Tops für 2x doppel 18" Subs

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simonsgl
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Apr 2022, 08:53

Servus,

wir suchen für unseren Partyraum ein paar neue Tops. Die alten sind die the.box PA200P, diese sind schon älter und klingen manchmal schon sehr schrill.

Die Subs sind EAW SB850 Nachbauten mit jeweils 1600W RMS an einer Proline 2700.
Die Endstufe für die Tops ist eine alte Omnitronic PA-1100, die 2x 340W bei 8Ohm liefert.

Die Frage ist jetzt welche größe die Tops haben sollen, der Raum ist selbst nur 26qm groß.

Habe gehört in kleinen Räumen sollte man eher was in Richtung 10" nehmen, aber durch die großen Subs ist dann ja eine großer Bereich der Frequenzen, der für keinen der Treiber optimal ist, oder?

Budget ca. 300€ neu, lieber wäre uns aber was gebrauchtes.

Hab evtl. an die the box CL 110 Top MK II gedacht. Oder sind die zu schwach für die Subs?

[Beitrag von simonsgl am 04. Apr 2022, 08:57 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#2 erstellt: 04. Apr 2022, 09:56

simonsgl (Beitrag #1) schrieb:

Habe gehört in kleinen Räumen sollte man eher was in Richtung 10" nehmen

Die Dimensionierung der Tops hat nichts mit dem Raum zu tun und kommt rein auf den Pegel an, den man erreichen will. Den wiederum sollte man so planen, dass er zu den Subs passt. Je nach Musik können / werden 10" Tops für zwei Doppel 18er Subs schon knapp werden. Wobei das für viele Anwender nicht kritisch ist, da (zu) kleine Tops oft nur in der ersten Oktave (meist so im Bereich 100-200 Hz) ggüber den Subs schwächeln, was bei den meisten Anlagen der Fall ist (man denke nur an was im Moment am Markt los ist - große Subs mit Mini-Linienstrahlern darüber), und wenn man's nie anders gehört hat und nicht anders kennt einem da vll. gar nicht soviel abgeht.

simonsgl (Beitrag #1) schrieb:

aber durch die großen Subs ist dann ja eine großer Bereich der Frequenzen, der für keinen der Treiber optimal ist, oder?

Die Membrangröße hat erstmal sehr wenig mit der Abstimmung des jeweiligen Konstrukts zu tun. Du kannst einen 18er so konstruieren dass er erst ab 200 Hz spielt, und einen 6"er dass er ab 20 Hz spielt. Einzig der erreichbare SPL ändert sich (nach Membranfläche * Hub = Verschiebevolumen).

simonsgl
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Apr 2022, 08:25

Würde sich das Update auf andere Tops dann eigentlich lohnen?

Oder gibt es zu den the.box PA200 keine großen Verbesserungen für den Preis?

stoneeh
Inventar

#4 erstellt: 05. Apr 2022, 09:45

Ich würd mir um das Budget erstmal eine (1) RCF 312 (nicht -A) oder EV ZLX-12 (nicht -P) kaufen. Sowas Mono ist besser als was du derzeit hast Stereo. Später, wenn das Geld da ist, eine zweite dazu kaufen.

Was der Omnitronic Amp taugt ist allerdings ein weiteres Fragezeichen ..

simonsgl
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 25. Apr 2022, 10:18

Derzeit sind in eBay einige gebraucht EV ZLX-12 drin. Diese würden auch vom Budget her noch gehen, dass wir diese als Paar kaufen.

Wie sind denn diese von der Lautstärke her? Unsere Bedienung ist, dass die Tops laut können, Klang ist da nicht im Vordergrund.

Oder sind für solche Prioritäten eher andere Lautsprecher als die von EV geeignet?

Donsiox
Moderator

#6 erstellt: 25. Apr 2022, 11:01

Die ZLX sind super - ich habe aber nur die aktive Version.
Die klingen genial, doch wenn es um Maximaplegel geht...

Ich würde da vielleicht eher die ELX-Reihe von EV oder die ART-Reihe von RCF (die 712 z.B.) ins Auge nehmen.

simonsgl
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 25. Apr 2022, 11:06

Hey, danke für die Antwort.

Wir wollen aufjedenfall passive Tops, die RCF 712 finde ich z.B. nur in der aktiven Variante.

Gibts sonst noch Variaten, welche eher auf Maximalpegel priorisieren?

Donsiox
Moderator

#8 erstellt: 25. Apr 2022, 11:16

Wir wollen aufjedenfall passive Tops

Weshalb legt ihr darauf Wert?
Um die alte Omnitronic zu verwenden? Oder ist euch z.B. witterungsbeständigkeit sehr wichtig?

Durch aktive Trennung kann oft ein höherer Maximalpegel erreicht werden, da passive Bauteile, die Pegel kosten, nicht benötigt werden.
Zudem sind die Limiter bei aktiven Lautsprechern sehr praktisch - gerade, wenn der, der die Anlage betreut, schon das ein oder andere Bier intus hat

Gibts sonst noch Variaten, welche eher auf Maximalpegel priorisieren?

Die "The Box Pro Achat 112 M" gehen ordentlich laut.

[Beitrag von Donsiox am 25. Apr 2022, 11:16 bearbeitet]

simonsgl
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 25. Apr 2022, 14:05

Hätten passiv bevorzugt, weil die Anlage in einer kleinen Hütte eingebaut ist, wenn sie nicht Outdoor verwendet wird.

Stromanschluss gibts dann an den Stellen, wo die Tops hängen nicht und müsste man dann mit einem Verlängerungskabel machen.

Die SpeakOn Kabel wären schon verlegt.

Donsiox
Moderator

#10 erstellt: 25. Apr 2022, 14:47

Das macht durchaus Sinn. Du hattest in deinem Anfangspost nicht erwähnt, wie ihr die Frequenztrennung zwischen Sub und Top vornehmt. Wenn ihr hier ein DSP habt, solltet ihr zwingend einen ordentlichen Limiter einsetzen - sonst sind die Tops vielleicht schneller Geschichte als euch lieb wäre

Mit den passiven The Box Pro Achat macht ihr schonmal nicht viel falsch.
Nexo, RCF, QSC oder EV sind auch empfehlenswert.

simonsgl
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 25. Apr 2022, 15:17

Momentan wird noch mit einem Behringer CX2310 getrennt, ich habe aber noch ein Sirus Pro DXL2006 DSP Zuhause liegen.
Momentan ist das noch nicht in Benutzung, weil das von Behringer noch ausreicht.
Wollte ich aber demnächst sowieso mal umbauen.

die the.Box pro Achat wären mir auch am liebsten, allerdings gibts die nirgends auf dem Gebrauchtmarkt.
Und gebraucht wäre mir schon am liebsten, um ein wenig Geld zu sparen.

Donsiox
Moderator

#12 erstellt: 25. Apr 2022, 17:07

Sirus Pro DXL2006 DSP Zuhause liegen.

Ja das macht schon Sinn (auch wenn ich das konkrete Produkt nicht kenne).

Gerade ein ordentlich gesetzter Lowcut für die Subs sowie ein Limiter für Subs & Tops ist sehr zu empfehlen.
Ist der gut eingestellt kann der DJ am Mischpult so aufdrehen wie er will, ohne bleibende Schäden zu verursachen.

Wo kommst du denn her?

Bei eBay Kleinanzeigen & gebrauchte-veranstaltungstechnik.de findet man viel

stoneeh
Inventar

#13 erstellt: 25. Apr 2022, 17:24

Donsiox (Beitrag #12) schrieb:

Gerade ein ordentlich gesetzter Lowcut für die Subs sowie ein Limiter für Subs & Tops ist sehr zu empfehlen.
Ist der gut eingestellt kann der DJ am Mischpult so aufdrehen wie er will, ohne bleibende Schäden zu verursachen.

Ich würde an dieser Stelle empfehlen hier einfach mal ein bischen aufmerksamer mitzulesen. Insb. wenn Leute, die tatsächlich Ahnung von der Materie haben (weil sie mit damit arbeiten, nicht nur online drüber rätselraten), Fragestellungen wie diese beantworten.

ZB (

Quelle):

ohne_titel schrieb:

Es gibt eine Reihe von Indizien für korrekte Limitersettings, aber keine für alle Situationen sichere Methode. Verschiedene klangliche Artefakte gehören da genauso dazu wie ausufernde Berechnungen. Selbst die Premiumhersteller scheitern daran, vernünftigen Output auf Marktniveau mit der Betriebssicherheit unter einen Hut zu bekommen. Man sieht das unter anderem daran, dass ich in den letzten Jahren eine hohe dreistellige Zahl an Ersatztreibern und Reconings eines dieser Hersteller verbaut habe, ohne jemals dafür zu bezahlen. Und das gilt für ein komplett geschlossenes zugenageltes System aus Systemamps und Boxen. Und für Presets, in die die Erfahrungen aus vermutlich einigen tausend verkohlten Schwingspulen eingeflossen sind.

Donsiox
Moderator

#14 erstellt: 25. Apr 2022, 17:28

Was wäre denn dein genauer Rat an den Fragesteller?

Bloß keinen Limiter einsetzen, denn der garantiert keine 100%ige Sicherheit?

Wenn ich bereit bin, einen Teil meines Maximalpegels zu opfern, kann ich natürlich eine höhere Systemsicherheit erzielen.
Unser "Ohne_Titel" wird mir da mit Sicherheit zustimmen, dass bei einer ausreichenden Dimensionierung und Limitierung einer PA-Anlage Defekte bedeutend seltener auftreten.

stoneeh
Inventar

#15 erstellt: 25. Apr 2022, 17:45

Ich beantworte deine Frage mit einer Gegenfrage, die dir vll. die Schwierigkeiten / Komplexität etwas näher vor Augen führt:

Wie würdest du die in Consumer-DSPs vorhandenen eingeschränkten Limiter (meist entweder nur Peak- oder RMS-, nicht beides) setzen, dass ein üblicher PA-Sub (Resonator-Design, großer Hubanstieg unter fb) sowohl mechanisch, als auch das gesamte System bei passiver Trennung (merke: große Belastbarkeitsunterschiede zwischen den Wegen) thermisch-elektrisch geschützt ist?

Donsiox
Moderator

#16 erstellt: 25. Apr 2022, 17:53

die dir vll. die Schwierigkeiten / Komplexität etwas näher vor Augen führt:

Denen bin ich mir sehr wohl bewusst, weshalb ich persönlich die Verwendung von aktiven Lautsprechern bevorzuge - damit ich mich genau mit diesen Fragen nicht herumschlagen muss.

Ich bin ein großer Freund von einem guten Gehör als Limiter - und bin damit bisher auch immer sehr gut gefahren.
Bis auf einen Tieftöner in einem Hifi-Setup und zwei 15" Subs (die dann, wie im Beispiel unten genannt, auf Herstellerkosten repariert wurden) hat es mir noch nichts zerschossen - toi, toi, toi, dass es dabei bleibt

Simon hatte das Thema DSP schon in einem anderen Thread angefangen - da hast du deine Meinung zu Limitern auch schon kundgetan:

DSP Limiter und Xover

Nachtrag: zu diesen Fragestellungen werde ich in diesem Thema nichts weiter beitragen. Das ufert sonst aus und bringt dem Themenersteller derzeit nichts.

[Beitrag von Donsiox am 25. Apr 2022, 17:54 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#17 erstellt: 25. Apr 2022, 18:11

Wenn man sich der Schwierigkeit / Komplexität bewusst ist realisiert man dann eben, dass man einen Limiter auf 1/10 der RMS Belastbarkeit, die da irgendwo auf den Kisten oben steht, setzen kann, und, bei zB einem nicht oder nicht richtig gesetzten (das alleine ist schwierig und sollte gründlich simuliert und in der Praxis überprüft werden) Lowcut auf den Sub diesen mechanisch schießen. Oder zB wenn man einen Limiter bei einem passiv getrennten Mehrwege-Top auf den genannten Wert setzt, der aber meist rein für den Tieftöner berechnet ist, und ein recht energiedichtes Signal im Hochton kommt, der Hochtöner elektrisch-thermisch Schaden nehmen kann.
Bzw. kann durch eine falsche scheinbare Sicherheit das gesamte System thermisch-elektrisch gefährdet werden, wenn man meint geschützt zu sein und hemmungslos aufdrehen zu können, und dadurch die Energiedichte des Signals empfindlich erhöht. Siehe zB hier vermessen und kommentiert ->

klick

Vollaktiv getrennt für jeden einzelnen Weg Peak-, RMS- und Thermolimiter setzen wäre der einzige Rundumschutz. Und auch in dem Fall nur, wenn man sehr informiert arbeitet UND auf das letzte Quäntchen Output verzichtet, wie via ohne_titel's Erfahrungsbericht indiziert.

Generell kann ich nur dazu raten die offensichtlichen Warnzeichen wie komprimierter und/oder übersteuerter/verzerrter Klang zu beachten. Damit lebt sich's üblicherweise schon ganz sicher.
Bzw., umgekehrt kann ich dazu beisteuern dass in jedem Fall, den ich erlebt habe, dass jemand Tontechnik geschossen hat, eben diese Warnzeichen nicht beachtet worden sind, und hemmungslos in/über das offensichtliche Limit der Anlage aufgedreht worden ist.

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