elliptisch, sphärisch, hä?

Hallo!

@BassSpieler

........Man kann........

Ja selbstverständlich, es geht sogar auch einer der Vinylmaster- oder 2M-Einschübe obwohl das komisch aussieht.

Unter der "Haube" aller dieser Abtaster steckt stets der gleiche Generator der im Laufe der Zeit und der Modellwechsel nur marginale Änderungen erfahren hat.

Die Ur-Concorde wurden ohnehin ursprünglich für die damaligen HiFi-Plattenspieler mit EIA konformen S- oder J-Tonarme gebaut, die Form taucht schon in den späten 70ger Jahren auf, ihre Verwendung und leichte Abwandlung als DJ-Abtaster erlebte sie erst relativ spät.

MFG Günther

Moin,

Hörbert (Beitrag #52) schrieb:

Die Ur-Concorde wurden .. die Form taucht schon in den späten 70ger Jahren auf, ..

1984 mit dem Concorde STD für 140 DM
(das war mein erster Hifi Ta, siehe)

So ein Concorde STD habe ich. Es ist von 1985.
Das war damals an dem JVC QL-Y5F dran.
Alle haben damals ehrfürchtig um den Plattenspieler herumgestanden,
im Laden und zu Hause, das war der letzte Schrei.
Diese Tage dachte ich erst, es wäre kaputt, weil es aussetzte und sporadisch
brummte. Bis ich am SME-Tonarm-"Gegenstück" entdeckte, dass über die
Jahre die vier Kontaktstifte eingedrückt worden waren.
Erst habe ich mir dann ein Pro besorgt und dann die Stifte wieder
herausgezogen. Mit dem Pro höre ich keinen Unterschied.
Ich glaube, es gibt auch keinen.
Jetzt läuft alles wunderbar.
Ich würde trotzdem gerne mal mit einer Schablone (Schön?) herausfinden,
ob eigentlich soweit alles korrekt eingestellt ist. (Kröpfung, Überhang, böhmische Dörfer)

Hallo!

Hier gibt es einige Schablonen zum kostenlosen Download, die alte "Audio"-Schablone entspricht fast zu 100% der Schön-Schablone.

http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/

Die damaligen "Concorde"-Nasen sind im Grunde aus der gleichen Bestrebung heraus entstanden wie die T-4P-Normierung und ähnliche Systeme, es ging hier darum die Justage so weit als möglich zu vereinfachen damit auch der User ohne jedes Geschick für solche Arbeiten einen Abtaster wechseln konnte.

Da allerdings nur wenige der "S-" und "J-" Tonarme zu 100% der EIA-Norm entsprachen respektive entsprechen ist die "Nasenidee" nicht so ganz vom Erfolg gekrönt wie man eigentlich annehmen sollte, immerhin aber gab es von Ortofon auch seinerzeit mindestens zwei MC-"Nasen"

MFG Günther

Danke!
Die einfache Justage habe ich dieser Tage auch zu schätzen gelernt.
Aber da fängt das Defizit bei mir schon an. Ich habe bis heute nicht verstanden,
wie das alles zusammen hängt. Hier im Forum habe ich auch schon ein bischen
gelesen, musste aber meistens nach relativ kurzer Zeit aussteigen, weil doch sehr
viele Fachbegriffe vorkommen, man somit sehr viel abstrahieren muss, was aber nicht
geht, wenn man die Termini nicht verseht...

Hallo!

Eigentlich ist die Tonabnehmer-Justage begrifflich eine recht einfache Sache, da die Schallplatten Tangential geschnitten werden aber (bis auf wenige Ausnahmen) radial abgetastet werden ergibt sich ein sogenannter "Spurfehlwinkel".

Um diesen auszugleichen winkelt man den Tonabnehmer etwas ein ( Kröpfung) und richtet ihn im Tonarm zusätzlich noch so aus das er, -wenn der Tonarm an der Tellerachse anliegen würde-, über diese etwas hinausragt (Überhang)

Mit diesen beiden Maßnahmen erreicht man das sich die beiden Punkt mit der größten Verzerrungsrate praktisch ausserhalb des bespielten Bereichs der Schallplatte befinden und der gemittelte noch vorhandene Klirr bei etwa 0,6% liegt. Da es sich hier vorwiegend um K² handelt (= harmonischer Klirr) fällt der nicht weiter auf und wird sogar als "analogtypischer warmer Schallplattenklang" vom Gros der User wahrgenommen.

So einfacher kann ich es nicht erklären, ich habe dabei schon einiges einfach aussen vor gelassen und ein wenig vereinfacht aber ich hoffe es ist halbwegs verständlich. Mit der Zeit sollte der Rest durch etwas Einlesen schon kommen.

MFG Günther

Nur kurz off-topic: warum diese Zuneigung zu DJ-Zeug?

Ich bin einer der vielen armen Willis die mit dem Aufkommen der CD die Götterdämmerung sahen und schlicht alles analoge verhökert haben. Ein Fehler. Das berüchtigte sich selbst in den Ar....beissen.

Denn mit dem Interesse an und selbst gemachten Hip Hop und Reggae kam der Vinyl-Fetisch zurück. Reggae 7-inches, Hip Hop Maxis und all das. Da kam nur DJ-Zeug in Frage, schon allein um cool zu sein.

Inzwischen, 100 Jahre später, kann ich mir auch die Argerich oder Coltrane mit diesem "Zeug" antun. Es ist schlicht auch Gewöhnung. Und von den totalen Billig-Heimern mal abgesehen funktioniert das alles bestens.

Interessant ist auch das man irgendwann checkt das die Phono-Pres in DJ-Mixern meist Dumpfmannsdörfer sind. Mit einem besseren geht da schon einiges.

Und gut, die Kumpel die auch Vinyl wieder entdecken mit Rega, Linn oder Pro Ject bangen um ihren ach so tollen neuen Dreher wenn ich mit meiner umfangreichen Reggae-Singles Sammlung aufkreuze. Schrapel meets Jamaika-Pressung. Göttlich.

Von daher ist mein Urteil über diese Dreher sicher auch ungerecht. So doof sind die nun auch wieder nicht. Wir haben auch einen gelben Pro-Ject Debut im Wohnzimmer.

Von daher: alles gut. Es kommt eben auch auf persönliche Anwendung an.

Liebe Grüße

Carsten

Hörbert: Das war super! Ich habe zum ersten mal was verstanden davon!
So kann ich die Schablonen besser verstehen und anwenden!
Vielen Dank!

Carsten: Ich war genauso. 1986, als die CD-Player bezahlbar wurden, habe ich
meine LPs für fünf Jahre nicht mehr angefasst und im sechsten die Hälfte zum
2nd-Hand-Händler gebracht. Das habe ich später bitter bereut. Nicht weil ich einen
Klang, bei dem die beste Qualität des Klangs am Anfang der Rille liegt und die schlechteste
am Ende, besonders bevorzuge. Und der Frequenzgang, dieses ganze
Frequenzverbiege beim Herstellen und Abspielen der Platten gefällt mir nicht.

Wenn man aber wie ich mit Platten aufgewachsen ist, gehört der Schallplattenklang
zum Leben einfach dazu. Und nach ein paar Jahren Entzug fehlt er mir.
(Gestern kam eine 14-LP-Box von Chopin per Post, die ich schon einmal besessen
und 1991 weggegeben habe.) Aber auch die jungen Leute finden Platten einfach cool.
Es geht nicht nur um die lineare Wiedergabe. Haptik und Optik sind auch toll!
Es könnte mir auch passieren, dass ich vor meinem JVC-Plattenspieler sitze und dem
DJ-Ortofon-Concorde Pro/STD beim Abspielen einer LP zusehe,
die nicht einmal die Hälfte der Dynamik einer CD hat. (Im günstigsten Fall...)
Weil es super aussieht!

@ Bass Spieler: dein Nick läßt vermuten das Du Bassist bist. Falls nicht vergiss diesen Beitrag einfach.

Falls doch: ich bin auch Bassist. Und - da wird es auch für alle im Fred interessant- hat man diesen Glaubenskrieg ja auch. Die Suche nach fetten aber bezahlbarem Equipment, nach dem geilsten Instrument vor dem Herrn und das ganze Gewese. Wenn man das über Jahrzehnte betreibt wird man irgendwann dem "next big thing" überdrüssig und besinnt sich: wie möchte ich eigentlich wirklich klingen?

Und ich begann endlich fern der Musiker-Presse zu forschen. Denn irgendwas an den Amps, Stacks oder Bass-Gitarren die man stylish orientiert gekauft hat über die Jahre stimmte immer nicht.

Da half mir der Vinyl-Sound. Tatsächlich. Nach längerer Testerei - ohne was zu kaufen, es gibt gute Läden wo man probieren darf- war klar: Halb-Resonanz Instrument, geschliffene Saiten mit Digital-Verstärker. Genau vier Regler.

Ein Frevel! Aber nein, jetzt kommt mein Sound eigentlich nur noch aus den Fingern. Ohne parametrische EQs oder irgendwelche Wahnsinns-Presets oder gar programmierbare Sounds.

Klappt auch auf der Bühne wunderbar.

Dieses Einrichten in der kleinen Welt in der man älter wird könnte man auch verschnarcht nennen. Aber ich kann mich auf das konzentrieren was zählt: die Musik.

Dieses Gefummel das mein Bass und der Amp so klingt wie auf klassischen Vinyl- R'n'B-Scheiben ist letzlich auch bescheuert. Aber ich bin daheim.

Das zählt.

Sorry fürs' Off-Topic. Aber vergleichen läßt sich das wunderbar. Bass- und Vinyl Fimmel. Gerade wenn man nicht tausende von Euronen setzen kann. Die Kinder brauchen neue Zahnbürsten. Auch fernab der Heimat wo man studiert.

Beste Grüße

Carsten

Hallo!

.......Gestern kam eine 14-LP-Box von Chopin per Post......

Adam Harasiewicz?

Ich habe mit Schallplatten gar nicht erst aufgehört, damals war meine Sammlung zum einen schon recht umfangreich und es gab eigentlich recht wenig davon auf CD, -deswegen hat sich hier ein paraleller Verlauf ergeben und das ist bis heute so, -viele Interpretationen aus dem Sektor Klassik und neuer Musik sowie viele Stücke aus dem Jazzbereich sind bis heute noch nicht auf CD oder einen anderen der digitalen Formate wiedererschienen.

Trotz aller Nachteile die gerade die Aufnahmen dieser beiden Musiksparten auf Schallplatten haben beibt da einfavh gar keine Wahl.

MFG Günther

Off Topic an
Carsten: Ja, ich bin Bassist.
Und obwohl ich mir gut vorstellen kann, was Du meinst, habe ich auf dem Bass
nie daran gezweifelt, dass ich analog spielen will und nie einen digitalen Amp gehabt.
Auch Effekte sind bei mir analog. Da hat mein Gehör und mein Empfinden immer
ganz klar den analogen Weg vorgegeben. Und ich habe da viiiel Geld ausgegeben...
Darüber könnte ich jetzt herrlich herumschwadronieren, aber das gehört nicht hier her.
Off Topic aus

Hörbert: Ja, Harasiewicz! (Läuft auch gerade.) Da spricht der Kenner.
Der Harasiewicz ist so wunderbar melancholisch.

Hallo!

Nun gerade bei Klaviermusik (für die eine Schallplatte offen gesagt gar nicht gut geeignet ist) sollte man sich schon schärferer Schliffe bedienen, hier ist die Verzerrungsrate doch schon sehr hoch .

Aber damit kannst du auch recht gut testen ob die vorgegebene Justage der Concord-Nase korrekt oder inkorrekt ist, -nehmen die hörbaren Verzerrungen beim Gebrauch einer elliptischen Nadel ab ist die vorgegebene Concorde-Justage sehr wahrscheinlich korrekt-.

Um so etwas zu testen ist es allerdings unerlässlich das gleiche Stück mit dem Rechner einmal mit einer konischen und einmal mit einer elliptischen Nadel zu digitalisieren, nur so lässt sich durch schnelles Umswitchen ein Unterschied deutlich herausarbeiten.

Einen PS dazu zu bringen ein Qualitätsmaximum mit den vorhandenen Mitteln abzuliefern ist kein Hexenwerk und man braucht dazu weder esoterische High-Ent Thesen noch ein Weihrauchfass aber es ist die Frage eines gewissen Grundlagewissens, der Methodik und sehr viel Arbeit.

MFG Günther

Ich werde es testen, danke für den Tip!

Hörbert (Beitrag #44) schrieb:

@BassSpieler Das ist eigentlich ein ganz klarer Nachweis dafür dass die "eingebaute" Kröpfung und/oder der Überhang des Concorde-Abtasters bei deinem Tonarm nicht so 100%tig hinhaut, oder anders ausgedrückt das dein "S"- oder "J"- Tonarm nicht zu 100% der alten EIA-Norm entspricht. ... Es wird vielmehr so sein dass durch die nicht ganz passende Kröpfung respektive den nicht ganz passenden Überhang bei elliptischen Schliffen das Maß an Abtstverzerrungen sehr viel höher ist. ... Nun ja, das kann man an sich nicht generalisieren aber die verwendeten Abtastnadeln sind halt vergleichsweise grob, die mir bekannten DJ-Abtaster kommen halt über das Niveau einfacher HiFi-Abtaster mit vergleichbaren Nadelschliffen nicht hinaus. MFG Günther

Stimmte alles, was Du geschrieben hast. Ich weiss jetzt auch, was du damit meintest:

Hörbert (Beitrag #44) schrieb:

die mir bekannten DJ-Abtaster kommen halt über das Niveau einfacher HiFi-Abtaster mit vergleichbaren Nadelschliffen nicht hinaus.

Ich bin jetzt umgestiegen und ganz begeistert. Es ist durch Zufall ein AT95E geworden, das viel weniger verzerrt als der Vorgänger (den ich damit nicht schlecht machen will, denn ich dachte wirklich jahrelang, das sei das Mass der Dinge.). Jetzt würde ich ja gerne noch drauf satteln. Die Hundert-Euro-Klasse wäre kein grosser Gewinn, meine ich hier gelesen zu haben. Dann das 2MBlau? Hier im Forum wurde auch das AudioTechnica VM 540 EN empfohlen. Ich bin von der elliptischen AT95E-Nadel sehr angetan, auch wenn sie ein Einsteiger-Teil sein soll. Auflagekraft, Belastung, Rillenflanken, Schallplattenabnutzung, Nadelschliff, Ausgangsspannung, Verzerrungen - das wird hier alles so kontrovers diskutiert, dass ich gerne noch einmal die Ausgangsfrage stellen würde, da ich gerade vom Sphärischen Lager ins Elliptische gewechselt bin. Elliptisch oder Sphärisch? Kann man generell sagen, dass sphärisch für DJ und elliptisch für HiFi ist?

Nein man kann nicht pauschal sagen, daß sphärisch für DJ`s und eliptisch für Hifi ist.
Meine DJ Nadeln waren meistens eliptische Nadeln, mit Ausnahme von meinen Shure Whitelabel Systemen.
Die hatten sphärische Nadeln.
Das AT95E ist ein gutes Einsteigersystem, wobei es da noch viel Luft nach oben gibt.
Allerdings Klang an meinen 1210ern das AT95E nicht besser, als das Concorde Broadcast E und Verzerrungen hatte ich eigentlich nicht.

Aber Hauptsache ist, daß es für Dich jetzt passt.

Unbedingt! Sehe ich auch so. Ich wüsste nur gern, wie es sich jenseits des AT95E anhört. Das werde ich noch herausfinden.

Hallo!

.... Kann man generell sagen, dass sphärisch für DJ und elliptisch für HiFi ist?.........

Leider kann man das nicht ganz so einfach sehen.

Klar, wenn du nur Schallplatten hast die deutlich nach 1975 gepresst wurden fährst du mit einem scharfen Schliff ab einer 8x18µm Verrundung besser, -aber die älteren Scheiben davor sind zum grö0ten Teil noch für einfache Rundnadeln konzipiert. Hier gibt es sogar etliche Serien bei denen schon beim Mastering versucht wurde die gröbsten Rundnadel-Verzerrungen zu kompensieren ohne das immer explizit darauf hingewiesen wird.

Wie gesagt, bei neueren Pressungen fährst du also mit elliptischen und noch schärferen Schliffen (Hyperelliptisch, Multifacettenschliffen wie Shibata und Triangelschliffen ) wesentlich besser, -aber halt nur wenn der Überhang und die Kröpfung möglichst genau stimmen,-, dabei gilt je schärfer der Schliff ist um so penibler sollte die Justage sein wobei man allerdings nie aus den Augen verlieren sollte das eine perfekte Justage allenfalls einmal durch Zufall zustande kommt, -hier reicht also eine möglichst gute Nährung-.

MFG Günther

Ergänzung:
DJ-Nadeln qualifizieren sich im wesentlichen durch 3 Merkmale:
- hohe Auflagekraft weil das Volk hüpfen will und die Platte mit >>100dB SPL beschallt wird
- Nadelschliff muß von vorne und hinten betrachtet identisch sein damit sich der Diamant nicht verkeilen kann (das bieten sowohl Ellipsen als auch Rundnadeln (=sphärisch=konisch))
- der Nadelträger muß wegen des "Scratchens" steifer sein und auf Druck belastet werden können (dazu zählt auch eine entsprechend steifere Aufhängung des Nadelträgers)

Gruß
Andreas