Klangqualität im Rundfunk (reloaded)

Senderseitiges Soundprozessing

Genau, senderseitige Manipulation am Klang "weil es der Zuhörer/Zuschauer so will".

Ich will es nicht und ich frage mich, wen die da überhaupt gefragt haben. Ich kenne niemanden, der dieses Sounding gut findet oder es gar verlangt hat.

Grüsse
Roman

Hallo zusammen,

Ich hänge mit einem Yamaha CR2020 und einem Yamaha T560 am Rundfunk. Erwartungsgemäß klingen nur die optimodfreien Stationen (NDR Kultur, DLF, etc) gut. Komme ich auf eine mit anderen "Pop"sendern konkurrierende Station, kann es durchaus mal grauenhaft werden. Die schlechte Audioqualität von Werbung im Fernsehen und im Rundfunk finde ich auch schrecklich. Extrem nerven mich durch Klangprozessoren geprügelte Stimmen, die dann besonders vertraulich und anheimelnd klingen sollen!

Gruß, Christian

Edit: Rechtschreibung

Passat schrieb:

Genau, senderseitige Manipulation am Klang "weil es der Zuhörer/Zuschauer so will". Ich will es nicht und ich frage mich, wen die da überhaupt gefragt haben. Ich kenne niemanden, der dieses Sounding gut findet oder es gar verlangt hat. Grüsse Roman

gut findet es die Werbewirtschaft!!!

wenn der Hörpegel bei Reklame angehoben wird

dann hörts auch die "letzte" Sau im Haus

...unser "highendiges" Empfinden interessiert keine "Sau"

nicht den >Papst ...den Präsidenten ...den Bürgermeister !!!

es interssiert (oberflächlich gesehen) nur

das Land...die Region...der Ort...steht an jeder Sparkasse !

...aber 500 Millionen Euro für Fussballrechte hinrappen !!!

wer fragt wen ???

...eine Hand wäscht die andere

und das in jedem "Kaff" ... in diesem uneren? Lande

franzl

superfranz schrieb:

Passat schrieb: Genau, senderseitige Manipulation am Klang "weil es der Zuhörer/Zuschauer so will". Ich will es nicht und ich frage mich, wen die da überhaupt gefragt haben. Ich kenne niemanden, der dieses Sounding gut findet oder es gar verlangt hat. Grüsse Roman gut findet es die Werbewirtschaft!!! wenn der Hörpegel bei Reklame angehoben wird dann hörts auch die "letzte" Sau im Haus ...unser "highendiges" Empfinden interessiert keine "Sau" nicht den >Papst ...den Präsidenten ...den Bürgermeister !!! es interssiert (oberflächlich gesehen) nur das Land...die Region...der Ort...steht an jeder Sparkasse ! ...aber 500 Millionen Euro für Fussballrechte hinrappen !!! wer fragt wen ??? ...eine Hand wäscht die andere und das in jedem "Kaff" ... in diesem uneren? Lande franzl

Ja ja Amice, Mal sehen was bei euch in Deutschland Los ist, wenn die ARD am Samstag kein Fußball mehr sendet

Long live Orban Optimod !

Hallo,

ja das ist leider so, der hochwertige Rundfunkempfang liegt im Sterben.
Einerseits die grottenschlechte Übertragungsqualität der Sender und andererseits das Wegrationaliesieren der UKW-Dachantennen in Mietwohnungen.
Traurig aber wahr.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.

Nicht zu Vergessen das Wegrationalisieren von guten Sendungen zwecks "24 Stunden Durchhörbarkeit".

Wer will den Unsinn?
24 Stunden lang das gleiche Gedudel?

Grüsse
Roman

Hmmm, mir geht es da weniger um Empfangsmöglichkeiten. Empfangen kann man m.E. vieles; ein nettes kleines Dipol hinten rein und es geht. Schönes UKW Stereo, wie ich es schon in der Kindheit kannte. Und mit digitalen Satelliten wie Astra ist eigentlich die Möglichkeit für hochwertigen Rundfunk da. Weiß einer, welche Datenrate dort typischerweise anliegt und wieviel % Kompression sie verwenden?

Die Klangqualität ist digital nur dummerweise im Rundfunk keinen deut besser als in UKW. Die Tonqualität ist absolut grotte. Wenn es digital schon so fürchterlich klingt, braucht man in einen guten analogen Tuner wohl gar nix mehr zu investieren.

/* frustration = true; */
Wie abartig der Klang ist, fällt mir besonders bei Stimmen auf. Abgesehen von Stimmen in Fernseh- oder Kinofilmen, die im Fernsehen gesendet werden, sind die Stimmen absolut katasstrophal und widerwertig abartig optimodiert, daß es einfach gar keinen Spaß macht, sich sowas mit nur halbwegs gutem Equipment anzuhören. Man bräuchte wohl einen Anti-Optimod, um dessen Effekt wieder rückgängig zu machen. Offenbar ist alles auf 5€-CD-radio-Niveau vom Discounter optimiert. Man höre nur mal in der Werbung den Frequenzgang bei Stimmen an.... sehr viel Bässe, sehr viel Höhen, keine Mitten. So klingt keine menschliche Stimme. Laßt Eure Frau/Freundin mal den Text einer Werbung sagen, nachdem Ihr es Euch aus dem Fernsehen/Radio angehört habt und vergleicht..... wie weit müßt Ihr Bass/Treble zurückdrehen, damit es halbwegs angenehm klingt? Und cool ist, daß dieser Frequenzgang bei jeder Darbietung anders parametriert ist. Bei jeder Werbung/Film/Sendung müßte man nachregeln. Und dann noch die Dynamikkompression, Klangbrei, man kann aber auch gar nichts an Bühne heraushören, alles künstlicher Mist. Offenbar will die Zuhörerschaft es aber so. Womöglich haben die vom Rundfunk ja recht. Und die werbetreibenden auch. Und die öffentlich-rechtlichen lassen sich mit verderben. Niedergang des Abendlands, Hurra, wir verblöden. Ein Volk, das immer mehr 10.000€-Anruf-Shows haben will und nachmittags im Fernsehen nur Gerichtsschows, Talkshows etc. sehen will, will es wohl genau so haben. *seufz*.
/* frustration = false; */

Auf Billig-Brüllwürfeln klingt das seltsamerweise halbwegs ok......
Kennt jemand von Euch einen Rundfunkkanal, der nette Musik bringt (regional, überregional empfangbar über Astra) (für mich Pop von 1970 bis heute) und diese möglichst wenig mittels Kompressoren/Frequenzgangverbiegern bearbeitet und nicht dauernd mit Anrufshows und zu viel Werbung nervt? Ich möchte gern wieder Radio hören. Hat jemand einen Tip für mich? Wenn es keinen deutschen Sender mehr gibt, vielleicht kennt jeman einen internationalen Sender, der auf Astra sendet.

Hey, hier ist der Vorschlag: Die Rundfunkanstalten müßten verpflichtet werden, daß sie, wenn sie optimodierte Musik senden, in einem Datenkanal die entsprechenden Optimod-Parameter mitsenden. Dann müßte Restek ein Gerät herausbringen, das diesen Datenkanal lesen und die Manipulation kompensieren kann. Das wäre der geniale Tuner... wär das nicht was? Was müßte man tun, um sowas anzuleiern? :-)

Hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Optimod

lest mal den letzten Satz unter Anwendungsbereiche.
/* frustration = bool(1); */
Mann, wie taub ist denn wohl der Durchschnittshörer?
Den Unterschied hört man doch sofort! Halloooo?
Jemand zuhause? :-) Oder aber die Leute haben in
der Disco sich die feinen Härchen im Ohr völlig
wegdonnern lassen.....
/* setFrustration (false); */

Was ich in der Beschreibung im Wiki nicht verstehe: Angeblich wird die schlechte Qualität des Signals besonders bei digitalem Satellitenempfang deutlich, weil das veroptimoddete Signal der FM-Strecke einfach auf den Satelliten gelegt wird.
Wieso wird Sat-Empfang deshalb schlechter als Analog-UKW?
Reines UKW klingt genauso schön wie reines Satellitenradio, nur daß bei 15 kHz Schluß ist. Multiplex-Zwitschern hatte ich bis auf bei BFBS aus der Ferne noch nie (seit ca. 1980 nicht), hatte immer gute Sender in der Nähe. Und über meinen Grundig-Tuner klingt es genauso scheiße wie über den Satellitenreceiver....

hallo,

das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, zwar höre ich fast nur noch DLF D-tadio Kultur etc. aber die qualität ist absolut gesehen fantastisch, gerade läuft eine klassik übertragung oder aufzeichnung - fantastisch, kaum ein unterschied zur cd!!!

allerdings nervt mich der optimod selbst bei fritz und radio eins ...

aber die stimmen klingen beim DLF moderator sehr natürlich, kann es sein, dass deine anlage eben zu viel bass im 100Hz bereich liefert?


Frank

Tuner und anlage im profil!

Jörg,

Hier im AAA Forum läuft eine ähnliche Diskussion

http://www.analog-fo...hread&threadID=37364

Da ich vorwiegend "Klassisch" höre, habe ich eher wenig Probleme

Urs

PS: Lausige Ausnahme: "Klassik-Radio" war zu beginn mal ganz OK, heute ist's nur noch optimodisierter "Weichspühl-Klangbrei"

Passat schrieb:

Nicht zu Vergessen das Wegrationalisieren von guten Sendungen zwecks "24 Stunden Durchhörbarkeit". Wer will den Unsinn? 24 Stunden lang das gleiche Gedudel? Grüsse Roman

Das der Hörer das so will, wollen uns die Medienanstalten nur einreden.
Letzendlich geht es aber darum, durch das eintönig totkomprimierte Hitgedudel Werbebotschaften besser hervorzuheben und an den Mann/Frau zu bringen, als dies mit qualifizierten Beiträgen, wo man ab und zu noch mal zuhören muss, möglich wäre.

Durchgesetzt wird die totale mediale Gleichschaltung und die Unterordnung des öffentlichen Bildungsauftrages zugunsten kommerzieller Interessen, um angeblich den Privatsendern Paroli zu bieten bei Einschaltquoten.

Schöne neue Welt. Ohne mich!

Wozu wird und wurde der Sozialismus noch mal mit allen Mitteln bekämpft?

hier kann man was dagegen tun:

http://www.derballistrund.org/unterschreiben/


frnk

hallo Frank,

aus diesem grund senden aber einige öffentlich rechtlichen keine werbung. und das sind auch die sender, die ich höre!

Frank

Hallo TE, Du suchst Pop in gutem Klang? Ich fürchte, dass das nix wird......... Obwohl die Offentlich-rechtlichen sicher noch am besten sind.
Noch was: dieses Zwitschern kenne ich auch von AFN. Benutzen die Anglosachsen vielleicht ne andere Modulation oder wie erklärt sich das?

Z25 schrieb:

Noch was: dieses Zwitschern kenne ich auch von AFN. Benutzen die Anglosachsen vielleicht ne andere Modulation oder wie erklärt sich das?

Das zwitschern sind "nur" MPEG Artefakte also nix besonderes. assiert halt wenn die Bitraten im Archiv oder der Strecke zum Sender zu niedrig sind.

MfG Christoph

Z25 schrieb:

Hallo TE, Du suchst Pop in gutem Klang? Ich fürchte, dass das nix wird......... Obwohl die Offentlich-rechtlichen sicher noch am besten sind. Noch was: dieses Zwitschern kenne ich auch von AFN. Benutzen die Anglosachsen vielleicht ne andere Modulation oder wie erklärt sich das?

Die berühmt-berüchtigten "Singing Birds" - Verzerrungen. Wie HiFi_Addicted bereits gesagt hat, Kompressionsartefakte. Meist "Phasensauereien", die aber auch bei komplexer Nachbearbeitung (Decrackling usw.) auftreten können.

Aber eben auch bei mickriger Datenrate. Einige INet-Radio-Streams liefern deutliche "Singvögel". Selbst die BBC hat einige davon im Angebot.

Sehr mäßig !




Grüße

Hallo zusammen,

zur Frage, ob meine Anlage zuviel Bass liefert: Ich glaube nicht, denn ich höre im Vergleich dazu ja immer mal anderes Material, z.B. CD oder Sprachbeiträge auf ARD/ZDF oder Filme von DVD. Wenn man hier die Stimmen mit denen im Rundfunk und besonders den in Fernseh/Radiowerbung vergleicht, so erkennt man einen Unterschied, der nicht durch unterschiedliche Körperfülle der Sprecher zu erklären ist, sondern nur durch total verdrehten Frequenzgang. Wenn meine Anlage zuviel Bass lieferte, würde ich den ja bei jedem Material hören.

Aber mal was leicht off-topic: Habt Ihr mal die neue P!nk-CD gehört? Was haltet Ihr von der Klangqualität? Insb. bei So What? Wie wertet Ihr im Vergleich dazu die Klangqualität von Ami Winehouse Back to Black? Und als Gegenbeispiel: Hört Euch mal die LP Fleetwood Mac von Fleetwood Mac (1975) an, speziell Songs wie Over my head. Wie wertet Ihr die Klangqualität im Vergleich zu obigen CDs?

Gruß,
Jörg

Zum Gezwitscher:
Das von mir genannte Gezwitscher ist dieses Multiplex-Zirpen auf UKW, das völlig verschwindet, wenn man auf Mono umschaltet. Dieses Phänomen kenne ich seit 30 Jahren vom UKW-Rundfunk, insb. bei fernen Sendern.
Die genannten Kompressionsartefakte kenne ich auch, auch, dass sie bei zu geringer Bitrate oder bei digitalem Nachbearbeiten von Analogaufnahmen (Entrauschen, Entknacken) vorkommen. Ich finde, diese digitalen Artefakte klingen um ein Vielfaches nerviger als etwas Rauschen oder Knacken/Knistern bei Schallplatten. Denn: das analoge Rauschen/Knistern ist ein Störteppich, der unter dem natürlichen Nutzsignal liegt. Bei den digitalen Artefakten ist zwar der Störteppich weg, dafür ist aber das Nutzsignal unnatürlich.

jörg-525-touring schrieb:

Aber mal was leicht off-topic: Habt Ihr mal die neue P!nk-CD gehört? Was haltet Ihr von der Klangqualität? Insb. bei So What? Wie wertet Ihr im Vergleich dazu die Klangqualität von Ami Winehouse Back to Black? Und als Gegenbeispiel: Hört Euch mal die LP Fleetwood Mac von Fleetwood Mac (1975) an, speziell Songs wie Over my head. Wie wertet Ihr die Klangqualität im Vergleich zu obigen CDs? Gruß, Jörg

Sowohl die neue P!nk alsauch die Amy Winehouse sind IMHO eine klangliche zumutung.

Die alte Fleetwood Mac Platte kommt richtig gut obwohl bei mir ein Knacks/Knisterfilter und eine ziemlich agressiv eingestellter Rauschfilter in der Signalkette vor der RIAA+Neumann entzerrung zum einsatz kommt.

Mit guten Plugins (Algorythmix oder Wavearts) die sorgfältig eingestellt worden sind gibts jedenfalls keine Singvögel.

HiFi_Addicted schrieb:

Mit guten Plugins (Algorythmix oder Wavearts) die sorgfältig eingestellt worden sind gibts jedenfalls keine Singvögel.

Die Algorithmix-Plugins haben mich aber schon enttäuscht. Bei richtiger Störentfernung "singen" selbige bei mir leider schon.

Habt Ihr mal die neue P!nk-CD gehört? Was haltet Ihr von der Klangqualität? Insb. bei So What?

Grauenhaft (die Qualität, nicht die Musik).
Ihr müsst euch das mal in einem Wave-Editor ansehen, das Lied hat eine Dynamik von geschätzten 3db

zlois schrieb:

Grauenhaft (die Qualität, nicht die Musik). Ihr müsst euch das mal in einem Wave-Editor ansehen, das Lied hat eine Dynamik von geschätzten 3db

Dann kauft euch mal die Platte...

Wenn es ähnlich ist wie bei Nelly Futado - Loose, dann ist die LP Version eine Offenbarung.

Gruß

RD

Rundfunk auf UKW sendet normalerweise nur bis etwa 15kHz, das kann gar nicht gut klingen, wie auch, da fehlt ja im oberen Bereich alles.
Rundfunk hat nichts mit hifi zu tun, und kann daher bestenfalls als Hintergrundberieselung dienen, oder zum Nachrichten hören.

Die Übertragung von sehr hohen Frequenzanteilen geht schon wegen der Pilottonhöhe nicht, außerdem wurde mit zunehmendem Senderaufkommen auch immer mehr an der Bandbreite herumgeschnitten.

Also wovon reden wir, da treibt man mit Lautsprechern Aufwand ohne Ende, kauf sich sich vielleicht sogar noch irre teure Kabel, und was weiß ich für einen Kram, und dann quängelt man an der Qualität der Rundfunkübertragung rum, also irgendwas kann hier nicht wirklich ernst gemeint sein.

Wer Rundfunk klanglich gut findet, hat hifi wahrscheinlich noch nie gehört.

jmtc

Ich würde mich mal wetten trauen, daß du den Unterschied zwischen einer CD und demselben Signal bandbegrenzt auf 18 kHz (mit Abfall ab 15 kHz) bei 99% der Musikstücke nicht hören wirst.

Da vergleicht jemand CD´s mit LP´s. Auch etwas , dass meiner Meinung nach gar nicht geht, wie soll denn der digitale Schrott, der 40000 mal je Sekunde in Salamischeiben zerschnitten wurde jemals wieder auch nur annähernd gut und natürlich klingen? Das da die LP eine Offenbarung ist, ist mir klar, jedenfalls habe ich noch keine CD gehört, die z.b. an einen Direktschitt von Bell oder Jeton rankommt, nicht mal näherungsweise.

@cr, den Unterschied zwischen CD und Radio hört man wohl eher deshalb nicht, weil beides inzwischen nur noch digitales 1 und 0 gehacke ist.

Vielleicht sollte man sich mal einen direktschnitt von Jeton oder ähnlichen Herstellern, über eine ordentliche EL 34 an guten Lautsprechern anhören. Danach würden die meisten wohl den tuner entweder nur noch zum nachrichten hören benutzen, oder gleich aus dem Fenster werfen.

Wir können uns jetzt trefflich über Radio unterhalten, oder aber über Hifi, beides zusammen geht dann wohl eher nicht.

Da vergleicht jemand CD´s mit LP´s. Auch etwas , dass meiner Meinung nach gar nicht geht, wie soll denn der digitale Schrott, der 40000 mal je Sekunde in Salamischeiben zerschnitten wurde jemals wieder auch nur annähernd gut und natürlich klingen? Das da die LP eine Offenbarung ist, ist mir klar, jedenfalls habe ich noch keine CD gehört, die z.b. an einen Direktschitt von Bell oder Jeton rankommt, nicht mal näherungsweise

Was du da schreibst, ist ja wirklich nicht ernstzunehmen. Die Digitaltechnik scheinst du absolut nicht verstanden zu haben.
Also lieber etwas zurückhalten, als sich aus dem Fenster zu lehnen.

Oh, auch habe schon einige CD´s gehört in meinem Leben.
Allerdings noch keine einzige, die auch nur annähernd so gut klingt, wie eine gute Venyl-Platte.
Digitaltechnik habe ich auch verstanden, daher weiß ich auch, das alles was mit Datenreduktion zu tun hat, das Original nur in etwa wieder hinbringt. Je feiner das Sampling, um so mehr Stellen hinterm komma sind anschließend richtig. Irgendwann werden die Ergebnisse dann falsch. bis hierher ist es einfache Mathematik. ( Siehe Artefakte und ähnliche Effekte z.B. bei digitalem Fernsehen über Kabel ). Und was da die dunklen stellen mit wenig kontrast betrifft ( da entstehen aufgrund des Kompressionsalgorythmus die Artefakte ), das ist bei digitalen Aufnahmen die leise, dynamikarme Stelle, die am ehesten leidet.

Aber grau ist alle Theorie. Am besten ist immer noch. Scheibe druf/oder rein und hören, und was da aus den CD´s kommt ist nun mal leider Grottenschrott, jedenfalls im vergleich zum direktschnitt. von billigen Sampler-Pressungen reden wir hier freilich nicht.

Du solltest dir wirklich erst mal etwas Wissen aneignen bevor du solchen Unfug postest !

skyfox60 schrieb:

@cr, den Unterschied zwischen CD und Radio hört man wohl eher deshalb nicht, weil beides inzwischen nur noch digitales 1 und 0 gehacke ist. Vielleicht sollte man sich mal einen direktschnitt von Jeton oder ähnlichen Herstellern, über eine ordentliche EL 34 an guten Lautsprechern anhören. Danach würden die meisten wohl den tuner entweder nur noch zum nachrichten hören benutzen, oder gleich aus dem Fenster werfen. Wir können uns jetzt trefflich über Radio unterhalten, oder aber über Hifi, beides zusammen geht dann wohl eher nicht.

prust ... sorry,

aber das ist nicht dein ernst? Ich weiß ja nicht, welche anlage du so betreibst, aber UKW kann bei einigen öffentlich rechlichen sendern sehr gut klingen, genau wie eine CD von bell mit einem ordentlichen CD-Player.
Zumindest zeigen meist 200€ Lautsprecher nicht die grenzen von CD und UKW!

Frank

Also, ich kann mich gut an meinen Pioneer Tuner TX-9500 erinnern, den ich Ende der 70er gekauft habe und der sich unter die paar Spitzentuner einreiht, deren es nicht allzuviele gab (K+H, Revox, Onkyo). Die Eigenaufnahmen des ORF (Konzertmitschnitte vom Tonband) haben trotz Rundfunkübertragung die LPs meist geschlagen. Eine ordentliche Richt-Dachantenne ist aber meist die Voraussetzung, um einen Tuner auch zum Leben zu erwecken.

skyfox60 schrieb:

D wie soll denn der digitale Schrott, der 40000 mal je Sekunde in Salamischeiben zerschnitten wurde jemals wieder auch nur annähernd gut und natürlich klingen?

Wusstet ihr eigentlich, dass heutzutage Salamischeiben und viele andere Lebensmittel unglaublich viele ATOME enthalten?
Das ist eine wissenschaftliche Tatsache.

Schmeckt selber!

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

skyfox60 schrieb: D wie soll denn der digitale Schrott, der 40000 mal je Sekunde in Salamischeiben zerschnitten wurde jemals wieder auch nur annähernd gut und natürlich klingen? Wusstet ihr eigentlich, dass heutzutage Salamischeiben und viele andere Lebensmittel unglaublich viele ATOME enthalten? Das ist eine wissenschaftliche Tatsache. Schmeckt selber!

DJ_Bummbumm schrieb:

skyfox60 schrieb: D wie soll denn der digitale Schrott, der 40000 mal je Sekunde in Salamischeiben zerschnitten wurde jemals wieder auch nur annähernd gut und natürlich klingen? Wusstet ihr eigentlich, dass heutzutage Salamischeiben und viele andere Lebensmittel unglaublich viele ATOME enthalten? Das ist eine wissenschaftliche Tatsache. Schmeckt selber! BB

Wenn Du keine sauteure Küche hast, kannst Du garnicht ahnen, wie es richtig schmeckt!

Accuphase_Lover schrieb:

Du solltest dir wirklich erst mal etwas Wissen aneignen bevor du solchen Unfug postest !

Nun, ad 1)
Was hat Wissen mit Klang zu tun??
... nichts

Aber wo wir schon mal bei Wissen sind..
Folgendes Experiment:

Eine Lautsprecherbox wurde so gebaut, das sie bis etwa 15kHz
überträgt, bei -3dB. ein weiterer Hochtöner wurde per separater Weiche so eingekoppelt, das er bei 16kHz bei - 6dB einsetzte und bei etwa 18kHz die -3 db erreichte und bis jenseits der 25kHz zu übertragen in der Lage war. Die Ht wurde Regelbar gemaqcht, und siehe da, man hörte beim regeln eine Änderung im klang, recht deutlich sogar. Das experiment zielte nicht auf gute Qualität, man hat nicht darauf geachtet, wo genau der zusätzliche Ht in der Box saß, einfach in die Nähe des anderen gebracht, und man hat dann einfach nur Wert gelegt, ob den eine Zuspielung in diesem Bereich sich klanglich auswirkt oder nicht. Die Auswirkung war deutlich hörbar. Und das auch im blindtest, bei Leuten mittleren Alters.
Der Grund dafür ist einfach in der Änderung der sog. Klangfarbe zu suchen, die auch von diesen tonanteilen beeinflusst wird. Es ist etwa so, das eine Geige und ein klavier beide den Kammerton A, 440 hz sielen können, sich aber dieser bei beiden geräten verschieden anhört. Die Kurvenform ist anders, und selbige wird aus der Summe aller Harmonischen mitgebildet. Die pauschale Aussage, das wer nur noch 15kHz hören kann, auch nicht mehr zum hören braucht, ist also nicht so ganz richtig. Sicher nehmen auch die Harmonischen rasant im Pegel ab, aber wenn da dann noch eine weitere Pegelabnahme durch ander Komponenten dazukommt, dann addiert sich das genaze bis runter zu einer nicht mehr akzeptablen Qualität.

Ad2)
CD versus Platte
Vorteile CD.
Besserer Störabstand
Höhere Dynamik
Geringeres Rauschen
Weniger Rumpeln
Keine Gleichlaufschwankungen
Mechanisch etwas unempfindlicher
Alle technischen Daten um welten besser als bei der LP

Vorteil LP
Klingt besser, und daran ändert auch das noch so große Wissen um die Digitaltechnik nichts.

Vergleicht man die technischen Daten eines Röhrenverstärkers mit denen eines modernen Transistors, dann ist der um Längen vorne.
Warum aber greifen immer wieder viele Hifi - Enthusiasten auf die Röhre zurück, warum werden sogar gute CD-Player mit Röhrenvorstufen versehen???

... ganz einfach, es klingt besser, und eigentlich weiß keiner wirklich, warum das so ist.
Fakt jedenfalls ist, das man den Unterschied einfach hören kann, besonders dann, wenn man z.B. Live-konzerte mit Tonträger vergleicht. Da klingt die Platte einfach etwas näher dran, und die CD etwas weiter weg.

Alles für den Dackel, alles für den Verein.

skyfox60 schrieb:

Allerdings noch keine einzige, die auch nur annähernd so gut klingt, wie eine gute Venyl-Platte. Je feiner das Sampling, um so mehr Stellen hinterm komma sind anschließend richtig. Irgendwann werden die Ergebnisse dann falsch. bis hierher ist es einfache Mathematik. Aber grau ist alle Theorie. Am besten ist immer noch. Scheibe druf/oder rein und hören, und was da aus den CD´s kommt ist nun mal leider Grottenschrott, jedenfalls im vergleich zum direktschnitt. von billigen Sampler-Pressungen reden wir hier freilich nicht.

Das was Du beschreibst, hat rein garnichts mit den grundverschiedenen Systemen CD und Vinyl oder gar Sampling zu tun und ist rein auf Dein persönliches Setup und Hörerfahrung zurückzuführen.

Bitte nicht davon auf die Alllgemeinheit schliessen.

Es gibt bei beiden Verfahren sehr gute und grottige Aufnahmen. Vinyl ist immer dann gut,
wenn ein dezidiertes Mastering erfolgte, der Schneidingenieur sein Handwerk versteht und das Presswerk es nicht versaut hat.
Ansonsten...


frnk

Eigenartig ist immer nur, daß klassische Musik auf LP nie besser geklungen hat als auf den parallel oder nachträglich veröffentlichten CDs (egal ob DG, Decca, Telarc oder andere). (Klassische Musik auf LP klingt vielmehr meist sch..., weil die Fortissimo-Stellen in den Innenrillen - genau dort, wo man sie meist hat - nicht darstellbar sind).
Auf LP besser klingen immer nur Pop/Hardrock/HeavyMetal-Produktionen und dergleichen. Wenn man ein bißchen nachdenken würde, könnte einem einfallen, daß das wohl an der Abmischung liegt.
Das Maß aller Dinge bei Klangvergleichen sind nun aber Klassikproduktionen und nicht irgendwelche gekünstelte Pop-etc.-Artefakte.
Wenn nun die weit komplexere klassische Musik auf CD besser klingt, so erscheint es einem schon seltsam, daß das für die klangtechnisch simple Popmusik nicht funktionieren sollte.
Generell nervt die Vergöttlichung der LP eigentlich alle, die mit klassischer Musik und noch mit der LP großgeworden sind. Ich kenne eigentlich keine Leute aus dieser Zeit, die der LP nur eine Träne nachweinen.

Tja, den Vergleich Vinyl zu CD hat vor über 15 Jahren mal die Stereoplay gemacht.
Und damit man die CD nicht anhand der Abwesenheit von Störgeräuschen identifizieren kann, haben die einfach mehrere LPs auf CD gebrannt und dann den Vergleich zwischen LP und gebrannter Version gemacht.

Und was ist heraus gekommen:
Kein einziger der vielen Testhörer konnte die beiden Versionen auseinanderhalten.

Wenn also eine LP besser klingt als die entsprechende CD, dann liegt das an der anderen Abmischung der LP oder einfach an der Autosuggestion des Hörers.

Was UKW und dessen auf 15 Khz begrenztem Frequwnzgang angeht:
Das ist überhaupt kein Problem, denn über 80% der erwachsenen Menschen können Frequenzen über 15 Khz gar nicht mehr hören. Und je älter man wird, desto weiter sinkt die Grenze nach unten.

Einfach mal einen Test mit einer Testplatte, auf der Sinustöne in diesem Frequenzbereich drauf sind, anhören und sich über das eigene Hörvermögen wundern.......
Ich habe den Test schon häufiger gemacht.

Bei knapp unter 16 Khz ist bei mir Feierabend und das ist für mein Alter sehr gut.

Grüsse
Roman

Zudem ist ja bei 15 kHz gar nicht Schluß. Hier fängt erst die Absenkung an. Bei 19 kHz muß man dann auf - 70 dB sein (in etwa).

Ach so, mit Sampling hat das nichts zu tun, soso.

Dann erzähl mir doch bitte mal, in welchem Maße die Sampling - Frequenz in die Qualität des Ausgangssignals eingeht. Ich würde mal sagen, das ist DER Maßstab schlechthin. Nichts hat so großen Einfluß auf die Reproduzierbarkeit des Originales, wie die Sampling - Frequenz. Davon lebt doch der ganze Zauber.

Es ist halt nicht möglich, eine verformte Welle exact zu reproduzieren( Mathematisch korrekt zu beschreiben durch digitale Signale), wenn man nur die Koordinaten zweier Punkte auf der Welle hat. Deshalb liegen die Frequenzen so bei 40kHz und mehr, eben je mehr, desto genauer kann das Original anschließend reproduziert werden. und Reproduktion ist notwendig, denn irgendwo wird es je wieder analog, spätestens am Ausgang der Endstufe, die den Lautsprecher speißt.

Die Wiederherstellung des signals aus den digitalen Imulsen erfolgt im DA-Wandler mittels einer Integration, die letztlich als Hüllkurve wieder dem signal am Ursprung möglichst genau entsprechen soll. Je dichter die digital Information nun ist, um so genauer passt das Ausgangssignal zum Ursprungssignal. Da jedoch die Dichte der digitalen Information endlich ist, ergibt sich daraus implikativ, dass es einen Unterschied zwischen Ursprungssignal und Ausgangssignal gibt. Leider ist es aber auch so, dass die dichte der digitalen Information, die einen nicht mehr hörbaren Unterschied entstehen läßt, wohl viel höher sein muß, als sie es zur Zeit ist. Genau darin liegt das Problem, das CD´s eben nach CD klingen, und nicht nicht nach dem, was darauf aufgenommen wurde. Mann kann erkennen was es sein soll, aber mit dem Ausgangssignal ist es lediglich noch verwand, aber eher angeheiratet als genetisch, grins.

Aber sei´s drum, will mich ja auch gar nicht streiten, und im Auto sind CD´s ganz praktisch im gegesatz LP, grins, aber ich würde schon gerne von den angeblich hier so digitaltechnisch bewanderten Leuten mal hören, warum denn trotz aller toller Technik, und modernster Verfahren nebst aller Fehlerfreiheit die blöde alte LP immer noch um Längen besser klingt. Am ende ist doch das es, was zählt, gute natürliche wiedergabe, das Herz höher schlagen läßt.

Ob jetzt irgendeine theorie oder ein digitales Herstellungsverfahren besser oder schlechter ist, what shell´s.

Die beste digitale technik ist für diejenige, die es schafft, den klnag einer LP zu erzeugen. Da hatte ich kürzlich das Vergnügen, mal eine HDCD zu hören, war auch ganz ordentlich, aber kein vergleich zum Direktschnitt, wohl gemerkt, ich rede nicht von LP´s, deren Pressung eine Bandaufnahme vorausging, dann ist gemeinhin auch alles zu spät, meistens jedenfalls, denn die De-emphasis ist auch eine Wissenschaft für sich.

skyfox60 schrieb:

Ach so, mit Sampling hat das nichts zu tun, soso. Dann erzähl mir doch bitte mal, in welchem Maße die Sampling - Frequenz in die Qualität des Ausgangssignals eingeht. Ich würde mal sagen, das ist DER Maßstab schlechthin. Nichts hat so großen Einfluß auf die Reproduzierbarkeit des Originales, wie die Sampling - Frequenz. Davon lebt doch der ganze Zauber. Es ist halt nicht möglich, eine verformte Welle exact zu reproduzieren( Mathematisch korrekt zu beschreiben durch digitale Signale), wenn man nur die Koordinaten zweier Punkte auf der Welle hat. Deshalb liegen die Frequenzen so bei 40kHz und mehr, eben je mehr, desto genauer kann das Original anschließend reproduziert werden. und Reproduktion ist notwendig, denn irgendwo wird es je wieder analog, spätestens am Ausgang der Endstufe, die den Lautsprecher speißt. Die Wiederherstellung des signals aus den digitalen Imulsen erfolgt im DA-Wandler mittels einer Integration, die letztlich als Hüllkurve wieder dem signal am Ursprung möglichst genau entsprechen soll. Je dichter die digital Information nun ist, um so genauer passt das Ausgangssignal zum Ursprungssignal. Da jedoch die Dichte der digitalen Information endlich ist, ergibt sich daraus implikativ, dass es einen Unterschied zwischen Ursprungssignal und Ausgangssignal gibt.

Du solltest dich mal mit dem Abtasttheorem befassen.
Es ist ein beliebiges Signal zu 100% genau reproduzierbar, wenn die Abtastfrequenz mindestens doppelt so hoch ist wie die höchste vorkommende Frequenz im Signal.
Das ist mathematisch beweisbar.

Das man 44,1 KHz und nicht genau 40 KHz als Abtastfrequenz genommen hat, liegt hauptsächlich darin begründet, das man die Flankensteilheit der Filter, um Aliasing herauszufiltern, nicht beliebig hoch machen kann.

Grüsse
Roman

Die Wiederherstellung des signals aus den digitalen Imulsen erfolgt im DA-Wandler mittels einer Integration, die letztlich als Hüllkurve wieder dem signal am Ursprung möglichst genau entsprechen soll. Je dichter die digital Information nun ist, um so genauer passt das Ausgangssignal zum Ursprungssignal. Da jedoch die Dichte der digitalen Information endlich ist, ergibt sich daraus implikativ, dass es einen Unterschied zwischen Ursprungssignal und Ausgangssignal gibt. Leider ist es aber auch so, dass die dichte der digitalen Information, die einen nicht mehr hörbaren Unterschied entstehen läßt, wohl viel höher sein muß, als sie es zur Zeit ist. Genau darin liegt das Problem, das CD´s eben nach CD klingen, und nicht nicht nach dem, was darauf aufgenommen wurde. Mann kann erkennen was es sein soll, aber mit dem Ausgangssignal ist es lediglich noch verwand, aber eher angeheiratet als genetisch, grins

Wenn du dich mit dem Shannon-Theorem auseinandersetzen würdest, würde dir das sehr helfen und das Schreiben von Unsinn hintanhalten (und uns das Lesen desslben ersparen).
Shannon-Theorem findest du in der Wiki und auch hier im Forum (Suchfunktion).

Es ist halt nicht möglich, eine verformte Welle exact zu reproduzieren( Mathematisch korrekt zu beschreiben durch digitale Signale), wenn man nur die Koordinaten zweier Punkte auf der Welle hat.

Und bitte nicht die Mathematik argumentativ mißbrauchen, das hat sie wirklich nicht verdient. Wer sich auf Mathematik beruft, sollte auch was davon vestehen.

19 kHz bei -70 dB. -70dB heißt soviel wie gar nicht mahr vorhanden.
Es ist im übrigen auch gar nicht nötig, viel mahr als 15 - 20 kHz zu hören. Es geht dabei eigentlich nur darum, das im Summensignal durch das Vorhandensein höherfrequennter Anteile, sich die Summenhüllkurve leicht verändert. Das heißt auch wenn ich den sagen wir mal 12kHz Ton höre, dann klingt er bei einer Übertragungskette, die deutlich mehr kann, ggf. anders, als bei einer kette, die das nicht kann. Das explizite heraushören des Anteiles oberhalb von 15kHz ist dafür nicht erforderlich.

Nimm mal zwei Flügel, und spiele bei beiden den Kammerton an, ich gehe jetzt von exact gestimmten Flügeln aus, und nehme z.B. einen Yamaha-flügel und einen Bösendörfer. beide male eine Saite, die mit 440 HZ spielt, und doch hören sie sich sehr unterschiedlich an. Die Transportation der Harmonischen ist hier das Geheimnis. Bedingt durch verschieden gestaltete Gehäuse. Es gibt auch flügel, die man kaum voneinander unterscheiden kann, aber allen gemein ist der 440 hz kammerton. Man muß ka nichtmal ein saxophon, mit einer violine vergleichen. Einfach zwei "gleiche"( de Facto eher ähnliche ) Flügel, und schon ist der unterschied da. Wenn man das jetzt aufnimmt, und auf einer Wiedergabekette begrenzten frequenzumfangs abspielt, wird der Unterschied geringer, bis hin zur Unhörbarkeit.

Dieser test ist tatsächlich mal durchgeführt worden, mit zwei sehr unterschiedlichen Bandaufnahmen. Eine mit gutem frequenzgang, und eine mit geringem Frequenzgang. Währrend die beiden flügel auf letzterem medium sehr ähnlich waren, konnten sie auf ersterem sehr gut unterschieden werden.

soviel zum Thema 15 kHz bei -70db

Das Shannon-Theorem besagt: Jedes f/2-bandbegrenzte Signal kann mit einer Abtastrate f exakt wiederhergestellt werden.
f = 44.100
f/2= 22.050

Mathematisch betrachtet führt somit nicht die Samplingfrequenz on 44.1 kHz dazu, daß das Ursprungssignal < 22 Khz nicht exakt wiedergegeben wird, sondern vielmehr die Quantiesierung, die zu einem Rauschen von -(1,7 + n*6) dB führt (n= Anzahl der Bits).

Korrekt, soweit, bis auf, nun ja, das gilt eben nur bei mono. Bei Stereo erhöht sich das ganze mal so eben um den faktor 2.

also wenn wir hier schon mit dem Shannon theorem arbeiten, dann bitte auch mathematisch richtig.

Siehe!!

Zitat Schule BW, Physik / teilchenfeld

Um ein Signal sinnvoll erfassen und darstellen zu können, muss man pro Periode mindestens etwa 3 Messpunkte erfassen.
Man nennt diese Tatsache das Shannon-Theorem.

Dies ist dann z.B. für alle digitalen Messwerterfassungen wichtig.
In einer Soundkarte wird im Normalfall das Stereosignal 44100 mal pro Sekunde abgetastet. Pro Kanal sind das dann 22050 Messwerte, die in jeder Sekunde erfasst werden, die Zeit zwischen zwei Messungen ist dann also 1/22050 s oder etwa 4,5*10-5 s.

Hat man ein Tonsignal von 1000 Hz (das ist eine Periodendauer von 1*10-3 s) dann werden während einer Periode also 1*10-3 s / 4,5*10-5 s = 22 Messwerte erfasst. Das reicht für eine gute Erfassung aus. Bei 10000 Hz sind das dann nur noch 1/10 davon, also etwa 2,2. Hier wird es schon kritisch.

Würde man Mono aufzeichnen, dann wäre es der doppelte Wert - also etwa 4,5 Messungen je Periode. Dann funktioniert das noch bis etwa 10.000 Hz sauber.
Man sieht also: handelsübliche Soundkarten mit einer Abtastrate von 44100 Samples pro Sekunde (Messpunkte je Sekunde) tasten in Stereo ein Signal nur bis etwa 10000 Hz wirklich sauber ab. In der Praxis genügt das.

Um einen Signalverlauf brauchbar exakt erfassen zu können, muss die Abtastrate etwa 2,5 mal so groß sein, wie die höchste zu erwartenden Frequenz. Möchte man also ein Tonsignal im gesamten für den Menschen hörbaren Bereich (bis 20.000 Hz) wirklich sauber abtasten, müsste die Soundkarte eine Samplerate von 100.000 pro Sekunde (bei Stereo) haben.

Mehr zum Nyquist-Shannon-Theorem ( auch WKS-Sampling-Theorem (für Whittaker-Kotelnikow-Shannon)):
externer Link http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem.

Zitat Ende

noch Fragen die Herren Schlaumeier

Die Digitaltechnik hilft uns, Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten.

skyfox60 schrieb:

In einer Soundkarte wird im Normalfall das Stereosignal 44100 mal pro Sekunde abgetastet. Pro Kanal sind das dann 22050 Messwerte, die in jeder Sekunde erfasst werden, die Zeit zwischen zwei Messungen ist dann also 1/22050 s oder etwa 4,5*10-5 s.

Das ist aber leider falsch.
In einer Soundkarte wird im Normalfall jeder Kanal 44100 mal pro Sekunde abgetastet!

So auch bei der CD.
Die Abtastrate bezieht sich auf einen einzelnen Kanal.

Grüsse
Roman