Ortofon 2M Black auf Einsteigerdrehern

Hallo,

auch ich bin dem red schnell überdrüssig geworden und habe mir das black zugelegt. Die gleiche Hörerfahrung. Hatte es zunächst an einem Thorens 280 - ganz hervorragend. Und nun an einem Tangentialen - Mitsubishi LT 20 - perfekt.

Nur eine Einschränkung: Das System braucht einen Abschluss mit 33 kOhm - nicht den Standard mit 47 kOhm.

Näheres ist hier zu lesen: 2M black

In der Tat wird das System in den Höhen dann noch besser, die letzte Schärfe ist weg.

Wenn du dir also einen neuen Phonopre zulegst, dann achte mal darauf, dass der Eingang die 33k zulässt. Alternativ kannst du auch pro Kanal den Ausgang am Plattenspieler mit jeweils 110 kOhm kurzschließen. 100k sind auch OK. Bei vielen PS kann man durch Öffnen der Bodenplatte die offenen Kontakte des TA-Kabels sehen und dort diese Widerstände anlöten.

Gruß
sb

Vielen Dank für die vielen Antworten und Hilfen.

Da ich absoluter Laie bin, habe auch den 2M Black nur wegen akem's Tipp gekauft. Da schien mir der Preis
von 450 € noch sehr gut.

Heute morgen habe ich auch noch ein wenig vor der Arbeit gehört. Es klingt einfach fast perfekt.
Die Stimmen kommen vor allem sehr klar rüber. Da man in Zeiten der Loudness War an einen anderen Klang
gewohnt ist, klingt es schon ein wenig anders. Es klingt aber technisch sehr gut und man kann nichts aussetzen
am Klang.

Es gibt da z.B. ein Stück auf einer Platte von Jean-Michel Jarre. Es ist das letzte Stück auf der Platte
"Magnetic Fields", dieses Tangostück am Ende. Beim 2M Red hört es sich deutlich verzerrter an. In den Ruhephasen
des Liedes hört man deutlich mehr Hintergrundgeräusch, so als sei die Platte schon ein wenig zerkratzt.
Beim 2M Black ist es fast 0 verzerrt und auch die Hintergrundgeräusche fast nicht vorhanden !

Ich bin wie gesagt ein Laie und muss noch viel lernen. Ich bin so aber schon doch sehr zufrieden.

Das mit 33 kOhm und 47 kOhm verstehe ich z.B. auch nicht. Ich weiß nciht, ob das so mit dem eingebauten
Vorverstärker des Pioneer PL 30 K Drehers die beste Lösung ist. Es klingt aber zumindest wirklich gut.

Auch das mit der Ausgangsspannung verstehe ich noch nicht ganz zu 100%. 5 mV verglichen mit 5,5 mV
beim 2M Red. Ich denke aber, dass das jetzt bei meinem Dreher egal ist.

Ich denke auch, dass ich die Nadel richtig angebracht habe. Aber wie gesagt: Ich muss noch viel lernen.

Super wäre es, würde man einen echten Profi aus Berlin kennenlernen, der einem ein wenig vor Ort
hilft und der nciht einem was verticken möchte und dabei Hintergedanken hat. Natürlich würde ich trotzdem
für den Rat was zahlen. Danke.

Es gibt auf Youtube einige gelungene Tutorials, wo einem gezeigt werden, wie man den Tonabnehmer justiert. Wäre ev. noch was für Dich.

Hier kann man eine Schablone für die Justage ausdrucken
http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/

LG
Manuel

Confederate (Beitrag #53) schrieb:

Ich bin so aber schon doch sehr zufrieden. Auch das mit der Ausgangsspannung verstehe ich noch nicht ganz zu 100%. 5 mV verglichen mit 5,5 mV beim 2M Red. Ich denke aber, dass das jetzt bei meinem Dreher egal ist.

Daß Du vollauf zufrieden bist ist doch die Hauptsache...
Die ersten Zweifel, ob es nicht doch noch besser geht, kommen noch früh genug... der Virus-Highendikus halt
Das mit der Ausgangsspannung muß Dir keine Sorgen machen. Ich weiß, daß bei technischen Laien immer irgendwie das Märchen vom Watt im Hinterkopf rumspukt und das mit der Ausgangsspannung ist ja auch so was Ähnliches... Aber dem ist nicht so: die Ausgangsspannung des TA ist eine vollkommen wertfreie Größe und hat nicht das Geringste mit seiner Performance zu tun! Dazu kommt, daß das Lautstärke-Hörempfinden des Menschen logarithmisch ist, weshalb immer in dB (Dezibel) gerechnet wird. Und logarithmiert ist der Unterschied zwischen 5mV und 5,5mV verschwindend gering: 0,8dB. Zum Vergleich: die Lautstärke-Unterschiedsschwelle liegt je nach Frequenz zwischen 1dB und 3dB... Du würdest also selbst im direkten AB-Umschaltvergleich nicht unbedingt einen Lautstärkeunterschied hören...
Bei Wattzahlen ist es übrigens ähnlich: 3dB Lautstärkeunterschied entspricht doppelter (!!) Leistung. Ob ein Verstärker also 100 oder 150 Watt hat ist vollkommen Banane... Dazu kommt: es gibt einen großen Unterschied zwischen einem kräftigen Verstärker und einem Verstärker mit viel Watt... Und das sogar abseits von Phantasie-Wattzahlen in der Werbung (Stichwort PMPO... ).

Gruß
Andreas

Hallo,
na ja, bei mir sind 1,5mV fast schon Welten, was die Ausgangsspannung betrifft.

Ich muss den Verstärker schon fast eine viertel Umdrehung weiter Aufdrehen wenn ich das AT440 MLb gegenüber das 2M Blue höre. Das hat mich auch davon abgehalten ein Denon Dl 110 oder 103 zu kaufen. Es ist halt sehr nervig, falls ich vergesse vorher den Pegel wieder zurück zudrehen, wenn ich eine andere Eingangsquelle benutzten will und mir fast die Ohren wegfliegen.

4mV AT440MLb gegen 5,5 mV 2M Blue.

Darum möchte ich trotz allem, auch wenn das AT fantastisch kling, ein Bronze oder Black mir zulegen.

Ich weiß nicht, ob das bei euch auch so ist, ich finde neue Vinyls, sind im Durchschnitt sehr leise aufgenommen. Das krasseste Beispiel ist das 2016 Release von Deep Purple' Machine Head aus der Vinyl Collection

LG Tom

Lucky_8473 (Beitrag #56) schrieb:

Ich weiß nicht, ob das bei euch auch so ist, ich finde neue Vinyls, sind im Durchschnitt sehr leise aufgenommen.

Im Vergleich zu was? Alten Vinyls? Dann sind sie heute im Schnitt eher lauter aufgenommen (Stichwort: War of Loudness) als früher.

Um ein gegebenens Lautstärkelevel zu halten, muss der Volumeregler in Abhängigkeit von den Signalquellen immer verändert werden. Unterschiedliche Schallplatten können in der Lautstärke beträchtlich variieren.

Lediglich CDs können einfach runtergehört werden, ohne die Lautstärke anzupasse. [Das ist natürlich eine Vereinfachung, da das Lautstärkeempfinden nicht allein vom Spitzenpegel (der ja nicht immer kontinuierlich erreicht werden muss) bestimmt wird.]

Hallo,

ich meinte die allgemeine Lautstärke von neuen Vinyls, habe eine alte, aber leider etwas zerkratze Ausgabe von Machine Head Und die ist eindeutig viel lauter geschnitten worden wie das neue Release. Ich meinte nicht den Loudnesswar, sondern die oft geringere Lautstärke gegenüber alten Vinyls.

Auch ein gutes Beispiel, auch diese RHCP LP aus dem Jahr 1999 sind die Lieder viel lauter geschnitten, wie bei jener.

Auch bei alten KISS oder Rainbow Alben gegenüber den neuen Release konnte ich es feststellen, dass die neuen teilweise sehr leise sind.

LG Tom

Lucky_8473 (Beitrag #56) schrieb:

4mV AT440MLb gegen 5,5 mV 2M Blue.

Das sind knapp 2,8dB Unterschied. Das ist schon deutlicher.

Gruß
Andreas

Ich habe diese sehr gute Anleitung bei vono.ch schon gesehen. Ich habe es ganz gewiss nicht so penibel eingestellt wie auf
dem Link, sondern eher nur darauf geachtet, dass das Gewicht stimmt und der Dreher halbwegs waagrecht liegt.

Danke trotzdem für den Link. VIelleicht hilft mir ja jemand dabei, meinen Dreher perfekt einzurichten. Das wäre super.

Angenommen, Mastering und Schnitt entsprechen jeweils weitgehend dem state of the art und es geht um eine jeweils remasterte Fassung mit gleicher Spielzeit und gleichen Stücken, dann würde ich vermute, dass die Neupressungen mehr Bass haben.

Zumindest wüsste ich gerade keinen anderen Grund, warum eine aktuelle Pressung unten obigen Annahmen leiser sein sollte, als eine alte.

Lucky_8473 (Beitrag #58) schrieb:

Hallo, ich meinte die allgemeine Lautstärke von neuen Vinyls, habe eine alte, aber leider etwas zerkratze Ausgabe von Machine Head Und die ist eindeutig viel lauter geschnitten worden wie das neue Release. Ich meinte nicht den Loudnesswar, sondern die oft geringere Lautstärke gegenüber alten Vinyls. Auch ein gutes Beispiel, auch diese RHCP LP aus dem Jahr 1999 sind die Lieder viel lauter geschnitten, wie bei jener. Auch bei alten KISS oder Rainbow Alben gegenüber den neuen Release konnte ich es feststellen, dass die neuen teilweise sehr leise sind. LG Tom

Moin Tom,

die Californication ist ein Paradebeispiel für den Loudness War, vgl. den Wikipediaartikel Loudness war dazu. Komprimierung und Lautstärkeempfindung hängen direkt zusammen. Zugleich sind die verschiedenen Ausgaben der LP ein Gegenbeispiel zu Deiner These, wie sich an dem von Bernie Grundman gemasterten Reissue von 2012 zeigt, das einen größeren Dynamikumfang hat. Siehe dazu die Übersicht auf dr.loudness-war.info.

Gruß
Christian

Confederate (Beitrag #53) schrieb:

Vielen Dank für die vielen Antworten und Hilfen. Beim 2M Black ist es fast 0 verzerrt und auch die Hintergrundgeräusche fast nicht vorhanden ! Ich bin wie gesagt ein Laie und muss noch viel lernen. Ich bin so aber schon doch sehr zufrieden. Das mit 33 kOhm und 47 kOhm verstehe ich z.B. auch nicht. Ich weiß nciht, ob das so mit dem eingebauten Vorverstärker des Pioneer PL 30 K Drehers die beste Lösung ist. Es klingt aber zumindest wirklich gut. Auch das mit der Ausgangsspannung verstehe ich noch nicht ganz zu 100%. 5 mV verglichen mit 5,5 mV beim 2M Red. Ich denke aber, dass das jetzt bei meinem Dreher egal ist.

Egal ist die Ausgangsspannung keineswegs. Leider bietet Pioneer keine Angaben für den verbauten Phonopre. Indirekt lässt sich aber auf dessen Empfindlichkeit schließen. Der PL-30-K wird standardmäßig mit dem Audio-Technica 3600L ausgeliefert, das eine Ausgangsspannung von 3,5 mV bei 1kHz, 5cm/sec hat. Empfohlen wird dafür eine Abschlusskapazität von 100-200 pF.

Ich gehe davon aus, dass man bei Pioneer ein wenig über die Kombination von Tonabnehmer und internem Phonoentzerrer nachgedacht hat, also eine passende Kombination gewählt hat. Das 2M Red hat 5,5 mV Output und wird für eine Abschlusskapazität von 150-300 pF empfohlen. Wenn Pioneer sich an die Empfehlung von AT gehalten hat, liegt die Kapazität beim PL-30-K zwischen 100 und 200 pF, vermutlich eher über 150 als unter 150 pF. Das sollte also auch für das 2M Red passen. Bei den 5,5 mV des Reds ist es dagegen nicht auszuschließen, dass es bei lauten LPs oder Knacksern bereits zu leichten Übersteuerungen kommt. Immerhin hat der verbaute Phonopre einen Verstärkungsfaktor von knapp 43 (Output wird mit 150 mV angegeben). Nachtrag: Okay, das sind nur 32,5 dB, was eher wenig Verstärkung wäre (gängig: um 40 dB).

Dass Dir Knackser mit dem 2M Black nun leiser erscheinen und insgesamt weniger Verzerrungen zu hören sind, könnte möglicherweise auch an der etwas geringeren Ausgangsspannung von 5 mV des Blacks liegen. Herausbekommen kannst Du das, wenn Du Red und Black jeweils an dem internen und einem externen Phonopre vergleichst: Verzerrt das Red weniger, wenn es an einem externen Pre mit passender Eingangsempfindlichkeit betrieben wird? Zu beachten ist dabei, dass der verbaute Phonopre bei Durchleitung des Signals vom Tonabnehmer (Stellung: Phono) leicht abschwächt, von den 3,5 mV des AT 3600L bleiben am Ausgang des Pioneer 2,5 mV übrig, wenn es "durchgereicht" wird (Spezifikation Output Voltage Phono des PL-30-K).

Unabhängig von dieser speziellen Frage empfehle ich, einmal einen externen Phonopre auszuprobieren. Optimal wäre dabei vermutlich die komplette Umgehung des verbauten Phonopres, zumindest werden entsprechende Modifikationen in ähnlichen Fällen im Netz als positiv beurteilt. Dazu bräuchte es allerdings eines technischen Eingriffs. Soweit würde zunächst mal nicht gehen.

Gruß

Christian

canal_gauche (Beitrag #63) schrieb:

Ich gehe davon aus, dass man bei Pioneer ein wenig über die Kombination von Tonabnehmer und internem Phonoentzerrer nachgedacht hat, also eine passende Kombination gewählt hat.

DAS kannst Du aber mal ganz schnell vergessen! Du glaubst gar nicht, was die Hersteller (in allen Branchen und erst recht bei Spaßelektronik!) für Böcke schießen, wenn sich dadurch ein bischen Geld sparen läßt - und seien es nur Cent-Bruchteile pro Gerät... Da werden auch Normen ignoriert, die man selbst aufgestellt und etabliert hat. So hab ich mal nen Philips-CD-Player gehabt, bei dem im Digitalausgang statt des normgemäßen 75 Ohm Widerstandes ein 100 Ohm Widerstand drin war. Warum? Weil der 100 Öhmer halt in einer anderen Normreihe ist und dadurch nen Tick billiger ist...
Und Du brauchst auch nicht davon ausgehen, daß in den Entwicklungsabteilungen überall Leute sitzen, die wissen, was sie da tun. Da werden Leute von Sklavenhändlern ausgeliehen, die Kraft Wassersuppe nach zwei Wochen Einarbeitung zu Experten deklariert werden. Und wenn man tatsächlich jemanden selbst einstellt, dann entweder jemanden, der für ne Quote gut ist oder der das beste Zeugnis hat. Und heutzutage ist es leider nun mal so, daß man nur gute Zeugnisse kriegt, wenn man gut und schnell auswendig lernen kann. Traurigerweise auch in den Naturwissenschaften. Tja, und wenn man nur auswendig lernt vergißt man auch schnell wieder und verstanden hat man erst recht nix. Und kann das bischen, was man nach Jahren noch (oder wieder) weiß nicht anwenden. Du glaubst gar nicht, wie viele Elektroingenieure ich in meinem Berufsleben kennenlernen mußte, die nichtmal das ohmsche Gesetz kennen... Die Formel runterbeten können sie alle - aber wissen, wann es überhaupt gültig ist und wann nicht oder nur eingeschränkt, da beißt's aus...
Und selbst wenn man Leute hat, die wüßten, wie's geht, werden die vorsorglich nicht gefragt weil das dann meistens Geld kostet... Und was die Eingangskapazität der Phonoplatine angeht: eine Phonostufe muß sehr hoch verstärken und ist dementsprechend anfällig für EMV-Probleme. Und eine hohe Eingangskapazität ist der einfachste, schnellste und nebenbei auch noch billigste Weg, die EMV-Probleme zu umschiffen. Die Alternative wäre nämlich: wiederholtes Messen, Optimieren und wieder Messen. Zu Optimieren sind Platinenlayout und Bauteilauswahl sowie ggf noch die Stromversorgung. Kostet alles Zeit und Geld. Da nimmt man lieber die 08/15 Standardplatine, die mit der Holzhammermethode ruhiggestellt ist...

Gruß
Andreas

@ Christian

Vielen Dank für deine sehr detaillierte Antwort.

Ich habe noch keinen externen Phonoamp probiert. Ich dachte da an den Graham Slee Special Edition.

Aber dafür habe ich leider kein Geld aktuell. ( fliege bald nach Indonesien, und Festivals will ich auch noch besuchen, ich liebe
eben Kultur und Musik ) Leider kenne ich auch niemanden in Berlin, der mir leihweise aushelfen könnte. Mich würde es
schon sehr interessieren.

Die Hinweise, die ich bis jetzt erhalten habe, sind alle äußerst wertvoll gewesen. Ich bin aber so mit dem Klang
aktuell wirklich zufrieden, denke aber, dass mit den entsprechenden Einstellungen, Modifikationen, Vorverstärker etc.
noch ein wenig Luft nach oben ist. Danke nochmals, Christian !

Confederate (Beitrag #53) schrieb:

Es gibt da z.B. ein Stück auf einer Platte von Jean-Michel Jarre. Es ist das letzte Stück auf der Platte "Magnetic Fields", dieses Tangostück am Ende. Beim 2M Red hört es sich deutlich verzerrter an. In den Ruhephasen des Liedes hört man deutlich mehr Hintergrundgeräusch, so als sei die Platte schon ein wenig zerkratzt. Beim 2M Black ist es fast 0 verzerrt und auch die Hintergrundgeräusche fast nicht vorhanden !

Der Grund hierfür dürfte an der Form der Nadel liegen. So sieht die Nadel der RED aus:



Die Nadel taucht vollflächig in die Rille ein und nimmt auch alle Pressreste am Rand der Rille mit auf. Im Gegensatz dazu die Nadel des BLACK:





Diese Nadel hat einen deutlich schmaleren Schliff. Sie taucht tiefer ein, hat aber keine Berührung zu dem Pressrand der Rille. Die Materialverdichtungen, Grate und Minirisse dort am Rand bekommt die Nadel gar nicht mit.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #66) schrieb:

Die Nadel taucht vollflächig in die Rille ein und nimmt auch alle Pressreste am Rand der Rille mit auf. ... Diese Nadel hat einen deutlich schmaleren Schliff. Sie taucht tiefer ein, hat aber keine Berührung zu dem Pressrand der Rille. Die Materialverdichtungen, Grate und Minirisse dort am Rand bekommt die Nadel gar nicht mit.

Zunächst einmal ist leider keines Deiner Bilder m. E. auch nur im Ansatz geeignet, die Bereiche der Nadeln abzubilden, die sich beim Abspielen tatsächlich IN der Rille befinden. Dazu sei z. B. auf diese Video hier verwiesen:

Electron microscope slow-motion video of vinyl LP

Ich habe ja auch mal Bilder meiner Nadeln mit einem Mikroskop gemacht, z. B. dieses hier:



Das ist schon ein vergleichsweise gutes Bild, und man sieht trotzdem vom relevanten Teil praktisch: nichts!
Der Bereich der Nadel, der sich IN der Rille befindet, ist nämlich nur der untere mit den beiden kurzen Linien...

Hier ein Foto einer meiner SAS-Nadeln. Da kann man die "Line" des Schliffes an der Seite ganz gut erkennen.



Auch hier ist es nur der ganz ganz ganz untere Teil der Nadel, der in die Rille abtaucht. M. E. ist das der Teil, wo die Seitenlinine von etwas "abknickt" und der Rand der Linie dunkel wird (an der rechten Seite).

Weiterhin haben ja genau die scharfen Schliffe eine viel größere Kontaktfläche mit der Rille. Das wird z. B. gut auf der Seite von Jico dargestellt, wo u. a. die Kontaktflächen verschiedener Schliffe gegeneinander gestellt werden. Da kann man auch ganz gut sehen, dass es auch wieder die scharfen Schliffe sind, deren Kontaktfläche höher nach oben geht, die also näher am "Pressrand" abtasten als die elliptischen oder gar konischen Schliffe.

Parrot

@kanal gauche

das mit den Loudnesswar ist mir schon klar auf beiden RHCP's LP's ist der gleiche Soundbrei drauf, nur bei den Greatest Hits muss ich den Regler viel weiter nach rechts drehen.
Ich habe hier etliche neuere LP's, wo z.B. der Klangkleister sehr leise darauf geschnitten wurde, es gibt etliche Vinyls aus den 60'ern bis 80'ern die einfach lauter gecuttet wurden.
Entweder sind die Schneidestichel nicht mehr so gut oder der Überspieler ist sehr zaghaft veranlagt. Hört man vor allem auf den BACK TO BLACK Ausgaben.

Sorry fürs OT:

LG Tom

Ich denke ein Update von Red auf Blue reicht bei einem Einsteigergerät

für Dich reicht das.

Das ist dann ein Update von Trabbi auf Wartburg - allerdings zum Preis eines Golf...

Gruß
Andreas

Lucky_8473 (Beitrag #68) schrieb:

@kanal gauche das mit den Loudnesswar ist mir schon klar auf beiden RHCP's LP's ist der gleiche Soundbrei drauf, nur bei den Greatest Hits muss ich den Regler viel weiter nach rechts drehen. Ich habe hier etliche neuere LP's, wo z.B. der Klangkleister sehr leise darauf geschnitten wurde, es gibt etliche Vinyls aus den 60'ern bis 80'ern die einfach lauter gecuttet wurden. Entweder sind die Schneidestichel nicht mehr so gut oder der Überspieler ist sehr zaghaft veranlagt. Hört man vor allem auf den BACK TO BLACK Ausgaben. Sorry fürs OT: LG Tom

Hallo Tom,

zumindest was die beiden RHCP-Alben anbelangt, hast Du recht, die Titel von der Californication sind auf der Greatest Hits etwas leiser geschnitten, während der Dynamikumfang - DR - (bis auf Scar Tissue, das auch einen um 1 verbesserten DR aufweist) gleich ist. Vgl. die Original-Ausgabe von Californication und die Greatest Hits.

Ob Deine These insgesamt zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen, interessant ist sie - trotz off topic - allemal.

Beste Grüße

Christian

Ted1266 (Beitrag #69) schrieb:

Ich denke ein Update von Red auf Blue reicht bei einem Einsteigergerät

Und deine Aussage stützt du worauf ? Du arbeitest nicht zusätzlich für einen bekannten Laden oder willst du mir auch einen "besseren"
Dreher jetzt andrehen ?

canal_gauche (Beitrag #72) schrieb:

Lucky_8473 (Beitrag #68) schrieb: ... Ich habe hier etliche neuere LP's, wo z.B. der Klangkleister sehr leise darauf geschnitten wurde, es gibt etliche Vinyls aus den 60'ern bis 80'ern die einfach lauter gecuttet wurden. Entweder sind die Schneidestichel nicht mehr so gut oder der Überspieler ist sehr zaghaft veranlagt. Hört man vor allem auf den BACK TO BLACK Ausgaben. Sorry fürs OT: LG Tom ... Ob Deine These insgesamt zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen, interessant ist sie - trotz off topic - allemal. Beste Grüße Christian

auch wenn es offtopic ist ... ich denke, "denen" ist das schlicht völlig egal ... die meisten Käufer haben heutzutage ja eh keinen blassen Schimmer ...

Technisch völlig problemlos waren anfangs wohl ca 15 Minuten, mittels "Rheinscher Füllschrift" dann 25 Minuten pro Seite
... nehm ich dann den heutigen Soundbrei mit weniger leisen Stellen, kann man zwar weniger "füllen" ... dennoch wären die zB bei der RHCP-Greatest Hits (66 minuten Spieldauer auf 4 Seiten, also) unter 17 Minuten pro Seite problemlos in vernünftigem Pegel unterzubringen ...

Der Sinn dieses Threads ist folgender:

Zu zeigen, dass

a.) es primär auf den Tonabnehmer ankommt.

b.) dass qualitativ hochwertige Tonabnehmer auch auf Einsteigerdrehern Sinn machen, anders als es
manch ein Händler oder auch Ortofon selbst sagen. So sagte mir Frau Nielsen von Ortofon, der 2M Black mache nur Sinn
in einer Preisklasse von ca. 2000 $. Ich halte das für stark übertrieben und kann das in keinster
Weise bestätigen.

Gestern habe ich den hervorragend klingenden The Doors Soundtrack gehört. Er klingt absolut herausragend über den
2M Black, auch auf meinem 300 $ Dreher.

c.) dass man dem Fachhändler nicht blind vertrauen sollte. Er hat primär sein eigenes Geschäft im Interesse
und muss seine Familie ernähren, Rechnungen bezahlen usw. Man wollte mir u.a. einen neuen Dreher "andrehen"
und auch wurde angeboten, die Verkabelung am Plattenspieler für mind. 130 € auszutauschen. Erst dann würde
ein besserer Tonabnehmer als der 2M Red Sinn machen. -> BULLSHIT.

Ich will unbedingt noch testen, ob ein separater Preamp einen klanglichen Unterschied machen würde.Das werde
ich hier ebenfalls berichten. Ich kann aktuell weder einen kaufen noch einen borgen. Deshalb kann das noch
ein wenig Zeit dauern

Ich denke deshalb, dass der Thread durchaus sehr viel Sinn machen. Die bisherigen Antworten empfand ich
als sehr hilfreich, und man merkt deutlich, dass hier einige Profis dabei sind. So macht das Spaß !

Hallo,

leider hab ich selber einen Großteil der Erfahrungen auch machen müssen, bei Phono hat der Blöd- und Schwachsinn das Zepter übernommen.
Eine Handvoll Leute halten sich für Experten und quasseln im vollen Brustton der Überzeugung einen geisten Dünnpfiff das einem Angst und Bange wird.
Da wird getan als wenn ein Plattenspieler ein Gerät wäre bei dem die normale Physik nicht mehr gelten würde.

Als Ortofon mit dem Dummding 2m silver mit gebondeter Billigstnadel aber dafür silbernen Wicklungen (zum dreisten Kurs) ankam wusst ich: nö, Ihr dreht ja am Rad, auch andere Mütter haben schöne Töchter.

Die alten "Kämpen" der Entwicklungsingenieure der 60er und 70er Jahre müssen im Grab rotieren aber nicht auf 33 1/3 oder 45 sondern auf 20.000 UpM...

Peter

So sagte mir Frau Nielsen von Ortofon, der 2M Black mache nur Sinn in einer Preisklasse von ca. 2000 $. Ich halte das für stark übertrieben und kann das in keinster Weise bestätigen.

Was geht in diesen Menschen vor, was verstehen die von Technik? Quasseln die nur den Dünnpfiff aus der Schwurbelpresse nach? Ich halte solches Gefasel für schlichten Schwachsinn.

Sicherlich kann man aber die Frage stellen, ob das 2M Black einen dem Preis entsprechenden Mehrwert gegenüber einem ebenfalls einwandfrei abtastenden AT440 darstellt. Vielleicht hatte die Frau hinsichtlich des Wissens um die Stückkosten auch nur ein schlechtes Gewissen?

auch auf meinem 300 $ Dreher.

Was ändern 1700 $ mehr Kaufpreis an der Fähigkeit die Platte störungsfrei mit der richtigen Geschwindigkeit zu drehen und das Tonabnehmersystem an den richtigen Stellen über einer Platte zu halten?

Es gibt allerdings sehr billige Produkte die den Namen Plattenspieler nicht verdienen, da sie die relevanten Grundbedingungen nicht erfüllen ... und damit meine ich nicht das richtige Label und einen Preis der nur hoch genug ist.

c.) dass man dem Fachhändler nicht blind vertrauen sollte. Er hat primär sein eigenes Geschäft im Interesse und muss seine Familie ernähren, Rechnungen bezahlen usw. Man wollte mir u.a. einen neuen Dreher "andrehen" und auch wurde angeboten, die Verkabelung am Plattenspieler für mind. 130 € auszutauschen. Erst dann würde ein besserer Tonabnehmer als der 2M Red Sinn machen. -> BULLSHIT.

Leider hat der Staat in der Praxis kein Interesse daran Betrug und Wucher zu verfolgen, daher blüht schamlos der Kapitalismus.

Hallo,

ach, die Leute die das kaufen erwerben den Scheiß doch ohne Not, da hab ich kein Mitleid mit. Es geht nicht um überteuerte Lebensmittel und hungernde Kinder...

Die Branche ruiniert sich selber und kapiert es nicht einmal.

Na ja, die aufgeblasenen Bubies werden irgendwann eh als Kistenschieber bei den Doofen oder Geilen landen...

Peter

Tywin (Beitrag #77) schrieb:

Sicherlich kann man aber die Frage stellen, ob das 2M Black einen dem Preis entsprechenden Mehrwert gegenüber einem ebenfalls einwandfrei abtastenden AT440 darstellt.

Das klingt jetzt so, als seien 2M Black und AT440 nahezu gleichwertig. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Hallo,

was Du unter gleichwertig verstehst kann ich nicht wissen. Ich kann unter jeweils passenden Rahmenbedingungen mit beiden Tonabnehmern genügend gut Platten hören.

Wenn man die Bandbreite zwischen einem AT91 und einem AT33 betrachtet, dann ist man mit dem AT440 im obersten Bereich der Fahnenstange was die Abtastmöglichkeiten einer Nadel betrifft und diesbezüglich einem M2 Black nicht unterlegen.

Dass was durch einen anderen Nadelträger, eine andere Lagerung des Nadelträgers oder einen anderen Generator bewirkt werden kann, wirkt sich auf die Klangqualität - wenn überhaupt wahrnehmbar - nur noch vergleichsweise irrelevant aus. Insbesondere hinsichtlich der Möglichkeiten der großen Mehrzahl der verfügbaren Schallplatten.

Dazu kannst Du hier einige Beispiele finden:

http://www.connect.d...ownload-2072844.html

Trotzdem klingen zum Tonarm passende Tonabnehmer mit guter Abtastung, bei einwandfreier Montage/Justage und Betrieb an einem dafür geeigneten Phono-Entzerrer-Vorverstärker nicht alle vollkommen gleich, was einer der Reize dieser alten Technik ist.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #80) schrieb:

Dazu kannst Du hier einige Beispiele finden: http://www.connect.d...ownload-2072844.html

Die Seite wurde mir schon in einem anderen Thread verlinkt. Leider kann ich die Dateien nicht runterladen. Ich vermute es liegt daran, dass ich No Script benutze und selbst, wenn ich "Skripte temporär erlaube", scheitert es, vermutlich, weil fortlaufend neue Skripte "mitlaufen".

Tywin (Beitrag #80) schrieb:

... Trotzdem klingen zum Tonarm passende Tonabnehmer mit guter Abtastung, bei einwandfreier Montage/Justage und Betrieb an einem dafür geeigneten Phono-Entzerrer-Vorverstärker nicht alle vollkommen gleich, was einer der Reize dieser alten Technik ist. VG Tywin

was - rein logisch betrachtet - bedeutet, dass alle bis auf einen (wenn überhaupt) mehr oder weniger irgendetwas falsch machen ...

kölsche_jung (Beitrag #82) schrieb:

was - rein logisch betrachtet - bedeutet, dass alle bis auf einen (wenn überhaupt) mehr oder weniger irgendetwas falsch machen ... :D

Dieser Schluss ist keineswegs zwingend und damit 'unlogisch'. Es ist doch möglich, dass es keinen idealen Tonabnehmer gibt, da es in der Praxis immer einen Trade-off zwischen den verschiedenen Parametern gibt, die idealerweise erreicht werden sollen, sodass nicht alle Parameter gleichtzeitig erreicht werden können. Das könnte zu unterschiedlich klingenden Kompromissen führen.

Ich halte es nicht für falsch in der Phonotechnik auf Individualität - auch im Klang - zu setzen ... insbesondere in unserer Zeit geht es doch nur darum, sonst könnte man ja auch einfach zu nutzende und günstig zu habene perfekt klingende digitale Technik nutzen.

Hallo,

natürlich ist es so das ein MM-System immer einen Kompromiss darstellt. Das haben wir doch häufig und nicht nur in der Hifi-Technik.

Nicht umsonst gab es zu Glanzzeiten des Vinyls viele Projekte um da andere Abtastmöglichkeiten zu erforschen.
Jedoch nach dem Siegeszug der Digitaltechnik wurde da keine Kohle mehr investiert.
Wer mal ein paar Mio. "übrighat" kann da an div. Patente anknüpfen und mal was auf den Markt bringen....

Peter

@onabudget
wenn du mir den Widerspruch zwischen:

kölsche_jung (Beitrag #82) schrieb:

... alle bis auf einen (wenn überhaupt) mehr oder weniger irgendetwas falsch machen ... :D

und

onabudget (Beitrag #83) schrieb:

... Es ist doch möglich, dass es keinen idealen Tonabnehmer gibt, ....

aufzeigen könntest ...

kölsche_jung (Beitrag #82) schrieb:

was - rein logisch betrachtet - bedeutet, dass alle bis auf einen (wenn überhaupt) mehr oder weniger irgendetwas falsch machen ... :D

onabudget (Beitrag #83) schrieb:

Das könnte zu unterschiedlich klingenden Kompromissen führen.

Die Kompromisse können dabei jeweils gleichermaßen "richtig" / "falsch" sein, so dass ein "alle bis auf einen" nicht recht passt.

wenn man beim Tonabnehmer "Kompromisse eingeht", verzichtet man auf gewisse Qualitäten, insoweit ist ein Kompromiss nie "richtig", sondern bestenfalls "möglichst wenig falsch"

... außerdem schrieb ich "alle bis auf einen (wenn überhaupt) ... mE macht man bei allen TAn Kompromisse, alle machen irgendwas nicht zu 100% (und damit "falsch") ... selbst irgendwelche xK€-Dinger ...

Es kommt auch auf den persönlichen Bedarf an. Ich höre gerne Lo-Fi mit Gesang und einfachen überschaubaren natürlichen Instrumentierungen. D.H. ich benötige von etwa 100Hz bis etwa 14kHz einen möglichst glatten Frequenzgang bei guter Auflösung um zufrieden zu sein.

Sehr hohe und sehr niedrige Töne kommen in meiner gehörten Musik nicht (kaum) vor, bzw. ich würde sie auch bei anderer Musik nicht sonderlich vermissen. Bei meinen Anforderungen muss ich in der Regel keine Kompromisse eingehen, die sich mir als solche aufdrängen würden.

Confederate (Beitrag #75) schrieb:

Der Sinn dieses Threads ist folgender: Zu zeigen, dass a.) es primär auf den Tonabnehmer ankommt. b.) dass qualitativ hochwertige Tonabnehmer auch auf Einsteigerdrehern Sinn machen, anders als es manch ein Händler oder auch Ortofon selbst sagen. So sagte mir Frau Nielsen von Ortofon, der 2M Black mache nur Sinn in einer Preisklasse von ca. 2000 $. Ich halte das für stark übertrieben und kann das in keinster Weise bestätigen. Gestern habe ich den hervorragend klingenden The Doors Soundtrack gehört. Er klingt absolut herausragend über den 2M Black, auch auf meinem 300 $ Dreher. c.) dass man dem Fachhändler nicht blind vertrauen sollte. Er hat primär sein eigenes Geschäft im Interesse und muss seine Familie ernähren, Rechnungen bezahlen usw. Man wollte mir u.a. einen neuen Dreher "andrehen" und auch wurde angeboten, die Verkabelung am Plattenspieler für mind. 130 € auszutauschen. Erst dann würde ein besserer Tonabnehmer als der 2M Red Sinn machen. -> BULLSHIT. Ich will unbedingt noch testen, ob ein separater Preamp einen klanglichen Unterschied machen würde.Das werde ich hier ebenfalls berichten. Ich kann aktuell weder einen kaufen noch einen borgen. Deshalb kann das noch ein wenig Zeit dauern Ich denke deshalb, dass der Thread durchaus sehr viel Sinn machen. Die bisherigen Antworten empfand ich als sehr hilfreich, und man merkt deutlich, dass hier einige Profis dabei sind. So macht das Spaß !

Ad a) Das ist meines Erachtens noch nicht gezeigt (auch wenn ich die These für plausibel halte). Dazu müsste ein Vergleich über Kreuz mit dem 2M Red, dem 2M Black, dem Pioneer und mindestens einem weiteren (hochwertigen) Dreher durchgeführt werden.

Ad b) Deine Erfahrungen sprechen eindeutig dafür. Ob der Pioneer (Laufwerk/Phonopre) das 2M Black limitiert, ist aber offen, siehe a).

Ad c) Das sollte selbstverständlich sein. Interessanter ist, dass meiner Erfahrung nach (manche) Verkäufer mitunter Empfehlungen aussprechen, die eindeutig ihren Verkaufsinteressen widersprechen.

Schön, dass Dich der Schritt so viel weiter gebracht hat!

Beste Grüße von dem, der nur links gut hört.

Das ist wohl sehr wahr, canal gauche,

es ist wirklich aktuell unmöglich für mich zu sagen, ob der Tonabnehmer auf einem anderen Dreher besser klingen würde.

Ich kann aber sagen, dass es so jetzt technisch fast einwandfrei klingt. Ich bin zufrieden, und das ist das Wichtige.
Ich werde noch einen anderen preamp ausprobieren und kann mir vorstellen, dass es zu einer Verbesserung kommen könnte.

Hallo!

Solche Experimente habe ich mit einigen Freunden schon Anfang der 90ger Jahre zu Genüge gemacht, das Fazit ist recht einfach.

Zu ca. 85-90% spielt der Tonabnehmer die entscheidente Rolle und der Unterschied zwischen z.B. einem Linn Sondek LP-12 und einem einfachen kleinen Thorens respektive einem einfachen Dual ist falls man die unterschiedlichen Tonarmmassen ausgleicht mit den gleichen Abtastern sehr gering. Natürlich spielt z.B. bei MM-Abtastern immer noch das Phonokabel eine gewisse Rolle aber wenn man hier ebenfalls eine möglichst genaue Nivellierung vornimmt kann man es ebenso wie die unterschiedlichen Tonarmmassen getrost aus der Rechnuing streichen.

Die dann noch vorhandenen Unterschiede sind sehr gering wenn auch nicht ganz marginal. So steigen sehr hochwertige Tonarme bei stark verwellten Schallplatten etwas später aus, oder es ergibt sich durch die leicht unterschiedliche Tonarmgeometrie in den einen oder anderen Fall ein geringfügig höheres Maß an Verzerrungen in der Innenrille aber mit etwas Erfahrung lassen sich auch diese kleinen Probleme fast spurlos in den Griff zu bekommen.

Richtig aufgestellt produzieren Plattenspieler auch keinen Eigenklang (sehr wohl aber Abtastsysteme) und die Diskussionen über "Laufwerksklang" oder "Laufwerkssignatur" zeigen immer nur von ungenügender Aufstellung des Plattenspielers.

Tatsächlich sind sogar die Unterschiede zwischen "hochwertigewn" und weniger "hochwertigen" Tonarmen äusserst gering und ein alter Standard-Japan-Tonarm aus den frühen 80ger Jahren steht z.B. einem heutigen Rega RB-30x-Tonarm nur in Puncto dynamischer Auflagekraftewinstellung nach nicht aber in seinen Fähigkeiten ein Abtastsystem korrekt zu führen.

Und selbst wenn der eine oder andere einfache Tonarm nicht ganz in der Lage ist ein hochwertiges Abtastsystem zur Grenze auszulasten was kümmert es? Unterschiede lassen sich hier nur in einem direktem Vergleich feststellen, das ist aber in solchen Fällen in der Regel nur dann möglich wenn im Freundes- oder Bekanntenkreis ein entsprechendes Gerät das auch noch zufällig mit dem gleichen Abtaster bestückt ist vorhanden wäre. Ist das einmal tatsächlich der Fall ist ein Vergleich natürlich ein leichtes, hierzu nimmt man dann einfach das gleiche Musikstück uber den gleichen Phono-Entzerrer mit den beiden Konfigurationen auf und kann so direkt vergleichen.

MFG Günther

Hallo,

ach, von unserem damaligen Tests zwischen Thorens und Dual mit gleichem Abtaster hab ich schon erzählt.

Der Dual 721 (der nur 1/3 des Thorens kostete) spielte auf dem gleichen Niveau und niemand im Blindtest konnte sicher einen Unterschied wahrnehmen.

Geschweige denn sind die Märchen aus 1000 und einer Schallplatte die heutige "Starverkäufer" erzählen irgendwie nachvollziehbar.

Peter

Hallo Günther,

das zu ca. 85-90% der Tonabnehmer die entscheidente Rolle bei der Widergabe der Signale spielt, daran gibt es mMn. nichts zu rütteln.

Bis gestern war ich auch der Meinung, dass ein System wie das 2M Black an verschiedenen Tonarmen gleicher Qualität auch gleich klingt, gestern wurde ich aber eines besseren belehrt.

Bei mir läuft einn 2M Black auf einem Jelco HS-25 wahlweise an einem Kenwood KD-8030 und Yamaha YP-D8, an beiden Laufwerken kann ich am gleichen Pre keinen hörbaren Unterschied des Systems feststellen.

Am Donnerstag habe ich dann einen Kenwood KD-750 bekommen, gereinigt und gestern sollte er seine ersten Runden drehen. Da beim Keni leider das Main Gewicht fehlt, musste ich auf ein altes Gewicht vom Thorens TP16 ausweichen, es reicht vom Gewicht gerad für die Montage des 2M Black aus.

Gestern Abend kam ein Freund mit ein paar Platten zu mir und ging mir zur Hand, unter anderem brachte er seine 180g Brother in Arms MFSL mit, die wir und auf der Kombi Yamaha/2M Black angehört haben. Nach sorgfältiger Montage bzw. allen Einstellungen des Systems konnte es dann auf dem Keni los gehen.

Das 2M Black läuft am Arm des 750er zur Höchstform auf, der gesamte Bass/Mitten und Hochtonbereich wird einen Hauch präzieser, lockerer und die Bühne wird offener. Da ich mir das nicht erklären konnte, habe ich die Einstellungen des PreAmp kontrolliert, alles wie beim Betrieb am Yamaha eingestellt. Auch eine leichte Veränderung der Eingangskapazität änderte nichts an dem gewonnen Eindruck.

Das ich bei der Beurteilung vielleicht nicht objektiv genug bin, mag sein, da ich das Laufwerk einfach klasse finde und dadurch etwas voreingenommen bin. Doch auch mein Freund, der sonst in solchen Sachen eher skeptisch ist, hatte den selben Eindruck.

Also ich finde, dass sich mein Plattenspieler sehr gut bei welligen Platten verhält ! Merke da keinerlei klanglichen Unterschiede, auch wenn die
Platte ein wenig rumeiert auf dem Dreher.

Plattensammeln ist schon geil. Heute war ich wieder auf dem Flohmarkt und habe für 2 € eine fast unbenutzte
Platte mit "Chart Hits" aus dem Jahre 1992 gekauft. Ich habe sie eigentlich nur wegen dem Lied O.P.P. von Naughty by Nature
gekauft. Jede Seite ist ca. 32 Minuten lang. Dadurch ist der Klang natürlich nicht mehr der Allerbeste, aber beim Tina Turner
Stück sieht man auf der Platte, dass es deutlich mehr Platz belegt als die anderen Lieder. Das merkt man auch gleich am Klang.
Er ist deutlich klarer und besserer als bei den anderen Stücke. O.P.P. klingt aber ein wenig dünn und wenig dynamisch, aber trotzdem
klingt es insgesamt gesehen vollkommen in Ordnung.

Was hält Ihr von 7 inch Platten ? Ich sammele sie persönlich nicht mehr. Ich finde, sie sind schwer aufzubewahren und vom Klang
auch nicht immer so der Hit, wobei ich auch schon gute Singles hatte. Viele 7 inch, die ich gekauft habe, klangen immer schon ein
wenig verzerrt und hatten viele Nebengeräusche.

Ja, digitale Technik mag zwar "perfekt" sein, aber ich finde trotzdem LPs besser als CDs. LPs vergleiche ich vom Klang her mit SACDs.

Hallo!

@MAG63

Nun, die Erklärung dürfte eigentlich recht einfach sein, neben dem Umstand das man eigentlich die gleiche Justage nie genau zweimal hinkriegt, was einen zwar sehr geringen aber immerhin möglichen Unterschied ausmachen könnte spielt bei diesen Unterschiedlichen Eindrücken die du da hast m.E. vor allem die unterschiedlichen eff. bewegten Massen der beteiligten Tonarme eine große Rolle, unter anderem deswegen habe ich ja auch eine ganze Handvoll Abtastsysteme und etliche unterschiedliche Tonarme (sowie unterschiedliche Headshells für die S-Tonarme nach EIA-Standard).

Je stärker die eff bewegte Masse eines Tonarmes von dem rechnerisch zu bestimmenden Ideal der Resonanzfrequenz (8-14 Hz) abweicht um so deutlichere Unterschiede ergeben sich, aber auch schon immerhalb dieser Spanne sind Unterschiede auszumachen.

So kann sich schon hier eine deutliche tonale Verschiebung ergeben so das in dem einen Fall eiine deutlich höhere Homogenität vorliegt.

Du solltest also einmal die eff Massen der beteiligten Tonarme miteinander vergleichen und gegebenenfall hier einen Angleich z.B. durch Zusatzgewichte (Gewichtsplättchen) vornehmen.

MFG Günther

Lucky_8473 (Beitrag #56) schrieb:

Ich weiß nicht, ob das bei euch auch so ist, ich finde neue Vinyls, sind im Durchschnitt sehr leise aufgenommen.

Hier eine mögliche Erklärung, warum neue Schallplatten tatsächlich leiser geschnitten (nicht aufgenommen) werden: Sie werden vom gleichen Master gemacht, das für die CD-Veröffentlichung angefertigt wurde.

Die Bedenken teilt Bob Katz: „Du wärst überrascht, wie viel Vinyl von den superkomprimierten Mastern gezogen wird, die dann einfach leiser geschnitten werden.“ Das sei auch ein Kostenfaktor; er gehe ein auf Lautheit ausgerichtetes Mastering und ein auf Klangqualität optimiertes, dynamisches Mastering anders an. „Es würde etwa anderthalb Tage statt nur einen Tag dauern, eine separate Version zu mastern.“

http://www.myownmusic.de/Professional_Audio/news/show?newsid=3133

Hallo,

der VTA kann bei den scharfen Schliffen auch schon was ausmachen, es gibt zwar nach Norm 20 Grad +/- 5 Grad, aber dennoch

und bei unterschiedlichen Drehern muss man sich da ranarbeiten (Höhe des Tonarms justieren).

Letztlich ist und bleibt wenn man nicht in eine Justageorgie umkommen will Vinylhören eine kompromissbehaftete Sache.
Aber das macht auch den Reiz aus...

Peter

Ich habe soeben einen Dreher von Denon gesehen:

http://www.denon.de/de/product/hifi/turntable/dp300f

Also er sieht exakt aus wie mein Pioneer PL 30. Da wird praktisch der gleiche Dreher von zwei Firmen unter einem anderen
Namen vertrieben.

Bei allen Laufwerken wurde der Überhang (245/15mm Kenwood/232/16mm Yamaha) mit Hilfe einer Headshellschablone von Technics/Millimeterpapier eingestellt und nach Montage des Headshells mit der Schön- und original Yamaha Schablone kontolliert. VTA und SRA wurden mit Millenium Anlageblock und Spiegel eingestellt und kontrolliert, Tonarmhöhe ebenfalls. Das dabei ein Fehler vorliegt schließe ich aus.

Da ich aber nicht die genaue eff. Masse des Arms vom 750er kenne, kann ich hierzu keinen Vergleich anstellen. Da das original Tonarmgewicht fehlt und ich auf ein wesendlich leichteres vom Thorens zurück gegriffen habe, wären diese beiden Punkte für mich die einzige logische Erklärung, wie Günther es auch schon angemerkt hat.

Das gleiche Dreher von verschiedenen Herstellern vermarktet werden, ist nicht neu, das findest du auch bei Dual, Thorens, Marantz und anderen.