Thorens TD 160 Tonarm läßt sich nicht ausbalancieren

Es könnte helfen, in der oberen Hälfte des Ortofon-Gehäuses das evtl. vorhandene Messingplättchen zu entfernen.

Oder das System ist falsch montiert = zu weit nach vorne.

MfG,
Erik

Ah jetzt ja! Schau an, das scheint des Pudels Kern zu sein. Dumm nur: ohne Messingplättchen ist´s vorn zu leicht, auch wenn das Gegengewicht vollständig eingeschraubt ist... Lösung: ich bringe so lange Bohrungen in das Messingplättchen ein, bis das Gewicht passt. Danke!

EDIT: Oder schneller: ich nehmen einen Hebelvornschneider und beschneide das Teil, bis es passt. Jetzt ist alles super.

Hallo!

Sorry, wenn ich mal so richtig blöd frage aber du bist dir sicher, dass du nicht am Antiskatingregler drehst anstelle der Auflagekraft?
Wenn das Teil vorher gut gelaufen ist und gut klang war ja wohl der Arm gut ausbalanciert.
Jetzt drehst du das Gewicht ganz raus, also bis zum Rand u der Arm bewegt sich nicht nach oben? Also wenn da soviel den vorne nach unten zieht dann müsste das System ja schon fast die Platte geküsst haben, weil die Nadel dann voll eingetaucht wäre.
Mir kommt das nicht ganz koscher vor, ehrlich.


Als dann!
thomas

Jetzt frage ich mich: habe ich durch das wegnehmen von Masse nicht grundlegende Eigenschaften des Systems verändert? Wurde nicht die Eigenfrequenz des TA erhöht? Wirkt sich das negativ auf den Klang aus?

@tjs: Ja, ich habe am richtigen Rad gedreht. Erst durch Wegnahme von etwas Messig aus dem dem Tonabnehmer ließ sich das System ausbalancieren. Die Frage ist nun allerdings, ob dadurch grundlegende Eigenschaften des TA verändert wurden (s.o.)...

Es hat zwar nichts mit deiner Frage zu tun aber es würde mich halt interessieren, darum möchte ich noch gern was wissen dazu.

Wie hoch war die Auflagekraft eingestellt und wo, ungefähr, war das Gewicht montiert? War es eher am Tonarmdrehpunkt, mittig oder doch mehr am hinteren Ende des Arms?
Jetzt, wo du das System ja ausbalancieren konntest, klingt es immer so wie im Lieferzustand? Und, wenn ich schon mal dabei bin mit löchern, wie tief taucht die Nadel jetzt ein oder, anders gefragt, hat ich der Abstand zw Platte u Systemkörper geändert, taucht also die Nadel etwas mehr ein wie zuvor?

Wie gesagt, das hat alles mit deiner Frage nichts zu tun, würde mich aber freuen, wenn du mir dazu was sagen könntest.


Als dann!
thomas

Hi Thomas,

vielleicht allgemein was zum Dreher:

- Auflagekraft wird an einem kleinen Rädchen eingestellt und wahrscheinlich per Feder auf den Arm übertragen.
- Das Gegengewicht ist hinten in den Tonarm geschraubt.
- Zum Ausbalancieren drehte ich die Auflagekraft auf "0" und versuchte, durch rausdrehen des Gegengewichtes ein Balance des Tonarms herbeizuführen. Dies gelang erst nach "Beschneidung" des Messingplättchens im Tonabnehmer. Das System ist nicht original am Dreher verbaut, es wurde nachträglich montiert und der Tonarm nach Montage offensichtlich nicht ausbalanciert.
- Danach habe ich den Tonabnehmer neu justiert, die Auflagekraft und das AS auf 1,5 gestellt.
- Ich weiß nicht, wie der Dreher im Auslieferungszustand klang. Aber er klingt im Augenblick nicht schlecht, mir fehlen halt die Vergleichsmöglichkeiten. Mein alter Dreher von Braun (PS 600) steckt noch in einer Umzugskiste, der Vergleich kommt irgendwann (falls ein Vergleich zwischen diesen Dreher überhaupt sinnvoll ist).

Ich weiß nicht, von welchen Gewicht Du schreibst, es gibt kein Gewicht, welches sich auf dem Tonarm verschieben läß. Leider habe ich auch keine Tonarmwaage, ich muß mich also auf die Angaben auf den Einstellrädchen verlassen. Ob die Nadel mehr oder weniger ins System eintaucht als üblich, kann ich leider nicht einschätzen. Wenn noch Fragen offen sind, nur zu.

Vielleicht kann mir noch jemand sagen, ob es gravierende Auswirkungen gibt, wenn man das Messinggewicht im Tonabnehmer erleichtert?

Hallo nochmal!

Du hast doch geschrieben, dass der Dreher ganz gut klang als du ihn angeschlossen hast bei dir. Da war ja aber wohl das Teil falsch ausbalanciert bzw hast du erst jetzt das Ding richtig eingestellt, wenn es auch erst nach ein wenig meschanischer Bearbeitung (Messingblättchen) möglich war.

Zu meinen Fragen jetzt.
Mit Gewicht meinte ich natürlich das Gegengewicht. Da es ja nur dieses eine gibt dachte ich, diese Bezeichnung reicht. Über Antiskatinggewicht haben wir ja nicht gesprochen. Dieses Gegegenwicht ist ja zu verschieben, um den Arm in die Waagerechte zu bekommen, auch klar. Ich wollte nur wissen, wie ist die Stellung dieses Gegengewichtes jetzt in Bezug zu der, von mir als "Auslieferungszustand" bezeichneter Stellung? Du hast ja den Dreher ja so bekommen, wurde also an dich (aus-)geliefert, ausgehändigt, wie auch immer. Dass das nicht der Neuzustand ist spielt dabei auch keine Rolle, will ich doch nur wissen, wie weit ein Unterschied in der Stellung des Gegengewichtes ist. Und wenn du dir den Arm ansiehst, dann hat der ja 2 Enden wie die berühmte Wurst. Vorne das System, hinten das Gegengewicht, oder einfach nur Gewicht
War in dem an dich gelieferten Zustand dieses Gewicht eher am Drehpunkt, mittig oder eben am hinteren Ende und wo steht das jetzt, ungefähr?

Du hast auch geschrieben, das Ding klang ganz gut im Ursprungszustand, oder an dem dir gelieferten Zustand. Du hast aber auch gesagt, selbst wenn das Gegengewicht schon fast vom Arm runter fällt kannst du den Arm imm noch nicht die Waage bekommen. Das bedeutet doch, dass die absolute Auflagekraft dann ja recht hoch gewesen sein muss. (Kraft, die trotz Gegengewicht in der hintersten Stellung den Arm nicht nach oben bringt + die eingestellte Auflagekraft).
Darum kommen wir so zu meiner anderen Frage: wie weit ist dann die Nadel eingetaucht in den Systemkörper, wenn die absolute Auflagekraft so hoch war?

Wie die Prozedur als solches abläuft mit 0 stellen der Auflagekraft usw usw, das ist mir schon bekannt, auch bei einem Thorens, auch wenn nur 4 davon hab.
Ich wollte das nur mal alles wissen, weil ich auch noch an OMB10, aber noch nicht bei einem der Thorense probiert habe. Du siehst, alles reiner Eigennutz!

Was mich nur wundert, dass man überhaupt einen Plattenspieler so in der Gegend rum transportiert ohne das Armrohr, was ja bei einem Throrens so gut geht, abzuschrauben und dann das Gegengewicht noch am Arm lässt; sollte man an sich auch nicht tun.

Ich hoffe, ich konnte jetzt verständlich klar machen, was ich gerne wissen möchte und es schön wäre, du könntest mir das beantworten.


Als dann!
thomas

'n Abend!

Ich habe da auch noch eins, zwei Fragen

1. Ist der Spieler ein ohne alles "TD 160" mit dem klobigen Headshell mit Gitterdesign, oder ein "160 MK2"?
Weil bei dem 160 hielte ich ein Ortofon OMB System aufgrund des Verhältnis der Parameter Tonarmmasse zu Nadelnachgiebigkeit nicht ganz so optimal. (Der Tonarm als ganzes vom Gegengewicht bis zur Nadelspitze stellt ja im Betrieb ein Federpendel dar, das sich rein rechnerisch (o.g. Verhältnis) in einem min/max Bereich aufhalten sollte.) Die Belastung dieses "Federpendels" tritt aber nur bei welligen Platten auf, ist auch nicht unbedingt Gesetz wenn's ansonsten gut klingt.
Der 160 MK2 zum bringt gänzlich andere Parameter mit und das o.g. Verhältnis wäre dort mit dem Ortofon System ein völlig anderes, resp. besseres.

2. Frage Zwischen Beitrag # 3 und ff. hast Du den Tonabnehmer ausgebaut, das Distanzplättchen beschnitten, wieder eingebaut und justiert? Oder kommt das Justieren nach Schablone oder Thorens Einstelllehre noch?

Also klanglich oder elektrisch hat das "Beschneiden" des Distanzplättchens keine Auswirkungen.

Danke und Gruß. Olaf

Hiho Thomas,

also ja, die Auflagekraft muß zunächst zu hoch gewesen sein. Um einiges. Das Gegengewicht war im "Ursprungs"zustand etwa 1/4 des Möglichen herausgedreht, jetzt ist es noch etwas weiter draußen, obwohl ich das Tonabnehmergewicht um etwa 2/3 seines Gewichtes beschnitten habe. Trotz der zu hohen Auflagekraft war der Klang nicht schlecht. Inwiefern er jetzt anders ist, fällt mir schwer zu sagen, da ich ihn nur sehr kurz bisher hören konnte.

Du hast recht, es wäre besser gewesen, das Gewicht beim Transport rauszunehmen. Beim Plattenteller war ich schlauer. Ist aber zum Glück nichts kaputtgegangen. Der Dreher wurde im weich gefederten Auto chauffiert.

Hallo Olaf,

danke für Deine Hinweise.

zu 1.: Ja, es ist ein TD 160 der ersten Baureihe, also kein MK2. Habe schon gelesen, daß der Tonarm des MK2 weniger als die Hälfte wiegt. Welches System wäre ggf. für meinen empfehlenswerter? Immerhin habe ich das System um ca. 1 g (und das ziemlich am Ende des Tonarms) erleichtert, vielleicht ist dadurch die Gesamtsituation wieder etwas besser geworden...

zu 2: So, wie Du es beschrieben hast, habe ich es gemacht. Leider fehlte mir die originale Thorensschablone, aber ich hatte eine andere da, die auch passt. Etwas unsicher war ich mir bezüglich der effektiven Tonarmlänge. Habe die Nadel auf 230 mm Abstand zum Drehpunkt eingestellt, wie ich es auf thorens-info.de gelesen habe.

Nein, es lag mir fern, Deine Kombination in Frage zu stellen. Die Fragen dienten nur zur Unterstützung meines geistigen Auges. Wobei sich mir nun nocheinmal die Frage stellt, warum zu dem ohnehin recht schweren Arm noch ein zusätzliches Metall-Plättchen montiert wurde. Die Resonanzfrequenz der Tonarm-/Systemkombination (bei ca. zusätzlichen 2 gr Plättchen) dürfte recht weit unterhalb und somit ausserhalb der gemeinhin als grüner Bereich genannten 8-12 Hz liegen.

Die Praxis mag diese Rechnerei Lügen strafen; ich hatte schon viele Thorens und viele OMB Systeme aber eben nie die Kombination TP-60 und OMB, deshalb kann ich es nicht weiter beurteilen.

Morgen zusammen

Ich dachte eigentlich, dass es sich um einen MKII handelt, grad wg der Arm/Systemkombination. Sorry, da hab ich was einfach angenommen und nicht nachgefragt wie es Pilotcutter tat. Mein Fehler!

Sei aber froh, dass du das alles mal überprüft hast mit Auflagegewicht, das tut deinen Platten sicher gut, wenn sie nicht mit dem 2-3 fachen der vorgeschriebenen Auflagekraft abgefräst werden.


Als dann u schönen Sonntag!
thomas

Langspielplatte (Beitrag #5) schrieb:

Jetzt frage ich mich: habe ich durch das wegnehmen von Masse nicht grundlegende Eigenschaften des Systems verändert? Wurde nicht die Eigenfrequenz des TA erhöht? Wirkt sich das negativ auf den Klang aus?

Hallo,
Da das Plättchen sich sehr nah an der Nadel befindet, bewirkt das Abschneiden eine fast genau gleiche Änderung der effektiven Tonarmmasse.
Diese (inclusve Tonabnehmergewicht) sollte zur Compliance der jeweiligen Nadel passen. Ob das Verhältnis jetzt besser oder schlechter geworden ist, kann man also so nicht sagen. Vielleicht war ja die effektive Masse vorher zu hoch?

Bei vinylengine gibts den Resonanzkalkulator, mit dem man die Sache berechnen kann. Ist aber nur ein Anhaltswert.
Gruß
Jürgen

Morgen!

Die Kalkulation mittels MS Excel gibt es hier auch: www.hifi-forum.de/in...um_id=26&thread=9609

Nicht zu vergessen, die Schrauben und das Plättchen schlagen auch mit ca. 3 Gramm zu Buche.

Gruß. Olaf

Moin,

nur ganz kurz abschliessend zum Thema:
Das Gegengewicht des Thorens TD-160 ist nicht drehbar, Du hast nach Deiner Schilderung wahrscheinlich das Zusatzgewicht herein- und herausgedreht.

Das Ausbalancieren des Arms erfolgt beim TP-16 durch Verschieben des Gegengewichts. Dazu ist die Rändelschraube rechts am Gegengewicht zu lösen.

Das drehbare Zusatzgewicht lässt sich für leichte Tonabnehmer entfernen, alternativ lässt sich daran bequem eine Feineinstellung der Balance vornehmen. Die Grundeinstellung des Gegengewichts wird allerdings - wie in der Anleitung beschrieben - durch Verschieben des Hauptgewichts vorgenommen.



Grüße, Brent

Vieln Dank für die Antworten. Die Rechnereien zu Resonanzfrequenzen werde ich auf einen späteren Zeitpunkt verschieben müssen. Bin allerdings sehr zufrieden im Moment. Habe kurz in eine Aufnahme der Feuerwerksmusik reingehört (Trevor Pinnock & The English Concert) und bin positiv angetan, wie detailliert die einzelnen Instrumente des Orchesters wiedergegeben werden- eingedenk der Limitiertheit des Gesamtsystems Plattenspieler an sich. Mit dem System OMB 10 bin ich zwar noch weit vom technisch und preislich machbaren entfernt, sehe (besser: höre) diesbezüglich aber keinen Handlungsbedarf.

@ Brent: Das Zusatzgewicht ließ sich nicht verschieben. Ich habe es nicht mit zuviel Gewalt versuchen wollen. Jetzt, wo Du es sagst... Naja, im Augenblick ist ja alles ausbalanciert und durch die Erleichterung des Tonabnehmers wurde auch die effektive Tonarmmasse etwas verkleinert, was bei meinem System nicht von Nachteil sein sollte. Bei einem Systemwechsel mache ich einen neuen Versuch, das Gegengewicht zu verschieben.

So, daß Tonarmgewicht läßt sich nun verschieben, vielleicht war es zuvor nur verkantet. Damit kann ich nun endlich auch Thomas´ Frage hoffentlich korrekt (jaja, der Groschen rutscht pfennigweise) beantworten:

Das VERSCHIEBBARE Gegengewicht war und ist zur Zeit sehr dicht am Drehpunkt des Tonarms. Ich hätte also das Messingplättchen nicht beschneiden müssen, dies sollte aber angesichts des schweren Tonarms nun kein Nachteil gewesen sein. Es ist mehr genug Reserve vorhanden, das Tonarmgegengewicht nach hinten zu verschieben.

EDIT: Habe die Resonanzfrequenz mal errechnet und komme auf 8,4 Hz in der aktuellen Konfiguration. Ohne Beschneidung des Messingplättchens wären es 8,1 Hz. Mit dem Tonarm das TD 160 MK2 läge ich mit Messingplättchen bei 9,2 Hz und ohne bei 10,0 Hz.

Wenn man die Grenzen für eine gute Resonanzfrequenz mit 8 - 12 Hz angibt, bin ich mit der aktuellen Konfiguration am unteren Bereich. Leider kann ich das Messingplättchen nicht entfernen, weil es dann vorn zu leicht wird zum Ausbalancieren. Also bleibt´s jetzt erstmal so.

Die Rechnung:

Ortofon gibt eine Masse des des MB 10 von 2,5 bzw. 5 g an. Der erste Wert ist schätzungsweise jener ohne das Messingplättchen. Die Compliance wird mit 18 angegeben. Der Tonarm hat eine eff. Masse von 16 g, für die Schrauben rechne ich mit 0,5 g und für den beschnittenen Tonabnehmer mit 3,5 g, macht gesamt 20 g.

Formel: f = 1000 / [2 * pi * Wurzel (Compliance * Masse)] = 1000 / [2 * pi * Wurzel (18 * 20)] = 8,4.

Das System hat eine Nadelnachgiebigkeit von
25mm/µN. Die 18 gehören zu der Angabe des Radius und Rundung des Diamanten. Du landest bei einer Resonanzfrequenz von um die 6 Hz.

Gruß. Olaf

Danke, da bin ich mich in irgendeiner Tabelle in der Zeile verrutscht. 6 Hz ist ja schon arg niedrig. Weiß jemand, ob diese Frequenz bei diesem Dreher Probleme bereiten kann?

Wenn ja, was tun?

Anderes System?
Gegengewicht leichter machen und Messingplättchen herausnehmen?
So lassen und freuen?

Weil ein anderes System momentan nur schwer in Frage kommt, tendiere ich zu Lösung 2. Ohne Plättchen und mit etwas leichterem Gegengewicht würde ich bei knapp 8 Hz landen... Was würdet Ihr tun?

Langspielplatte (Beitrag #22) schrieb:

So lassen und freuen?

Genau so.

Und zwar, weil zwischen Theorie und dem wirklichen Leben immer noch ein Unterschied besteht.

Ich würde drauf wetten, dass du beim Hören deiner LPs NICHTS von Seiten der (halt nur theoretisch) grenzwertigen Resonanzfrequenz bemerken wirst...

Danke für Deine Einschätzung, Holger.

So werde ich´s auch halten, wenn mir jemand diese kleine Sorge nehmen kann: ich habe Bedenken, daß aufgrund der Resonanzfrequenz außerhalb des optimalen Bereiches von 8 - 12 Hz durch irgendwelche Einflüsse Resonanzen und dadurch unkontrollierbare Schwingungsamplituden entstehen können, die für Vinyl oder Abnehmer schädlich sein könnten. Ist diese Sorge begründet? Ansonsten freu´ ich mich an der schönen Musik und denke nicht weiter über die Technik nach.

Langspielplatte (Beitrag #24) schrieb:

ich habe Bedenken, daß aufgrund der Resonanzfrequenz außerhalb des optimalen Bereiches von 8 - 12 Hz durch irgendwelche Einflüsse Resonanzen und dadurch unkontrollierbare Schwingungsamplituden entstehen können, die für Vinyl oder Abnehmer schädlich sein könnten. Ist diese Sorge begründet?

Aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen sage ich: NEIN.

Natürlich kommt es etwas darauf an, um wievel man diesen Idealwert tatsächlich über- oder unterschreitet, aber ich habe weder bei 6 noch bei 14Hz irgendwelche negativen Auswirkungen bemerkt (es gab eine Zeit, da habe ich sowas ständig mit Testplatten gecheckt, und dabei übrigens gelernt, dass nur, weil ein Hersteller eine bestimmt Compliance in seinem Datenblatt angibt, diese Angabe noch lange nicht zuhause bei mir im echten Test mit Testplatte stimmen muss...).
Von daher würde ich Berechnungen mit der allseits bekannten Formel nur dann vornehmen, wenn die Compliance entsprechend verifiziert wurde.

Leg mal eine etwas verwellte Platte auf und spiele sie ab. Dann beobachte die Membranen der Tieftonlautsprecher Deiner Boxen bei "normaler" Lautstärke. Wenn die Membranen da keinen großartig sichtbaren Membranhub machen ist eigentlich alles okay. Wenn die Membranen aber um +/-5mm Hub machen oder noch mehr, dann solltest Du Dir über kurz oder lang ein neues System anschaffen. Und bis dahin nicht laut aufdrehen!

Gruß
Andreas

Wie weit sollt man den die Nadel nun vom Drehpunkt einstellen beim thorens td160?

gelöscht