Restspannung kann das Messgerät zerstören! Entladen Sie den Kondensator nicht durch einen Kurrzschluss, sondern durch Überbrücken der Anschlüsse mit einem 100 kΩ-Widerstand.
-Verbinden Sie die Messleitungen niemals mit einer Spannungsquelle. Dies zerstört das Messgerät.
-Messen Sie zur Sicherheit vor einer Kapazitätsmessung nach, ob sich noch eine Restladung im Kondensator befindet (DCV-Bereich benutzen).
-Bei dieser Messart sind auch die mitgelieferten kurzen Messleitungen einsetzbar.

Bedienung

1.Schalten Sie den Drehschalter auf „Ω...” und drücken Sie dreimal die Taste „SELECT. Im Display erscheint „nF”.

2.Stecken Sie die rote Messleitung in die Messbuchse V/Ω und die schwarze Messleitung in die Messbuchse COM

3.Verbinden Sie die Messleitungen mit dem Messobjekt, bei gepolten Kondensatoren ist der polrichtige Anschluss zu beachten.

Da die Ladevorgänge im Kondensator eine gewisse Zeit beanspruchen, erfolgt die Anzeige um bis zu 30 s verzögert. Dies ist kein Fehler, sondern systembedingt. Warten Sie eine stabile Anzeige ab, bevor Sie den Messwert ablesen.
Bitte beachten:
-Ein defekter Kondensator äußert sich mit der Anzeige „Null” bzw. um Null herum in allen Bereichen, wenn er unterbrochen ist.
-Bei sehr geringen Kapazitäten sollten Sie die Relativwertfunktion einsetzen, um die Eigenkapazität der Messleitungen zu kompensieren.
-Beachten Sie, dass Elektrolytkondensatoren innerhalb ihres Toleranzbereiches erhebliche Streuungen aufweisen können.
-Restspannungen im Kondensator, beschädigte Isolierschichten/Dielektrika können erhebliche Ergebnisverfälschungen hervorrufen.

[Beitrag von luckypunk am 18. Aug 2016, 13:42 bearbeitet]

Tauern
Inventar

#37 erstellt: 18. Aug 2016, 20:51

Mach´s nicht so kompliziert

Hör´Musik

Einen schönen spätsommerlichen Abend wünscht

Tauern

luckypunk
Stammgast

#38 erstellt: 18. Aug 2016, 22:48

Mach ich ja....ich hör immer Musik.
Aber nachdem die genannten Nadeln eben immer mieser werden, such ich halt ne Alternative die taugt, zahlbar ist, und zu meinen Ketten passt. Dann macht das Musikhören einfach mehr Spass wenn es wenig Verfälschungen gibt....

[Beitrag von luckypunk am 19. Aug 2016, 09:03 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#39 erstellt: 19. Aug 2016, 09:04

Sooo. Jetzt hab ich mir das mit der Kapazität noch mal angesehen. Und ich glaub ich versteh das langsam, und vor allem: man hört es tatsächlich. Ich hab jetzt mit meinen vorhandenen TA rumprobiert: bei manchen Aufnahmen nicht, bei anderen deutlich. Und nicht selten auch störend.

Jetzt hab ich noch mal meine Ketten angesehen.

Die mit Thorens TD 115 und Akai AM 35 ist klar, aber was ich ganz vergessen hab zu erwähnen:
Der Goldring T-1 am Yamaha AX-380 läuft zum Digitalisieren über einen Cambridge Azur 540p Vorverstärker.

Dort ist nun angegeben:

MM-Eingangsbuchsen
Wenn Ihr Plattenspieler einen MM-Tonabnehmer nutzt, schließen Sie die
Ausgänge hier an (3-5 mV mit 47 kOhm bei 220 pF Last).

Was bedeutet das jetzt bezüglich des TA?
Soll die Gesamt-Kapa (also beide Kanäle?) von Tonabnehmer (der zwischen 3-5mV liefern darf?) + Plattenspieler + Kabel an den VV-Eingängen dann genau oder mindestens oder über 220pF betragen? Oder wie?

akem
Inventar

#40 erstellt: 19. Aug 2016, 09:14

Das bedeutet, daß der Cambridge 220pF am Eingang hat. Die Kapazität des Kabels kommt da noch dazu.
Leider kann man die Cambridge nicht umoperieren. Ich hab das mal bei der 640 probiert - mit dem Ergebnis, daß das Ding bei kleinerer Eingangskapazität das Schwingen anfängt...

Schrott... Leider ist die Cambridge noch nicht mal sonderlich gut, die verbauten Operationsverstärker gehören zu den Billigsten, die der Markt hergibt, und auch sonst gibt es jede Menge Optimierungspotential. Ich habe meiner Cambridge ein Tuningset von Hörwege angedeihen lassen. Jetzt klingt sie ganz vernünftig, hat aber auch 200€ gekostet plus sehr viel Arbeitszeit (das Ding ist absolut

zu löten...). Da solltest Du mittelfristig vielleicht mal über ne bessere Phonostufe nachdenken, vielleicht ne gebrauchte Musical Fidelity VLPS (sollte um die 80€ zu kriegen sein). Die klingt dann schon deutlich sauberer und detaillierter.

Gruß
Andreas

luckypunk
Stammgast

#41 erstellt: 19. Aug 2016, 11:11

Das heißt also das noch zweimal zB 100pF bei nem vernünftigen Kabel dazukommen? Dann wäre ich bei 420pF, der TA sollte dann also zB 300-500pF haben?

Und die 3-5mV soll ich auch noch beachten? Hm, da wirds aber langsam aber echt eng...

Ich denk dann tatsächlich mal über ne andere Phono-Vorstufe nach...

akem
Inventar

#42 erstellt: 19. Aug 2016, 11:20

Es kommt nur einmal die Kabelkapazität dazu, also 100pF. Das wären dann 220pF als Kondensator im Eingang der Phonostufe plus 100-150pF für das Kabel plus ein paar pF für die Leiterbahnen und die Kapazität der Schaltung selbst (kann man wohl mit einer Pauschale von rund 30pF plusminus ansetzen). Dann wärst Du bei 350-400pF. Das ist für die meisten modernen Tonabnehmer zu viel, ja. Die Ortofon-MMs kommen damit klar, haben aber leider ein nicht so tolles Preis-Leistungsverhältnis. Da mußt Du schon eines der Topmodelle nehmen, um ne vernünftige Nadel und damit ne vernünftige Abtastleistung zu bekommen. Da fährst Du in der Tat billiger, ein anderes System in Verbindung mit einer anderen Phonostufe zu nehmen. Beispielsweise ein AT440 oder eine Shibatanadel für ein AT91/95 plus einen Musical Fidelity VLPS.

Gruß
Andreas

luckypunk
Stammgast

#43 erstellt: 19. Aug 2016, 12:59

Also zusammengefasst: entweder man hat ne Kette mit Gliedern geringer Kapazität, oder einen TA der mit höherer Kapazität klarkommt. Oder?

Dann werde ich mal sehn was meine Glieder so haben, wo ich was verbessern kann...

Btw, ich hab noch das Shure M44G empfohlen bekommen, das hat schon mal ne Kapa von 400-500pF.
Allerdings ne Ausgangsspannung: von 6,2mV. Was macht das dann am Cambridge der 3-5mV fordert?

[Beitrag von luckypunk am 19. Aug 2016, 22:37 bearbeitet]

Tauern
Inventar

#44 erstellt: 19. Aug 2016, 13:51

Genau. In #4. Beide genannten TA kommen mit der Kapazität klar. Die hohe Ausgangsspannung des OM Nightlub machte noch nie Probleme.

[Beitrag von Tauern am 19. Aug 2016, 13:53 bearbeitet]

akem
Inventar

#45 erstellt: 19. Aug 2016, 14:20

luckypunk (Beitrag #43) schrieb:

Allerdings ne Ausgangsspannung: von 6,2mV. Was macht das dann am Cambridge der 3-5mV fordert?

Es wird einfach lauter sein. Die sogenannte Empfindlichkeit einer Phonostufe ist die Eingangsspannung, die notwendig ist, um die spezifizierte Ausgangsspannung zu erreichen. Jedoch haben alle Phonostufen eine komfortable Übersteuerungsreserve so daß nicht gleich mit Clipping zu rechnen ist, wenn mal ein lauterer Tonabnehmer verwendet wird.

Gruß
Andreas

luckypunk
Stammgast

#46 erstellt: 19. Aug 2016, 22:36

Okay, so langsam bekomme ich ne Vorstellung. Ich werde weiterforschen und berichten...Danke an alle!

luckypunk
Stammgast

#47 erstellt: 21. Aug 2016, 09:56

Mist, das hab ich ja ganz vergessen: In der Goldring-Kette hab ich die Externe Soundkarte (Behringer UCA 222) unterschlagen, muss ich die da auch mit einberechnen? Oder interessiert alles nur zwischenTA und Amp-Eingang? Nehm ich doch mal an...oder?

Ich bin am überlegen ob ich mir statt den Cambridge mal den Aikido Phono DIY für 90€

Aikiodo Phono DIY

zulege und in ein Gehäuse packe, der hat ja nur 47pF. Da hab ich dann einfach mehr Optionen.
Dann Kabel mit 50pF (Sommerkabel, selbstkonfiguriert, möglichst kurz)

Die Kette hätte:

Goldring 120pF
Kabel 50pF
Akido 47pF
plus Pauschale 30pF
wären dann 250pF gesamt, dann könnte doch das 2M Red mit 150-300pF passen?

[Beitrag von luckypunk am 21. Aug 2016, 10:24 bearbeitet]

akem
Inventar

#48 erstellt: 21. Aug 2016, 10:34

Wenn der Behringer hinter der Phonostufe hängt dann zählt dessen Eingangskapazität nicht mehr.

Warum willst Du das 2M Red kaufen? Das ist de facto ein OM10 zum doppelten Preis und mit höherer Empfindlichkeit für die Abschlußkapazität... Für das Geld kriegst Du in England ein Sumiko Pearl (bei Analogueseduction.net für knapp 100€). Das ist besser als ein OM30...

Gruß
Andreas

ad-mh
Inventar

#49 erstellt: 21. Aug 2016, 11:06

luckypunk (Beitrag #29) schrieb:

Gibt es da noch was für sagen wir mal 120€ fürs System und max 60 €ffros pro Nadel? Wegen mir auch mit ner Nicht-Original-Nadel....

Wie oben schon mehrfach gesagt, ist die Preispolitik so, dass bei 120 € fürs System über den Daumen 5-10% für den Generator kalkuliert werden. Der Rest betrifft die Nadel.

Wenn Du bei der Nadel, also beim Verschleißteil sparen willtst, dann würde ich über die Standzeit gehen (2.000 Stunden statt 800 Stunden).
Dann hast Du das, was Du suchst, musst nur nicht so oft einkaufen.

VG

Andreas

[Beitrag von ad-mh am 21. Aug 2016, 11:07 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#50 erstellt: 21. Aug 2016, 11:10

Hi lucky,

luckypunk (Beitrag #47) schrieb:

Die Kette hätte:
Goldring 120pF
Kabel 50pF
Akido 47pF
plus Pauschale 30pF
wären dann 250pF gesamt, dann könnte doch das 2M Red mit 150-300pF passen?

let us get lucky

Du bist schon auf dem richtigen Weg.
die Spulen des Ta haben zwar auch, neben ihrer Induktivität, eine Kapazität,
aber die beachtet man nw nicht

die richtige Rechnung ist also:
dein Kabel (+ Tonarminnenkabel, HS Kabel, ..) um 80 pF
der Aikido um 50 pF
Kleinzeug ca. 10 pF
sind optimale 140 pF

aber zum Threadtitel
ich brauche manchmal einen Body für meine AT 100 Series Nadeln (in dem Fall die ATN 140 LC)
also kaufe ich mir ein AT 100 E für um 65 € und das kann man ja dann auch genau so mal hören ..
.. der Sound ist gar nicht mal so schlecht,
soll heißen: wenn man den Unterschied zu den guten Nadeln nicht kennt, dann denkt man: he, super sound

ich habe das original AT 155 LC mit neuer NOS Nadel (Beryllium

) vor ca. 1 Jahr montiert
und heute spielt diese Kombi besser (mehr drive, mehr ...) als das AT 150 MLX
(jeweils am Technics SL 1710)

was ich sagen will ist:
man suche im Netz nach diesen NOS Nadeln, überlege sich den Preis und kaufe dann
denn die wird es so nie wieder geben !

ps
ich habe
2 mal die AT 150 E
2 mal die AT 135 E
3 mal die AT 150 MLX
2 mal die AT 155 LC
2 mal die AT 140 LC (eine hat mein Bruder leihweise)
..

reicht

pps
und den Aikido phono 1

[Beitrag von .JC. am 21. Aug 2016, 12:36 bearbeitet]

luckypunk
Stammgast

#51 erstellt: 21. Aug 2016, 11:26

Ja, oder so. Ich wollte damit halt sagen das das die Auswahl erweitert, stimmt schon, das Red ist jetzt auch nicht unbedingt top.

Übrigens, ich hab ja jetzt EPO E und AT 95 EX an beiden Drehern getestet, klingen definitiv besser als die die Standard-Nadeln.
Klar, die AT91 ist ja nicht schlecht, aber eben "nur" sphärisch, die 95er ist halt einfach qualitativ Müll. Also leicht zu toppen.

Wobei ich bei der 95er echt das Gefühl hab das die EX eben nicht unbedingt soviel besser ist, sondern ne bessere Herstellungsqualität hat als die häufig schrottigen original oder Nachbau-Nadeln. Entspricht vermutlich also eher der früheren 95er- Qualität...