Diskussionen und Fragen zu Endstufentests

Naja, gegen mehr Querschnitt spricht ja nix

Ne Proline 3000 hat 3x2,5 mm² Anschlussleitungen.

Meine Sirus PXA-5000 hat ebenfalls 3x2,5mm² - was dickeres hab ich bisher auch an keinem Schuko-Stecker montiert gesehen.

Was die Gisen angeht... du liebe Güte, da müsste ich mir erstmal einen Lastwiderstand bauen! Das sind etliche Heizlüfter parallel... wenn das wirklich RMS-Leistung ist wird der 230VAC 16A Anschluss, auch "Haushaltsstrom aus der Steckdose" genannt, doch mal zum Nadelöhr.

Die sind doch krank
Schlichtweg krank

Sry fürs OT ^^

Heute ist die Gisen Audio MM14K angekommen.


Erster Test an einen HiFi Lautsprecher:
Bei -40dB ist es schon ordentlich Laut.
Die Endstufe klingt ganz normal, es ist nichts auffälliges zu hören.

Wie soll das bitteschön gehen? 14 kW rms an 230 V. Da bin Ich mächtig auf den NT Aufbau gespannt. Wobei mir die auch sehr günstig bezüglich der Anschaffungskosten vorkommt.

Durch den Schukostecker ist die Dauersinusleistung natürlich begrenzt.
Die Angegeben Leistung wird nur kurzzeitig am Ausgang anstehen.

Erste Messung an 2x 8 Ohm:

1kHz 250ms Impuls:
Der Letzte Impuls hat ungefähr die angegebene Leistung von 2,3kW

1kHz 500ms Impuls:
Der letzte Impuls hat ungefähr noch 2kW.

100Hz Sinus:
2x 1,7kW

Impuls 1kHz 500ms.

(Die Ausblendung am Schluss ist vom Testsignal)


Nachtrag:

Beim einen kurzen Test mit Musik bei Vollast an 2x 4Ohm, hat es den B16 Automaten geschmissen.
https://www.youtube.com/watch?v=R7QmP_iw7vU&feature=youtu.be

Nach dem Wiedereinschalten des Sicherungsautomaten und kurze Hochfahrzeit der Endstufe, musst ich verstellen das der Automat Geräusche von sich gibt.
https://www.youtube.com/watch?v=Pp07w6Zfwww


Ich habe dann den Netzstrom über eine Shunt gemessen.
Pro Kästchen sind es etwa 20A.

Lehrlauf:


Nickelback Someday:

https://www.youtube.com/watch?v=c6Tbfa2ccOs&feature=youtu.be

Ein PFC ist somit nicht verbaut.


Das Innenleben:

Da ich gefragt wurde, ob da auch bei 40Hz noch was raus kommt.

Sinus:
1x 8 Ohm 100Hz Sinus = 2200W
1x 8 Ohm 50Hz Sinus = 2200W
1x 8 Ohm 30Hz Sinus = 2200W

2x 8 Ohm 50Hz Sinus = 1700W
2x 8 Ohm 30Hz Sinus = 1700W

1x 4 Ohm 100Hz Sinus = 3300W
Es scheint also ein Limiter einzugreifen, damit der Schukostecker nicht überlastet wird.


Impuls:
1x 4 Ohm 1kHz 200ms = 4500W (+-100W)
1x 4 Ohm 1kHz 400ms = 4500W (+-100W)
1x 4 Ohm 1kHz 1000ms = 4400W (+-100W)
1x 4 Ohm 1kHz 1500ms = 4000W (+-100W)



2x 4Ohm 1kHz 10ms = 4500W (+-100W)


2x 4Ohm 1kHz 100ms = 3200W (+-100W)
2x 4Ohm 1kHz 200ms = 2800W (+-100W)
2x 4Ohm 1kHz 400ms = 2100W (+-100W)

Das einige was mich bis jetzt stört ist das Fehlende PFC.
Spitzenströme liegen bei etwa 100A.

Hier sieht man schön das Magnetfeld in einer Leitung, wen man genügend Strom anlegt.
https://www.youtube.com/watch?v=1TyULYukTuQ&feature=youtu.be

Nur wie bekommst Du den Amp so stark belastet?

Musik hört man ja im Hintergrund.
Last wahren 2x 4Ohm.

Thx für die Infos. Ah, ein FP14000 Clone Wär ja interessant, das Innenleben des Originals mal mit dem des Klons zu vergleichen. Ob die Elkos auch die selben sind, etc.

30000 uF sind auf jeden Fall etwas gar schwach für die Leistung.. soweit ich mich erinnere hat mein Denon PMA S10 II mit 100w RMS das doppelte an Kondensator-Kapazität.

Ich würd ja jetzt gern sagen, wird schon passen, hat gut Leistung das Teil, die Messungen lügen ja nicht - aber wir hatten erst die Tage eine Synq 3k6 hier, die trotz quasi gleicher Leistungsangaben & Messwerten ggüber einer Proline 3000 sowas von gegen sie abstinkt... geht ins Clip bei einem Pegel, wo die Proline grad mal warm wird. Und das Amperemeter zeigt bei der Proline Stromaufnahmen von über 10A, wo die Synq schon bei 1-3A ins Clipping geht. Das bedeutet trotz des Wirkungsgradvorteils der Class D Endstufe, dass die Proline schlicht und einfach ein vielfaches an Leistung an die Lautsprecher schickt.

Also ja - Messungen mögen nette Lektüre sein, aber A-B Vergleiche sind mmn noch immer das um und auf.

Und das Amperemeter zeigt bei der Proline Stromaufnahmen von über 10A, wo die Synq schon bei 1-3A ins Clipping geht.

Normale Multimeter ohne TRMS zeigen bei nicht-sinusförmigem Stromverlauf (den die Synq mangels PFC nicht hat) erheblich falsche Werte an. Das Messen der Stromaufnahme macht auch nur mit konstantem Signal Sinn, sonst springen die Werte munter umher.

ganz davon abgesehen dass ein Amp mit SNT und Class-D ohnehin weniger Strom aufnimmt

Es sind 5 Elko Parallel geschaltet, also 15000µF je Rail.
Das Schaltnetzteil scheint ein Sperrwandler zu sein, der mit 3 Parallelen IGBTs geschallten wird.
Ein AB Vergleich gegen die Fidek oder DAP werde ich noch machen.

Die Synq hat ein PFC verbaut.
Die Normalen Stromzangen sind aber viel zu langsam.

Die Proline hat an 4 Ohm auch ein Impulsleistung von etwa 3kW.
Die Synq kann durch das Schaltnetzteil nur etwa 1,8-2kW.

xD: Das passt schon so. Die Synq hat 1-3 A aufgenommen, die Lab Gruppen IPD 2400 5-7. Beides Class D, beides SNT. Hat auch 1:1 mit dem subjektiv wahrgenommenen Pegel korreliert. Zu Anfang der Tests wurden keine Messgeräte verwendet, und zu dem Zeitpunkt war schon klar, dass die Synq leistungsmässig deutlich hinter der Proline (und auch der Lab) liegt.

scauter: wir hatten ein analoges Gerät in Betrieb. Es ist klar, dass das Gerät nur die durchschnittliche Stromaufnahme anzeigt. D.h. wenn das Gerät beim Bassschlag 3A anzeigt, heisst das nicht, dass die Endstufe nicht für 10ms oder whatever deutlich mehr an die Lautsprecher schickt. Wie gesagt den internen Leistungsverlust & die Wirkungsgradunterschiede zwischen Class D und AB nicht zu vergessen. Zeigt trotzdem mmn ziemlich gut, dass selbst wenn die Class D Endstufe den doppelten Wirkungsgrad hätte, was ich bezweifle, die Proline immer noch deutlich mehr Saft an die Lautsprecher schickt.

Wir hatten die Tests übrigens an 2x8 Ohm Last gemacht, wo sowohl die Proline als auch die Synq laut Messwerten an die 1,5kW RMS- und Impulsleistung hätten.

Reference: lesen schadet nicht

stoneeh (Beitrag #113) schrieb:

trotz des Wirkungsgradvorteils der Class D Endstufe

stoneeh (Beitrag #117) schrieb:

scauter: wir hatten ein analoges Gerät in Betrieb. Es ist klar, dass das Gerät nur die durchschnittliche Stromaufnahme anzeigt.

Ein Drehspul-Amperemeter zeigt definitiv nicht die durchschnittliche Stromaufnahme eines Gerätes an, egal welches Verbrauchers, sondern einen Momentanstrom mit mechanisch bedingter Verzögerung und Trägheit. Aussagekräftig bei Messungen an solchen Geräten sind nur Messungen mit integraler Erfassung und ausreichend hoher Samplefrequenz, im Idealfall also mittels Oszilloskop und Shunt. Ein besseres TRMS-Multimeter dürfte aber auch funktionieren.

Auch die Geräte untereinander lassen sich so nicht vergleichen, da beide je nach Auslegung ganz unterschiedliche Formen der Stromaufnahme haben.

Das ist nun nicht provokativ gemeint, aber du versuchst leider, subjektive Wahrnehmungen mit pseudo-wissenschaftlichem Vorgehen zu belegen und verschließt dich tatsächlichen wissenschaftlichen Methoden, die absolute Gleichheit und aussagekräftige Ergebnisse gewährleisten würden. Deswegen nützen deine Erkenntnisse leider nichts bzw. sind nicht bewertbar.

Vorschlag zum Vorgehen der Bewertung der Bassleistung: Zwei oder mehr Bässe gleichen Typs aufstellen, dabei Raumeinflüsse ausschließen oder so konzipieren, dass beide gleich benachteiligt oder bevorteilt werden, alternativ ein Umschaltpult oder eine andere Möglichkeit verwenden, den / die Bässe mit unterschiedlichen Endstufen anzusteuern. Vorne Sinus reinschicken, mittels Spannungsmessung beide ohne angeschlossenen Lautsprecher auf exakt gleichen Ausgangspegel aussteuern. Dann das gewünschte Testsignal beiden Verstärkern zugleich zuführen. Dann sind die Testbedingungen gleich, dann kann man relative Vergleiche anstellen.

Es muss bei allen Vergleichen aber auf jeden Fall die Pegel abgeglichen und identisch sein, es ist hinlänglich bekannt, dass das lautere Signal als "besser" wahrgenommen wird.

Strom einer AB Trafoendstufe bei normaler Musik.
(5A pro Kästchen)



Da gefragt wurde warum die LS Schalter so Geräusche von sich gibt:
Eine Diode leitet nur wen die Spannung vor der Diode (Anode) größer ist ist als nach der Diode (Kathode).
Trafo 100Vdc, der Elko ist auf 70Vdc aufgeladen > Diode Leitet und lädt den Kondensator auf die 100Vdc auf.
Trafo 80Vdc, der Elko ist hingegen auf 90V aufgeladen > Diode Leitet nicht.
Die Diode wird erst leitend, wen auch mehr als 90V vor der Diode anliegen.
Die Netzspannung muss erst einmal die Spannung des Elko erreichen, bevor die Diode leitet und ein Strom fließen kann.

Wie oben zu sehen ist, ist die Spitze bei 320V nur kurz vorhanden, die zeit in der die Diode Leitet ist also sehr kurz.
Damit aber trotzdem die Elko wieder voll werden, fließt in dieser kurzen zeit ein hoher Spitzenstrom.

In einen LS Schalter ist ein magnetischer Schnellauslöser.
Der Schnellauslöser ist ein Elektrischer Magnet, der bestehen aus einen Eisenkern um den eine Spule Gewickelt ist.
Wen der Strom groß genug ist oder viele Oberwellen vorhanden sind, fängt der das "Singen" an.

Nachtrag:

DAP Vision 3500 2x 4Ohm bis ins Clippen.
Musik: Kool Savas & Azad Tollwut
20A pro Kästchen.



Gisen MM14K 2x 8Ohm -10dB
20A pro Kästchen


2x 8 Ohm bis ins Limit.
Spitzen bei etwa 100A.

Es muss bei allen Vergleichen aber auf jeden Fall die Pegel abgeglichen und identisch sein, es ist hinlänglich bekannt, dass das lautere Signal als "besser" wahrgenommen wird.

Und das verzerrte Signal als "lauter". Die clip-Anzeigen verschiedener Endstufen sind auch sehr unterschiedlich, manche sind überempfindlich und andere (wie meine E800) zeigen es erst an wenn man es eh schon hört.

Bin ich zu blöd oder klappt die Zitatfunktion nur bei bestimmten Mondphasen? -> *xD*: Nein, du musst aber das Häkchen mit dem HF-Code aktivieren.

bierman (Beitrag #120) schrieb:

Es muss bei allen Vergleichen aber auf jeden Fall die Pegel abgeglichen und identisch sein, es ist hinlänglich bekannt, dass das lautere Signal als "besser" wahrgenommen wird. Und das verzerrte Signal als "lauter". Die clip-Anzeigen verschiedener Endstufen sind auch sehr unterschiedlich, manche sind überempfindlich und andere (wie meine E800) zeigen es erst an wenn man es eh schon hört.

Das ist dann ja wieder die andere Frage, ob Verzerrung nicht in manchen Fällen "bässer" klingt als ohne... Zunächst geht es ja mal um die Frage, welche die bessere Performance liefert. Das "Warum" gilt es dann im 2. Schritt zu klären.

*xD* (Beitrag #118) schrieb:

Ein Drehspul-Amperemeter zeigt definitiv nicht die durchschnittliche Stromaufnahme eines Gerätes an, egal welches Verbrauchers, sondern einen Momentanstrom mit mechanisch bedingter Verzögerung und Trägheit.

So war's gemeint - was angezeigt wird, ist essentiell ein Durchschnittswert.

*xD* (Beitrag #118) schrieb:

Das ist nun nicht provokativ gemeint, aber du versuchst leider, subjektive Wahrnehmungen mit pseudo-wissenschaftlichem Vorgehen zu belegen und verschließt dich tatsächlichen wissenschaftlichen Methoden, die absolute Gleichheit und aussagekräftige Ergebnisse gewährleisten würden.

Seh ich wie gesagt gar nicht so. Wenn meine subjektive Hörerfahrung mit den Anzeigen von Messgeräten übereinstimmen, dann macht das logisch Sinn, und ist somit mmn auch nur bedingt zu hinterfragen.
Andersrum, wenn die wissenschaftlichen Methoden & deren aussagekräftige Ergebnisse, die du ansprichst, hinten und vorne nicht mit dem in der Praxis erlebten zusammenpassen, dann sind sie halt wertlos.

Zum einpegeln noch: macht, zmd in der Theorie, für Hörvergleiche Sinn, ist aber für die Beurteilung des Maximalpegels irrelevant.

Heute habe ich einen kurzen AB Vergleich gemacht.

Das Zimmer ist etwas klein, sollte aber reichen für eine Einschätzung.


Musik war von POP bis zu GOA.
Trennung 38Hz 12dB BT / 100Hz 24dB LR
Die 2 MTH46LC sind parallel geschaltet, und über einen Schalter wird dann die jeweilige Endstufen drauf geschaltet.
Bei Umschalten unter last gibt es leider immer einen einschaltplopp, der die Membran stark ausgelenkt.
Darum habe ich möglichst in den Bass pausen umgeschaltet.

Getestet wurde bei geringen Pegel.
Zur Fidek gab es keinen hörbaren unterschied.
Das einzige was mit aufgefallen ist, die Gisen hatte in den oberen Frequenzbereich (wahrscheinlich im Bereich 60-100Hz) etwas mehr Kontrolle.
Das kann aber auch Einbildung gewesen sein, das werde ich noch mal genauer Anhören.
Im unteren Bereich Hört und Fühlt es sich gleich an.

Das Fenster schwingt schon ein bisschen.
Etwas Reserve im Pegel ist noch vorhanden.
https://www.youtube.com/watch?v=msIgyEZ6Xlg
https://www.youtube.com/watch?v=GRMR4Hd8QGc

Is mir auf jeden Fall sympathisch, Landhaus mit Traktor und vielem PA Zeugs. Is bei uns genauso ;). Wobei unser Haus doch in ner Siedlung ist, d.h. bei Outdoor-Tests kommen schnell "Rückmeldungen zum Sound" von den Nachbarn.. naja, die näheren Nachbarn sind's schon gewohnt, das letzte mal hat sich wer von etlichen 100m in in die andere Richtung gemeldet, dass "das tiefe wummern in ihrem Innenhof unerträglich sei"

Was zeigt die Aussteuerungsanzeige, die man im Video sieht, an? Zur Beurteilung des Klangs ist das Setup natürlich ok, aber ausgereizt ist die Endstufe natürlich damit nicht. Nehme an, dass wenn du die beiden Subs parallel an einen Kanal anschliesst, der nichtmal ins Clipping geht. Ahja, dazu noch kurz eine Antwort auf ein früheres Post von bierman: "Die clip-Anzeigen verschiedener Endstufen sind auch sehr unterschiedlich, manche sind überempfindlich und andere (wie meine E800) zeigen es erst an wenn man es eh schon hört." Jep, das stimmt vollkommen, ist aber auch stark vom Signal abhängig - bei manchen Liedern, insbesondere bei kurzen Kick-Drums, springt eine Clip-Anzeige an, bevor man Clipping hört, und bei manchen anderen Liedern ist die Endstufe hörbar stark im Clipping, bevor die Anzeige überhaupt was anzeigt.

Thx auf jeden Fall für die genauen Berichte Scauter. Mich würd ja noch ein A/B Vergleich eines dieser Klone zum Original interessieren. Hab trotz längerem googlen leider keinen gefunden. Insbesondere würde mich auch interessieren, ob zB in der Lab Gruppen höherwertige Kondensatoren verbaut sind, oder gar mehr Kapazität - hab aber partout kein Bild einer offenen Lab Gruppen ergooglen können.

Ein AB Vergleich bis ins Clippen/Limit steht noch an.
Mit den Brückenbetrieb wären die Endstufen dann voll ausgelastet.
Mit den anderen 4 Hörnern wären 2x 4Ohm auch kein Problem, danach bin ich sicher taub.
Pegel weiß ich leider nicht mehr, die LED müsste -10dB sein.
Ich hab natürlich auch mal die Gisen bis zum Limit aufgedreht, da geht schon einiges.


Bei der Leistung an 1x 4Ohm oder 2x 8Ohm kann kein Eisenschwein mithalten.
Selbst nach 400ms an 2x 4 Ohm (Messung Oben) kommt noch so viel, wie andere Sinus ausgeben.
Bei reinen Sinus ist die Leitung durch die Strombegrenzung Limitiert, da kann es sein das da aus einen Eisenschwein mehr kommt.
Aber selbst diese Leistung wird reichen um ein Chassis zu grillen.

http://articulo.merc...ador-profesional-_JM
18500µF je Rail, also 3500µF mehr als die Gisen.

Bei einen Schaltnetzteil ist neben der Sekundären Kapazität auch noch wichtig, wie oft diese in der Sekunde nachgeladen werden.
Die Siebung muss hauptsächlich die Totzeit überbrücken, bei 50Hz ist diese viel länger als bei 20kHz.
Wen die Schaltfrequenz doppelt so hoch ist, braucht man nur noch die Hälfte der Kapazität.

Man sieht das ja an der SMA600, die gerade mal 12µF für 2x300W/4Ohm besitzt.
Dafür ist aber auch keine Impulsleistung Möglich.

Wen das Netzteil einen großen Innenwiderstand hat, kann man durch mehr Sekundärer Kapazität längere Impulszeiten erreichen.
Wen es geregelt ist bringt eine große Kapazität nicht viel, da immer die Spannung konstant gehalten wird und somit keine Impulse möglich sind.

Der Strom für die Sekundärseite muss aber auch von wo herkommen.
Die Primäre Siebung muss den Netzstrom für maximal 10ms überbrücken.
Die Kapazität ist aber meist etwas klein gewählt, der Rippelstrom wird also sehr groß sein.
Da die Spannung am Elko sinkt, leitet die Diode eher und der Elko wird dann schon nach z.b 8ms nachgeladen.
Wen die Regelung den Rippelstrom ausgleichen kann, ist das nicht so schlimm.
Kann die Regelung das nicht ausgleichen kann, erhöht sich auch der Rippelstrom auf der Sekundärseite.

Das Gesamtpaket muss also stimmen.

Heute habe ich die DAP Vision 3500 mitgenommen.

Runde 1
1 Kanal an 4Ohm.
Die DAP Clippt schon, während die Gisen noch Luft hat.
https://www.youtube.com/watch?v=pPCnpDyRV54
https://www.youtube.com/watch?v=4BXXJhQbAQ4

Runde 2
Brücke 8 Ohm.
Der Punkt geht ebenfalls an die Gisen, da wahr ebenfalls noch Luft nach oben.
Lieder wahr der Handy Akku dann leer....
https://www.youtube.com/watch?v=E5KJ4LsPrmY

Runde 3
Brücke 4Ohm
Da konnte die DAP dann nicht mehr mithalten.
https://www.youtube.com/watch?v=X9HFT2XO9Pk

Ich hatte zuerst 4Ohm Brücke angeschlossen, und da ist mir aufgefallen das der eine Kanal der DAP schon clippt währen der andere noch Luft hatte.
Hab dann 8 Ohm Brücke getestet, und da leuchteten die Clip LED unter last etwas gleichzeitig. (was man auch im Video sieht)
Man sieht im Video an 4Ohm Brücke das der andre Kanal auch schon Clippt, da wahr also keine Luft mehr.

Nach dem Video hab ich noch weiter Verglichen und den Pegel erhöht.
Die DAP wahr nach der Niederlage wohl etwas beleidigt, und hat sich mit einen Kurzschluss verabschiedet

Die Gisen macht richtig Spaß.
Eine Stabile Netzspannung sollt man aber bereitstellen.
https://www.youtube.com/watch?v=EsEILxyWqoA&feature=youtu.be

Wundert mich, dass die beiden 18-500er soviel ziehn. Die DAP sieht doch eigtl nach potentem Eisenschwein aus. Und ich hatte ja auch schon einiges an 18Zöllern mit 4" Schwingspulen hier - RCF, JBL, 18Sound NLW9400, und keiner von denen hat jemals einen Kanal der Proline ins Clipping gebracht. Meistens haben denen schon die 600w einer TSA 2200 gereicht, um bei gängiger Musik ins Hublimit zu kommen.

Vll macht das Gehäuse ja einen derartigen Unterschied, anders kann ich mirs nicht vorstellen.. oder die 18-500er sind einfach aus irgendeinem Grund sehr stromhungrig.

Nette/lustige Vids auf jeden Fall, immer gern gesehn. Von mir und unserer Anlage kommen auch wieder welche, und zwar wenn wir Anfang Februar die Anlage endlich das erst mal im VA-Einsatz haben. Wir hatten ja 2015 unsere ersten VAs, aber das war immer in Clubs wo die Tontechnik vorinstalliert war.

Ahja, das bringt mich auch auf folgendes: wir haben ja derzeit die TSA 4-1300 da, und die werden wir uns sogar evtl zu gunsten der Proline behalten.. muss die TSA nur nochmal an den Tops hören, weil die sieht mir potent genug aus, unsere beiden Subs, und die Tops, zu schaffen.. nur klanglich muss ich sie noch abchecken.
Auf jeden Fall macht die rrrrichtig Dampf, subjektiv (und auch anhand der Stromaufnahme) wie zwei gebrückte Prolines. Die könntest du auch mal testen. Insbesondere der Vergleich zur Gisen sollte sehr interessant sein.

Zum einen wundert mich das das Handymicro das mit macht und zum anderen hat sich bei Runde 3 die Gema eingeschaltet.

Du kannst ja mal die MM10K gegen die TSA testen.
Da wird aber wahrscheinlich kein großer unterschied bestehen.
Hast du je 2 Kanäle gebrückt an einen NLW9600 ?

Die DAP hat etwa die Leistung einer Proline 3000, bei 2Ohm könnte etwas mehr kommen.
Bei 8Ohm Brücke werden also etwa 4kW kommen.
Die Chassis wahren kalt, das geht für kurze zeit schon.
Bei der Gisen habe ich mich aber nicht getraut diese auszufahren, 7kW je Chassis sind dann doch zu viel.
Die Klebereste der VC roch man manchmal schon.


Die Akustik ist leider nicht sehr gut, der meiste Bass ist neben und auf den Hörnern.


1x 4Ohm volle Leistung.
https://www.youtube.com/watch?v=OEEfdlzdwLs
https://www.youtube.com/watch?v=Pqx3Uv9Knag

4Ohm Brücke -20dB
https://www.youtube.com/watch?v=lhH4kfj7bxc

Hab ich bei unseren beiden Subs auch schon gemerkt, dass in den meisten Räumen die Akustik nicht wirklich passt, bzw massive Raummoden entstehen. Beheben lässt sich das in gewissem Masse damit, dass wir ja als Tops etliche Hifi-Lautsprecher drüberstellen, die die Schallwandgrösse vervielfachen. So geht dann doch der meiste Bass nach vorne. Aber wenn nur die beiden Subs im Stack sind, geht noch immer das meiste zur Seite und nach hinten.

Naja, wenn dann würd ich eine originale FP10000 gegen die TSA testen. Die gibts gebraucht eh schon ab 2,5k. Und da mich die Lab IPD 2400 sowohl von Klang als auch Leistung sehr überzeugt hat, möcht ich einfach mehr von dem Hersteller testen. Aber derweil zahlt sich die Investition nicht aus; erstmal mehr VAs fahren.
Von der Leistung her erwart ich mir auch wenig Unterschied, eher ein Plus an Auflösung.. die IPD zB hat nen sehr klaren, und trotzdem druckvollen Klang, der zmd an Tops den t.amps deutlich überlegen war... und ich find die t.amps schon nicht schlecht.. schon schlechtere Hifi-Amps hier gehabt.

Und ja, wir haben jeweils 2 Kanäle gebrückt an einem Sub. Das brauchen die, um ans Hublimit zu kommen (elektrisches Limit ist kaum vorhanden :.). Einer Proline geht massiv die Luft aus an beiden, da kommt nicht mehr Pegel wie an einem gebrückt.

Hm, interessant dass die 18-500er die Leistung wegstecken. Elektrisch macht es Sinn, wenn sie kalt sind, aber besonders auch der Hub - sind die mit der Leistung nicht längst über dem Xmax drüber, oder begrenzt das Gehäuse den Hub derart? Weil der 18-500 hat ja was ich weiss nur so um die 5mm Xmax?

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Und ja, wir haben jeweils 2 Kanäle gebrückt an einem Sub. Das brauchen die, um ans Hublimit zu kommen (elektrisches Limit ist kaum vorhanden :.). Einer Proline geht massiv die Luft aus an beiden, da kommt nicht mehr Pegel wie an einem gebrückt.

Ich gehe mal davon aus das du die 8Ohm Version hast, da die TSA ja keine 2Ohm.
Warum hast du den nicht die 4Ohm Version des NLW genommen ?
Damit könnte man eine Proline und co wenigstens voll ausnutzen.

Die Impulsleistung an 8Ohm von den meisten Endstufen, ist heute etwas wenig um manche Chassis an die grenze zu bringen.
Wer die ganze zeit Dauersinus hört, ist selber schuld wen es raucht
Am besten ist viel Leistung und einen RMS Limiter, damit ist man dann auch auf der sicheren Seite.

Weil der 18-500 hat ja was ich weiss nur so um die 5mm Xmax?

Die 5mm Xmax des 18-500 ist der rechnerisch wert, 7-8mm dürfte der schon schaffen.


Die DAP scheint auch wieder zu laufen.
Ich hatte ja ein paar Endtransistoren ausgewechselt.
Bei einen wahr auch der Emitter widerstand defekt, den Widerstand hab ich überstehen.
Ich vermute mal das der Strom zu hoch war für die Transistoren, da einer gefehlt hatte und der Strom sich aufteilen musste.
Bei 2Ohm (4Ohm Brücke) wird deshalb der eine Kanal früher geclippt haben.

Es wahr in der Negativen und Positiven Seite der H Schaltung jeweils ein Endtransistor defekt, und ebenfalls je ein Endtransistor in der AB Sektion.
Komischerweise hat es auch einen kleinen 10µF 100V Kondensator zerrissen, der sitzt am Eingang der kleinen Railspannung ( etwa 80Vdc) gegen GND.
Ich dachte erst vielleicht ist die H Diode Defekt, dann würden die 160V gegen GND anliegen.
Allerdings würde das einen kurzschlussfest geben wen die 160V und 80V zusammenkommen, das soll die Diode ja verhindern.
Die Diode ist aber in Ordnung, kann mir nicht erklären warum er gestorben ist.

Ich lese hier immer den Begriff "Eisenschwein" - dachte dies wäre ein Panzerspähwagen -
bitte klärt mich kurz diesbezüglich auf - danke!

Falls es ne ernstgemeinte Frage war: Eisenschwein = Verstärker mit schwerem Ringkerntrafo

scauter2008 (Beitrag #131) schrieb:

Ich gehe mal davon aus das du die 8Ohm Version hast, da die TSA ja keine 2Ohm. Warum hast du den nicht die 4Ohm Version des NLW genommen ? Damit könnte man eine Proline und co wenigstens voll ausnutzen.

Haben sie sowohl Stereo an 8 Ohm (laut Messwerten Impulsleistung ~1,5kw pro Kanal) als auch 4 Ohm Brücke (laut Messwerten 6kW, d.h. 3kW pro Sub) probiert. Bei 4 Ohm Brücke geht sie halt voll in die Knie, dauernd im Clipping, und kein oder kaum ein Mehr an Pegel vs 8 Ohm Stereo. Und, es kommt mit 2 Subs an der gebrückten Proline eigtl kein/kaum mehr als von einem Sub an der gebrückten Proline (8 Ohm Brücke, laut Messwerten 4kW). D.h. die Proline reicht einfach nur, um einen Sub auszuspielen.

Klingt fast so als ob mit der Proline was nicht stimmt. Oder sind 15m Klingeldraht als Lautsprecherkabel im Einsatz?

http://www.hifi-foru...ad=6532&postID=26#26 ist dem seine Proline auch kaputt?

Hab mit Chassis oberhalb der RCF LF18N401-Klasse keine Erfahrung. Der hat immerhin auch ne 4" VC.
Mich wundert halt dass ein Kanal einzeln die selbe Leistung bringen soll wie beide gebrückt. Das sollte bei ausreichend dimensioniertem Netzteil (was ich der Proline bei dem Gewicht jetzt einfach mal unterstelle) eine nahezu Vervierfachung der Leistung bewirken.

Dieser Unterschied müsste eigentlich schon hörbar sein. Oder das Nadelöhr ist woanders - vielleicht bricht auch die Spannung vor dem Netzteil schon ein, was weiß ich. An nem ollen 3x0,75mm2 Verlängerungskabel mit korrodierten Kontakten kann so ein Amp seine Nennleistung sicher auch nicht erreichen.

Dass man mit mehr Kisten statt mehr Leistung effektiv mehr erreicht ist mir auch klar.

An der Zuleitung hat's auf jeden Fall auch nicht gelegen. Wir haben nämlich zuerst auch nicht glauben können, dass der Proline an 2 Subs die Puste ausgeht, und hatten zuerst die selbe Theorie, dass es irgendwie an der Zuleitung mangelt. Wir haben dann auf jeden Fall drauf geachtet, dass 1. natürlich 16A abgesichert wird, 2. die Proline alleine an einer Phase hängt, d.h. diese mit keinem anderen Verbraucher teilt, 3. ein ausreichendes Verlängerungskabel, d.h. möglichst kurz, und mit ordentlichem Kabeldurchmesser, und natürlich auch kein altes rostiges Teil, zum Einsatz kommt. Und wir haben die Sache an mehreren Stromkreisen, d.h. nichtmal nur in 1 Haus, probiert. Hat nie viel geändert - der Flaschenhals ist die Proline.

Die TSA 4-1300 macht wie gesagt deutlich mehr, subjektiv wie 2 gebrückte Prolines. Man spielt auf jeden Fall die Subs damit jetzt aus. Das analoge Amperemeter schlägt bis 20A aus, Lüfter rennen Vollgas, und es bläst hinten raus wie aus einem Heissluftfön.

Irgendwann fällt dann der 16A Automat, d.h. es wäre eigtl eine Konstellation, bei der man jeweils einen Amp der Leistungsklasse einer Proline pro Sub an eine eigene Phase hängt, besser.
Mit einer Proline haben wir bisher übrigens weder 13A noch 16A Automaten zum fallen gebracht, was ja auch zeigt, dass der Amp einfach nicht so riesig viel Dampf hat.

Bei solchen Endstufentests würde Ich eine einzelne Steckdose mit 5qmm (2× 2,5) direkt vom Sicherungskasten verkabeln.

Haben sie sowohl Stereo an 8 Ohm (laut Messwerten Impulsleistung ~1,5kw pro Kanal) als auch 4 Ohm Brücke (laut Messwerten 6kW, d.h. 3kW pro Sub) probiert. Bei 4 Ohm Brücke geht sie halt voll in die Knie, dauernd im Clipping, und kein oder kaum ein Mehr an Pegel vs 8 Ohm Stereo. Und, es kommt mit 2 Subs an der gebrückten Proline eigtl kein/kaum mehr als von einem Sub an der gebrückten Proline (8 Ohm Brücke, laut Messwerten 4kW). D.h. die Proline reicht einfach nur, um einen Sub auszuspielen.

Meinte eigentlich das man mit einen 4 Ohm Chassis gar nicht erst Brücken müsste.
Das was du beschreibst kam mir bei der DAP aber auch so vor.
An 8Ohm Brücke kam ganz schön was raus, bei 4 Ohm Brücke hielt sie die Mehrleistung in grenzen.

An nem ollen 3x0,75mm2 Verlängerungskabel mit korrodierten Kontakten kann so ein Amp seine Nennleistung sicher auch nicht erreichen.

Viel macht das nicht aus, da fällt der Wirkungswiderstand des Trafos eher ins Gewicht.

Meine neue Sub Endstufe

naja, den Luxus muss man sich auch mal gönnen!

Ja, man gönnt sich ja sonst nichts.

Kurze Messung mit 1kHz Sinus und leichtes Clippen.
1 Kanal 8Ohm = 32W
2 Kanal 8Ohm = 24W
1 Kanal 4Ohm = 42W
2 Kanal 4Ohm = 30W
Die hat richtig viel Power

Die Railspannung beträgt +-24Vac.
Kleinspannung wird über 15V Z-Dioden aus den +-24Vac generiert.

Auf den Bord steht SPL700MP3, auf der Steckerseite steht +-27Vac (die SPL700 wird dann wohl nicht viel stärker sein)
Auf den Trafo steht wiederum SPL500.
Wen es für die SPL400 einen eignen Trafo geben sollte, wird die Leistung noch mal etwas weniger sein.
Vielleicht ist das aber schon der kleinste Trafo den sie in der SPL Serie verbauen.
Es wird anscheinend verbaut was gerade herumliegt.....


So schon Realistischer



Das geht doch noch...



Das SPL400 Bord schaut baugleich aus zu den SPL700 Bord.
http://forum.zelfbou...9116fcf1d2&mode=view

Falls es ne ernstgemeinte Frage war: Eisenschwein = Verstärker mit schwerem Ringkerntrafo

War ernst gemeint - wieder was dazu gelernt in meinem Alter - danke!

Wuiuiui Scauter, da hat das mit 100w RMS angegebene Monacor Aktivmodul, das ich in einem Paar Infinity SM drin hab, ja noch einen fetteren Trafo.

Naja, optisch zmd, werden real ca gleichgross sein. Aber dem Teil trau ich die angegebenen 100w zmd zu.

Erste Einschätzung der SPL400:
Von angegebenen 200W Maximalleistung pro Kanal kommen etwa 50-60W. (erster Impuls, Signal 1kHz Sinus 100ms Impulsdauer)
Das sind immerhin 30% der angegangenen Leistung.
Die Kleinspannung scheint wohl bei der ganzen Serie ein Problem zu sein. (da wo es schwarz ist)
Die Z-Diode und der Widerstand ist viel zu schwach dimensioniert.
Der Ruhestrom scheint auch sehr niedrig zu sein, zumindest wird der Kühler im Lehrlauf nicht warm.
Bei normale Musik an 2x 8Ohm bleiben die Transistoren unter 50C°, an 2x 4Ohm werden sie etwa 70-90°C heiß.
Eine Schutzschaltung gibt es nicht, die Überstrom Messung an den Emitter wird wohl auch fehlen.

Hab für die SPL ein Schönes Netzteil besorgt.


Vom Gewicht passt das schon mal gut.



Scheint aber von den Abmessungen nicht zu passen.



Nachtrag
Das SNT Läuft schon mal.
Verbaut sind 2 IGBTs SGL50N60RUFD mit 600V 80A, diese sind Parallel geschaltet.


Ausgang +-150V 1,5A (100 Lastwiderstand)
Eingang 217V ~2-3A.
Gemessen D-S des IGBT.
Frequenz scheint bei etwa 20-25kHz zu sein, auf dem Modulator steht 23kHz.




Sag ich mal etwas dazu
Die Rechteckspannung zur gelben Linie ist die zeit die der IGBT Leitet und den HF-Trafo auflädt.
Bei nachfolgende Rechteck schaltet der IGBT wieder aus dadurch gibt es eine kleine Spannungserhöhung.
In der zeit des Rechteckes also nach den Spannungspeak wird die Energie aus den Trafo in die Elkos gepumpt.
Wie man sieht beträgt die D-S Spannung zu diesen Zeitpunkt nicht die gleichgerichteten 320Vdc aus dem Zwischengreis sondern etwa 500V.
Dieses kommt dadurch da zu diesen Zeitpunkt Spannung von der Sekundären Seite auf die Primäre Seite übertragen wird und diese sich zur den 320Vdc aufaddiert.
Nach den Ausschwingen liegen wieder die 320Vdc an D-S an, bis der nächste Schaltvorgang von neuen beginnt.
Die 600V IGBTs sind eigentlich zu Schwach, da reicht ein klein Überspannung und die sind durch.
In der Gisen MM14K sind 3 IGBTs mit 1200V verbaut, was ausreichend ist.

Skytec AMP1500


Der Lüfte hat man gegen einen Papst mit 220V ausgetauscht, der über ein Lautsprecher Kabel an den Schalter angeschlossen ist.

Die Inverkehrbringer (Hersteller will ich das nicht nennen) geben sich auffällig wenig Mühe Skytec und Hollywood voneinander zu trennen, "Hollywood the star sound" ergab ja noch sowas wie einen Sinn.

Bin mal gespannt wieviel Watt du dem Ungetüm unter Laborbedinungen entlockst. Allzu betriebssicher sieht das alles nicht aus, immerhin hat die kleine AMP600 aus der (vermutlich) gleichen Serie bei einem Freund in der Wohnung an einem Paar JBL Control 1 immerhin knapp drei Jahre gehalten.

Das wahr doch zu erwartet das da nichts anderes drinsteckt

Alte E800 mit roter Schrift.
Leider hat der Trafo einen Kurzschluss.
Alles abgeklemmt und bei 18Vac an der Primärseite nimmt er schon 4 Ampere auf.
Die Primäre Wicklung hat nur noch 1,8Ohm.

Den Trafo Nackig machen.
Ist recht gut isoliert, kann man nicht meckern.




Den Trafo hab ich auf einen Kleberolle gestellt und mit Hammer die Vergussmasse raus geklopft.




Fehler ist zum Glück auf der Sekundärseite, sonst müsste man die ganze Sekundärwicklung abwickeln damit man an die Primärwicklung drankommt.



Der Trafo Funktioniert jetzt auch wieder.
Das Schadhafte Stelle muss irgendwie wieder isoliert werden, damit es nicht wieder durchschlagt.
Danach kann man ihn mit Tesa wieder einwickeln...

Nachtrag:
Das mit der Isolation hab ich jetzt so gelöst.
Isolierband Doppelt genommen und unter die Wicklung geschoben und dann unter die Schadhafte stelle gezogen.
Jetzt wird es noch mit URETHAN 71 besprüht.


Ich hab der Endstufe mal +-15V mehr spendiert....

Meine Impact 600 von Hollywood sah von innen etwas anders aus...

Viel großerer kühlkörper zum bespiel.
Aber die ist auch uralt.. dürfte gut 8 Jahre her sein wenn nicht mehr.