Klangqualität im Rundfunk (reloaded)

Das wäre schön, ist aber leider nicht so, da im Ursprung ein summensignal vorhanden ist, aus dem sich nach abtastung und Differenzierung erst die doppelte Bitrate ergibt.

Etwa 100 khz Abtastrate ergibt dann ein einigermaßen brauchbares Signal.

im übrigen besagt ja das theorem auch nur, das mit einer abtast rate von 2,2*fmax eine "gute Näherung an das original" erreicht wird.

Doch selbst unter der Annahme, Herr shannon, und herr Nyquist hätten sich völlig verrechnet, woran ich zweifle, grins. Auch das, nur mal so angenommen, würde noch nicht letztlich erklären, warum eine gute LP besser Klingt, als eine gute CD.

Eine große Bitte: Laß es gut sein, über Sachen zu philosophieren, wo du absolut keine Ahnung hast. Danke

Vorschlag zur güte,

ihr hört weiter CD.

Ich hör weiter LP.

Und alles wird gut.

Angenommen.
Außerdem sollte es hier um die real schlechte Qualität des Rundfunks gehen, der die technischen Möglichkeiten (die nicht so schlecht sind) schon lange bei weitem nicht mehr ausschöpft. Stattdessen wird es (wie leider auch bei vielen Mainstream-CD-Produktionen) immer schlimmer.

@cr, kein Problem.

Ich weiß nicht ob du Physiker bist, oder Mathematiker.

Ich habe während meines Physik-Studiums gelernt, das Umwandlungen nicht ohne Verlust möglich sind.

Im anfang war das instrument. Das analoge signal wird in ein digitales umgewandelt. Dann wird es wieder in ein analoges umgewandelt. Also zweimal Verlust.

Ihr hört euch aber alle so an, als sei die Musik aus der CD besser als das Original.

Wenn die CD ein so wahnsinnig tolles Medium ist, mit so tollen technischen Daten, die ich auch gar nicht anzweifle, dann erklär mir doch mal einer , warum sie so unnatürlich klingt. Das muß doch irgendeinen grund haben, den vielleicht schon mal jemand gesucht und auch gefunden hat.

Du sagst gerade, es wird bei velen CD-produktionen (wie beim rundfunk) immer schlimmer.

Was ist es, was eine CD besser oder schlechter macht.

Wenn das Eingangssignal eine bestimmte Größe X hat, ich denke mal, das ist im Studio genormt, dann könnte vielleicht ein Dynamikkompressor was zunichte machen. aber mit welchem Hintergrund? Die Sampling-rate ergibt den speicherbedarf.

anders als bei der analogen Platte, wo bei Samplern die dynamik begrenzet wurde, damit mehr drauf passt, ist das doch bei der CD eigentlich nicht möglich. Die samplingrate ma 2 kanäle ma haste nicht gesehen, ergibt XKbit/sekunde. damit ist die sache speicherkapazitätsmäßig begrenzt und auf einen bestimmten Wert festgelegt.

was macht nun den unterschied zwischen einer guten und einer schlechten Cd aus??

Ach ja, ich glaube mich zu erinnern, das im Rundfunk früher auch schon mal mit einer Pre-emphasis gearbeitet wurde, bin mir aber da nicht mehr ganz sicher, schei... ist schon so lange her, die Schule.

Vielleicht liegt es daran, das die qualität früher für das Ohr einfach besser war, als sie es heute ist.

Mach einfach mal einen Test und nimm eine LP auf eine CD auf und dann höre die gegeneinander.

Du wirst da bei guten Geräten keinen Unterschied hören.

Zum Thema zurück:
Die miese Qualität im Rundfunk hat nichts mit der Technik zu tun, sondern damit, das fast alle Sender den Klang mit allerlei Effektgeräten wie Kompressoren etc. völlig versauen.
Hinzu kommt dann noch der Loudness-War mit völlig totkomprimierten Aufnahmen. Gehen die dann auch noch über den Sender, werden die da noch einmal komprimiert, heraus kommt übelster Matsch.

Grüsse
Roman

Shannon-Nyquist zeigt das theoretisch Machbare, das man technisch nur approximieren kann (Filterprobleme, Phasenverschiebungen). Dennoch ist man inzwischen sehr nahe dran!
Es gibt sehr viele extrem gute CDs (Klassikaufnahmen der Decca, Telarc, ferner die gerne erwähnte Kari Bremmnes CD "Norwegian Mood". CDs klingen deshalb oft so schlecht, weil sie komplett verpatzt sind: Zu Tode komrimiert, in Teilen übersteuert, undurchsichtig wegen falscher Mikrophonplatzierung, schlechtem Aufnahmeraum etc.
Wenn man eine sehr gute analoge Bandaufnahme aus den späten 70ern korrekt auf CD mastert, wird man keine klangliche Verschlechterung feststellen können (somit kann die CD als Medium nicht der Quell des Übels sein). Selbst Unterschiede wischen 192 kHz/24 Bit-Aufnahmen und korrekt downgesamplete/geditherte Versionen sind meist schwer nachvollziehbar (wobei sich hier noch die Frage stellt, liegts an der Einschränkung von 24 auf 16 Bit oder an der geringeren Bandbreite (der Vergleich mit 48 KHz Material wäre besser, wegen der einfacheren Teilbarkeit der Samplingrate).

Wenn das Eingangssignal eine bestimmte Größe X hat, ich denke mal, das ist im Studio genormt, dann könnte vielleicht ein Dynamikkompressor was zunichte machen. aber mit welchem Hintergrund? Die Sampling-rate ergibt den speicherbedarf

Abgesehen davon, daß gerne in mp3 mit geringer Datenrate abgespeichert wird, die Kompression mach die Musik lauter. Hör dir eine optimal ausgesteuerte CD (Spitzen bei -0dB) und eine komprimierte an, letztere ist deutlich lauter.
Lauter = besser und dynamischer, ist die landläufige Meinung. Wer am lautesten (komprimiertesten) sendet, wird beim Zappen am besten wahrgenommen.

Mehr Info
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-85.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1964.html

skyfox60 schrieb:

Doch selbst unter der Annahme, Herr shannon, und herr Nyquist hätten sich völlig verrechnet, woran ich zweifle, grins. Auch das, nur mal so angenommen, würde noch nicht letztlich erklären, warum eine gute LP besser Klingt, als eine gute CD.

Dass dies ÜBERHAUPT der Fall ist, ist DEINE Behauptung !

skyfox60 schrieb:

Ihr hört euch aber alle so an, als sei die Musik aus der CD besser als das Original.

Aber besser als auf Vinyl, welches auch nur ein Abklatsch des Originals ist. Viele Lackfolien werden ja noch nicht mal vom originalen Mastertape produziert.

skyfox60 schrieb:

Wenn die CD ein so wahnsinnig tolles Medium ist, mit so tollen technischen Daten, die ich auch gar nicht anzweifle, dann erklär mir doch mal einer , warum sie so unnatürlich klingt. Das muß doch irgendeinen grund haben, den vielleicht schon mal jemand gesucht und auch gefunden hat.

So, so die CD (Pauschalisierung cubed !) klingt "unnatürlich". Wieder eine Behauptung deinerseits, bei der man sich fragen muß, warum du sie aufstellst !

Ich gehe recht in der Annahme, daß du in der Analogtechnik gegenüber der Digitaltechnik (zumindest auf Niveau des Red-Book-Standards, oder aber generell ?) eine systemimmanente Überlegenheit siehst ?
Dann klingt für dich eine Analog-Master-Bandmaschine mit 38cm/s oder gar 76cm/s selbstverständlich viel besser als jedes CD-Material, oder ?
Vinyl klingt ja wohl kaum besser als das Mastertape von welchem es erstellt wurde.
Auch 24/96 dürfte deinen Ansprüchen nicht reichen, oder sehe ich das falsch ?

Abtastverzerrungen, RIAA-Nichtlinearitäten, Oberflächengeräusche und ihre Maskierungseffekte, Amplitudenbegrenzungen der Rillenmodulation, deren schleichende Demodulation usw. sind mal wieder völlig irrelevant gegenüber den gewaltigen Vorzügen des Vinyls ?

Dir sollte klar sein, daß Vinyl und CD unterschiedlich gemastert werden, allein schon weil Vinyl eben Begrenzungen aufweist, denen Rechnung getragen werden muß. Dies war ja auch ursprüngliche Aufgabe des Masterings.

Wenn du glaubst, Vinyl klänge GENERELL besser als CD, ist dies deine persönliche Ansicht, keinesfalls aber irgendein Konsens.
Dir gefällt halt der Vinylklang besser, was aber nichts über eine qualitative Unterlegenheit der CD aussagt !

Ich kann dir in weiten Teilen folgen.

Klang hat immer auch ein wenig mit geschmack zu tun.

In Deinem Posting oben gehst du aber in einem Satz explizit auf etwas ein, das ich vorher ausgeschlossen hatte. Du sagst, Das venyl kann auch nicht besser sein, bzw ist auch nur ein Abklatsch vom Masterband, aus dem es gemacht wurde.

Völlig richtig, inclusive aller Nachteile. Besonders Klassik ist da oft böse betroffen und ja, im Venyl-Bereich ist sehr viel schlechtes unterwegs.

Ich sprach jedoch die ganze Zeit von Venyl, das nicht gemastert wurde. also völlig ohne Bandmaschine hergestellt wurde.

Mikrophon, Verstärker, Schneidstichel, Ende der Kette.

Das ist zu schnödem Masse-venyl ein Erlebnis.

Höre mal "Knock-Out von Charly Antoliny" von Jeton als Direktschnitt, und danach als CD. den Vergleich habe ich mal gemacht, und den , ehrlich , hat der Direktschnitt gewonnen.

Iich bin ja auch ein Verfechter des analogen Klangs und der analogen Medien…

Aber auch ich habe einsehen müssen, dass es nicht das Medium ist, was den Unterschied ausmacht, sondern letzten Endes das Mastering.

Bestes Beispiel, Nelly Futado – Loose. Als CD der übliche komprimierte Loudnesskram und in dieser Hinsicht noch nicht mal besonders übel, es geht noch.

Als Platte (Doppel-LP, natürlich kein Direktschnitt!) klanglich ganz große Klasse. Es ist ein und dieselbe Produktion, nur das Mastering ist an das jeweilige Medium (und wahrscheinlich auch an das entsprechende Ziel-Publikum!) angepasst.

Und was hier auch schon gesagt worden ist. Digitalisiere eine LP (natürlich eine klanglich gute Scheibe!) mit PCM 16 Bit bei 44,1 KHz. Die klanglichen Qualitäten des Originals bleiben – zumindest für meine Ohren – auf der digitalen Kopie voll erhalten. Ich habe das x-mal gemacht mit immer wieder demselben Ergebnis. Selbst wenn ich anschließend in das MP3-Format wandle (Lame Encoder, vbr, alt-preset-extrem), kann ich zum Original immer noch keinen Unterschied wahrnehmen….

Allenfalls bei SACD und Audio-DVD meine ich einen Tick mehr Authentizität zur CD heraushören zu können. Ich habe diverse Aufnahmen sowohl auf CD, als auch auf SACD bzw. die SACD ist eine hybride mit CD-Spur. Vielleicht macht sich hier die technisch bessere Auflösung tatsächlich bemerkbar.

Darüber hinaus besitze ich einige Klassik-CDs, die klanglich wirklich Spitze sind. Die brauchen keinen Vergleich zur LP zu scheuen, im Gegenteil, sie sind klanglich wirklich topp. Damit ist für mich zumindest bewiesen, dass es nicht das Format ist, dass eine Limitierung bedeutet, zumindest keine bedeutende.

Zurück zum Thema…

Analoger UKW-Rundfunk. Ich weiß nicht, ob ich da lachen oder weinen soll, wenn ich immer wieder höre, analoger Rundfunk klingt soo toll und ist digitalen Medien und –Sendestandards überlegen…

Keine Frage, UKW kann ausgezeichnet klingen, wenn der Empfang topp ist, wenn der Empfänger klanglich gut ist und wenn das Signal unverfälscht ist, sprich ohne Kompression.

…aber…

Topp Empfang ist praktisch nur mit einer aufwendigen Richtantenne auf dem Dach und dann auch nur für die paar Ortssender realisierbar. Via Kabel ist das Signal in aller Regel gruselig schlecht. Richtig gute UKW-Tuner gibt es nur noch gebraucht (aus der guten alten Analogzeit) oder neu für sündhaft viel Geld. Ich habe noch einen Onkyo T9900, der klingt wirklich klasse…

Aber, Das was man im UKW-Radio hört, ist letzten Endes voll digital (PCM 16 Bit, 48 kHz und dabei noch per MPEG2 datenreduziert!). Denn die gesamte Produktions- und Sendetechnik, mit Ausnahme der ’letzten Meile’ ist längst voll digitalisiert. Alle Wort- und Musikbeiträge aus der Konserve kommen von der Festplatte. Der Live-Kommentar aus dem Studio wird auch sofort digital gewandelt und verlässt nur noch in Bits und Bytes das Studio…

Wer also glaubt, dass er mit UKW-Radio noch einem analogen Medium lauscht, der ist schlichtweg noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen.

Ich kann nur jedem den Tipp geben, auf digitales Radio umzusteigen. DVB-S oder DVB-C Radio. Hier wird im MPEG2 Format mit 16 Bit bei 48 KHz gesendet bei mindesten 256 kBit/sec. Leider sind hier die Sender genauso Dynamik komprimiert, wie beim UKW-Rundfunk, was vollkommener Schwachsinn ist (Kompression macht nur im Auto oder auf billigen Gettobustern Sinn), aber die Sender, die unkomprimiert kommen (vor allem Klassik), sind klanglich eine Wucht. Da macht sich sogar der Unterschied zwischen dem eingebauten D/A-Wandler meines DVB-S Receivers und dem externen Wandler in meiner A/V-Vorstufe bemerkbar….

Wer heute Radio in bester Qualität hören will, meidet die komprimierten Sender und hört digital, alles andere ist Geschichte oder lediglich gepflegte Nostalgie. Nebenbei ist das Equipment auch noch deutlich billiger und die Sendervielfalt ist deutlich größer.

Für UKW spricht heute beim besten Willen nichts mehr, im Gegenteil, das müsste endlich abgeschaltet werden, um die Bandbreite für qualitativ hochwertiges terrestrisches Digitalradio frei zu bekommen….

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Für UKW spricht heute beim besten Willen nichts mehr, im Gegenteil, das müsste endlich abgeschaltet werden, um die Bandbreite für qualitativ hochwertiges terrestrisches Digitalradio frei zu bekommen….

In den UKW-Bereich passen 13 DAB-Blöcke.
Für DAB werden z.Zt. das Band III und das L-Band genutzt.
Im Band III passen 32 DAB-Blöcke, ins L-Band 16 DAB-Blöcke.
Das sind zusammen 48 DAB-Blöcke.

Davon werden im Band III z.Zt. gerade einmal 4 Blöcke genutzt.
Es sind also im Band III noch 28 Blöcke frei. Auch im L-Band sind noch Blöcke frei. Wozu braucht man da den UKW-Bereich?

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Es sind also im Band III noch 28 Blöcke frei. Auch im L-Band sind noch Blöcke frei. Wozu braucht man da den UKW-Bereich?

Ja, bei der aktuellen Qualität von 128 kBit/sec und bei den paar Sendern, die aktuell per DAB empfangen werden können...

Ein weiteres Problem bei DAB ist die Sendeleistung. Die ist nämlich aktuell viel zu gering, um einfach per Miniantenne sauber empfangen zu können. So wie es z.B. bei DVB-T möglich ist. Apropos DVB-T, auch hier mangelt es aktuell an Bandbreite. So dass die Anzahl der Sender stark begrenzt und die Datenrate mit 3 bis 3,5 MBit/sec für eine gute Bildqualität viel zu gering ist. Auch hier könnte man den alten UKW-Bereich nutzen....

Via DVB-S sind weit mehr als 100 Sender empfangbar, mit doppelt so hoher Datenrate. Auch per DVB-C gibt es, je nach Kabelanbieter, gut 70 digitale Radiostationen.

Bei ähnlicher Senderdichte und Qualität dürfte es da für DAB in den Bändern also eng werden...

Gruß

RD

Bei DAB wohl kaum.
Da ist die höchste mögliche Datenrate 256 kb/s, es passen also damit max. 6 Programme in einen Block.
Bei 48 Blöcken * 6 Programme sind wir schon bei 288 Programmen mit der maximal möglichen Datenrate. Bei geringerer Datenrate passen noch mehr Programme in einen Block.

Auch für DVB-T braucht man den UKW-Bereich nicht, denn da nimmt man die alten Analog-TV Kanäle. Und so ein alter Analog-TV Kanal ist je nach Band 7 oder 8 MHz breit.
Pro DVB-T Kanal können zwischen 3 und 6 TV-Programme (abhängig von der Datenrate) übertragen werden.
Im Band III gibt es 8 Kanäle, im Band IV und V sind es 49 Kanäle, zusammen also 57 Kanäle. Davon wird ein Großteil noch gar nicht für DVB-T genutzt.
Das UKW-Band ist nur 20,5 MHz breit, es passen da also nur 2 DVB-T Kanäle hinein.
Es ist also auch hier sinnlos, dafür das UKW-Band zu nehmen, da es viel zu klein ist.

Man braucht das UKW-Band also weder für DAB noch für DVB-T, da die von diesen Diensten genutzen Frequenzbänder bisher nur zu einem sehr kleinen Teil belegt sind.

Grüsse
Roman

...gut. Und wo liegen dann die Probleme beim DAB?

Warum ist die Qualität so mäßig, warum hat man da jetzt einen nicht abwärts kompatiblen Standard mit DAB+ aufgesetzt und warum ist die Sendeleistung so schwach??

Ich jedenfalls habe fast die Vermutung, das wird extra gemacht, um DAB mit Gewalt an die Wand zu fahren....

Gruß

RD

Das Problem bei DAB ist, das höhere Datenraten höhere Kosten verursachen.

Die Sender meinen wohl, das man mit besserer Qualität keine neuen Hörer gewinnt. Also senden die mit niedriger Datenrate.
Dann kommt hinzu, das in Deutschland DAB nie so recht Akzeptanz gefunden hat. Viele Hersteller haben deswegen schon vor vielen Jahren ihre DAB-Empfänger wieder aus dem Programm genommen. Außer in Großbritannien, wo aber auch mit ziemlich niedriger Datenrate gesendet wird, hat DAB in ganz Europa keine Akzeptanz gefunden. In einigen Ländern ist es nicht einmal über Testsendungen hinaus gekommen.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Das Problem bei DAB ist, das höhere Datenraten höhere Kosten verursachen.

Anders ausgedrückt, Qualität kostet Geld...eine wirklich fundamentale Erkenntnis…..

Die grundsätzliche Frage ist nun mal, was ist eher da, die Henne oder das Ei?!?

Wird dem Nutzer keine akzeptable Qualität geboten, dann steigt er nicht um….steigt der Nutzer nicht um, werden keine Geräte am Markt nachgefragt, mit sinkender Nachfrage verringert sich dann auch das Angebot. Und so wird am Ende die Zahl der DAB-Hörer nicht größer. Ein Teufelskreis, den man kaum auflösen kann.

DAB ist jetzt bei uns seit gut 10 Jahren eingeführt und hat immer noch keine nennenswerte Akzeptanz gefunden, eben weil die Qualität nicht stimmt.

Mittlerweile ist der Zug abgefahren. Der qualitätsorientierte Radio-Hörer hat längst auf DVB-S bzw. DVB-C Radio gesetzt. Für die Nebenbeiunterhaltung und für unterwegs im Auto reicht UKW. Und wem Qualität ohnehin sch*ißegal ist, der hört Webradio....Somit besteht praktisch keine Nachfrage mehr nach DAB…

So wie das gemacht worden ist, hat man DAB schlicht an die Wand gefahren. Kein Wunder, alles was der Staat in die Hand nimmt, geht vor die Hunde…und es werden Steuergelder verbrannt.

Gruß

RD

Hallo!

Danke für den link, war sehr interessant!

Hier im AAA Forum läuft eine ähnliche Diskussion http://www.analog-fo...hread&threadID=37364

Hat hier irgendjemand eine Idee, welche Sender, von den "Klassik-Sendern" mal abgesehen, den nun ohne "optimierung" laufen?

Ich muss gestehen, dass ich mit meinem neuen (alten) Tuner, den ich kürzlich gekauft habe, ziemlich enttäscht worden bin. Bisher hatte ich die schlechte Tonqualität auf meinen alten Ghettoblaster geschoben, der als Tuner herhalten musste.
Mit dem neuen gibts zwar kein Rauschen mehr, aber: Wieviel Müll auf UKW läuft, ist wirklich kaum zu glauben. Gestern über ein paar Pop-Sender drüber gehört, und dabei zufällig kurz hintereinander das gleiche Lied vernommen. Von "singt die Dame hier 20m hinter der restlichen Klangkulisse?", "nehmt ihr mal das Kissen vorm Mund weg!" bis hin zu einem Bass, der unterhalb von 50Hz einen plötzlich zu erdrücken scheint (bei gleichzeitig fehlendem Oberbass??) und, um hier einen schönen Begriff zu zitieren, "Matsch" war alles dabei.

Bei den unbekannteren deutschen ÖRs scheints noch halbwegs zu passen (bei mir z.B. Bayern2 und Bayern4, beide mit vorhandener Dynamik und schöner Abbildung), hier sind aber auch die "moderneren" Sender (Bayern3) imho deutlich gesoundet!
Das bewusste Lied, von dem ich oben erzählt habe, klang übrigens auf Ö3 noch am besten, zwar imho leichte Badewannenstruktur, aber immerhin noch am stimmigsten! Setzen die Österreicher insgesamt weniger auf dieses Sounding?

Zusammenfassend bin ich von den UKW-Sendern ziemlich enttäuscht worden, und dass, obwohl ich mich mit meiner Anlage nicht zum unbedingten Hifi-Bereich zählen möchte. Aber selbst mit überschaubarem Budget wird hier wohl schnell klar, dass mehr als Hintergrundberieselung, wenns nicht grad Klassik sein soll, kaum möglich ist.

Sehr schade

grüße

edta1m schrieb:

Aber selbst mit überschaubarem Budget wird hier wohl schnell klar, dass mehr als Hintergrundberieselung, wenns nicht grad Klassik sein soll, kaum möglich ist.

Das ist in etwa auch meine Erfahrung, aber via DVB-S Radio. Denn da sind die Sender genauso gesoundet und todkomprimiert, wie beim guten alten Dampf-Radio UKW.

Das gilt durchweg für alle populären deutschen Sender. Nur Sender mit sog. ernster Musik sind hiervon meist ausgenommen. Aber bei populärer Musik, da wirst Du lange suchen müssen, da kann ich Dir jetzt auch nicht wirklich weiter helfen...

Gruß

RD

Hmm, ja, wie gesagt, Hintergrundberieselung ohne Rauschen, mehr ist wirklich schwer erreichbar für Pop/Rockmusik. Wobei, für letztere gibts auf UKW ja sowieso fast nix

Um nochmal auf ein interessantes Phänomen zurückzukommen:

DAB ist jetzt bei uns seit gut 10 Jahren eingeführt und hat immer noch keine nennenswerte Akzeptanz gefunden, eben weil die Qualität nicht stimmt.

Ich glaube gar nicht so sehr, das hier die mangelnde Qualität ein Problem darstellt... Beispiel SACD: Hier stimmt die Qualität, nur erkennt dies das Gros der Hörer in Ermangelung guten Hifi-Equipments wieder nicht - und sieht es dann nicht ein, für SACD-Player mehr Geld auszugeben als für einen "normalen" CD-Player. Im Endeffekt muss man sagen, dass hier eher die Hersteller von Playern durch die Kostenaufschläge die breitere Einführung der SACD verspielt haben.

Ich glaube aber auch, dass hier, genauso wie bei DAB, ein weiteres Phänomen mit hineinspielt: Sobald man für eine bestimmt Anwendung (Musik beim Autofahren und als Hintergrundberieselung, wofür der Radio in wahrscheinlich 95% aller Anwendung dient) ein akzeptables Maß an Qualität hat, verliert der Konsument das Interesse und greift lieber nach anderen Systemen als nach einer weiteren Verbesserung! In unserem Fall also: Lieber einen I-Pod mit zugehöriger Dokingstation als eine weitere Qualitätssteigerung im Radio/CD.

Diese Verhaltensweise zieht sich doch durch unser ganzes Hobby! Wieviele Leute in Deutschland versuchen sich denn wirklich in "Hifi"? Doch nur minimale Prozente! Die meisten rühmen sich doch schon, wenn sie ein "Dolby-Surround-5000Watt PMPO System" vom MM daheim haben, wer mehr Geld hat kauft BÖSEs Zeug....
Früher Stereo, heute versucht jeder Musik auf Surround hochrechnen zu lassen, weil sichs ja viel besser anhört, wenns "von allen Seiten kommt". Aber wer dass will, hat doch als Normalsterblicher praktisch nie einen DVD-A oder einen SACD-Multichannel Spieler!

Grüße

Wenn ich noch mal kurz off-topic werden darf ...

skyfox60 schrieb:

Ich kann dir in weiten Teilen folgen. Klang hat immer auch ein wenig mit geschmack zu tun. In Deinem Posting oben gehst du aber in einem Satz explizit auf etwas ein, das ich vorher ausgeschlossen hatte. Du sagst, Das venyl kann auch nicht besser sein, bzw ist auch nur ein Abklatsch vom Masterband, aus dem es gemacht wurde. Völlig richtig, inclusive aller Nachteile. Besonders Klassik ist da oft böse betroffen und ja, im Venyl-Bereich ist sehr viel schlechtes unterwegs. Ich sprach jedoch die ganze Zeit von Venyl, das nicht gemastert wurde. also völlig ohne Bandmaschine hergestellt wurde. Mikrophon, Verstärker, Schneidstichel, Ende der Kette. Das ist zu schnödem Masse-venyl ein Erlebnis. Höre mal "Knock-Out von Charly Antoliny" von Jeton als Direktschnitt, und danach als CD. den Vergleich habe ich mal gemacht, und den , ehrlich , hat der Direktschnitt gewonnen.

"Knock Out" habe ich tatsächlich im Schrank, allerdings nur als Vinyl, nicht als CD, da mir die Jeton-Aufnahmen musikalisch nie so zugesagt haben. Ich weiß, daß Direktschnitte sehr gut klingen können. Auch andere Vinyl-Techniken wie DMM, Half-Speed-Recordings oder die CBS-Sony -Mastersound - Serie konnten toll klingen. Gerade letztere hat mich damals vor 23 Jahren ungemein begeistert, war hier doch ein deutlicher Klanggewinn zu hören, den andere Pressungen öfter vermissen ließen !
Und das, trotz Verwendung heute längst altertümlich erscheinender Digitaltechnik wie Sony's PCM 1630-Serie.

Ich war selbst erstaunt, wie gut Vinyl trotz seiner physischen Beschränkungen klingen kann. Beispielsweise scheint sich die um den Faktor 1000 (60 dB) bessere Kanaltrennung in der räumlichen Darstellung kaum auszuwirken. Mir gefiel damals MFSL's Version von "I Robot" (Alan Parsons Project) auf Vinyl besser als die normale CD, was aber sicher schon damals auf's bessere Mastering zurückzuführen war !

Sonst kenne ich aber keine CD die wirklich schlechter klingt als die Vinyl-Version.
Dies kann natürlich damit zu tun haben, daß ich kein Rock-Pop - Hörer bin. Bei mir gibt es weder Dire Straits noch Red Hot Chilli Peppers. Ich bin in großen Teilen von "loudness-over-maximized" CDs verschont geblieben.
Bei mir gibt es keine einzige CD deren Loudness über, respektive unter - 12 dB RMS liegt und selbst solche mit - 13 dB sind bei mir die absolute (sic!) Ausnahme !
Insofern bin ich wohl noch nicht so "CD-geschädigt" wie viele andere hier.

Ich sehe nach wie vor das Problem bei CDs im zunehmenden "Schrott-Mastering", das viele Mastering-Engineers auf AUSRÜCKLICHEN Wunsch ihrer Kundschaft wider besseren Wissens produzieren.
Nicht aber in einer systemimmanenten Unterlegenheit des CD-Formates.




Grüße

Hallo,
ja, es freut mich, daß jemand von Euch denselben Eindruck von den genannten CDs (Back to Black, Pink, Fleetwood Mac) hat. Leider habe ich die Fleetwood Mac nicht als CD, sondern nur 2x auf LP :). Ich werde sie demnächst mal für's Auto auf CD ziehen.
Der Unterschied zu dem alten Material mit lauten und leisen Stellen, dem Übergang zu "Over my Head" etc. hat mich beim Hören ziemlich begeistert. Die genannten Pink und Amy CDs sind vom musikalischen Material her m.E. sehr schön. Die Klangqualität ist für meine Ohren katastrophal. Amy klingt an einigen Stellen völlig übersteuert, Pink liefert brutalsten Geräuschbrei. Sehr schade. Hat jemand diese CDs als LP und kann dort von besserem Mastering berichten?
Was den Rundfunk betrifft: Ich denke, an dem technisch möglichen Frequenzgang, dem Rauschen oder so liegt es nicht, daß Radio schlecht klingt. Vor 25 Jahren klang es bedeutend besser (meine Ohren waren da wohl auch besser:)). Es liegt wohl am Optimod. Und daran, daß traurigerweise Radio nur zur Hintergrundberieselung im Auto verwendet wird. Schade.

...hatte letztens ein kleines Aha-Erlebnis...

SWR3, in the air tonight, Phil Collins. Auf Anhieb gar nicht mal soo schlecht, sprich Dynamikreduzierung, wenn vorhanden, doch eher mäßig ausgeprägt.

Das bestätigte sich dann nach dem nächsten Titel, der unmittelbar folgte, Pink, so what...

Der Unterschied war frappierend. Der Pink Titel war der schon beschriebene Klangbrei, fürchterlich, nicht anzuhören. Der Phil Collins Titel dagegen war klanglich durchaus anhörbar.

Fazit für mich, nicht jede Radiostation klingt vollkommen miserabel und es liegt zumeist an dem jeweiligen Titel, ob es ordentlich oder schlecht klingt...

Gruß

RD

Dem von mir früher so geliebten SWR3 kann ich gute Qualität ebensowenig zugestehen wie allen anderen Sendern bei DVB-S. Leider. Aber wenn schon die Aufnahme vermurkst ist, wäre es doch auch egal, wenn die Radiosender noch ihren Optimod draufpacken. Ob jetzt eine Lied von 4db auf 3db runter geschraubt wird, ist dann auch schon Wurst.
Man muss schon Klassikfan sein, um gutes Radio zu hören. Als da wären Bayern4, OE1 DD, WDR3, oder DLF.
Alle anderen Sender nerven bezüglich der Qualität. Da nutzt dann eine Übertragungsrate von 320kb/s recht wenig.

ruedi01 schrieb:

...hatte letztens ein kleines Aha-Erlebnis... SWR3, in the air tonight, Phil Collins. Auf Anhieb gar nicht mal soo schlecht, sprich Dynamikreduzierung, wenn vorhanden, doch eher mäßig ausgeprägt. Das bestätigte sich dann nach dem nächsten Titel, der unmittelbar folgte, Pink, so what... Der Unterschied war frappierend. Der Pink Titel war der schon beschriebene Klangbrei, fürchterlich, nicht anzuhören. Der Phil Collins Titel dagegen war klanglich durchaus anhörbar. RD

Was vollkommen klar ist, wenn man sich mal überlegt, für welche Hörerschaft Phil Collins und Pink gedacht sind.

Auccuphase Lover schrieb:

Was vollkommen klar ist, wenn man sich mal überlegt, für welche Hörerschaft Phil Collins und Pink gedacht sind.

Das würde ich soo nicht sagen. Das Eine ist Rockmusik, das Andere auch...es liegen lediglich fast dreißig Jahre zwischen beiden Produktionen...

Was ich damit sagen wollte ist, auch wenn Sender wie SWR3 Dynamik technisch beschnitten sind, so schlimm scheint es dann doch wieder nicht zu sein, wenn man den Unterschied zwischen einer guten (alten) Produktion und einer aktuellen mit absolut miserabler Dynamik so deutlich heraus hört.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Was ich damit sagen wollte ist, auch wenn Sender wie SWR3 Dynamik technisch beschnitten sind, so schlimm scheint es dann doch wieder nicht zu sein, wenn man den Unterschied zwischen einer guten (alten) Produktion und einer aktuellen mit absolut miserabler Dynamik so deutlich heraus hört. Gruß RD

Oh doch!

Ist Dir etwa entgangen, wie das Optimod den Schlagzeugeinsatz, der eigentlich einen Grossteil des Charakters von "In The Air Tonight" ausmacht, regelrecht kastriert und zusammenstaucht?
Gerade dieses Stück(obwohl ich mit P.C. ansonsten ausser als Drummer bei BrandX nicht so viel anfangen kann) ist für die übertriebene Komprimierung im Rundfunk ein arger Stolperstein.

Hör Dir das Stück mal auf der Original Vinylpressung(möglichst eine englische) an, dann weisst Du was gemeint ist. Das hat mit der Wiedergabe im Rundfunk absolut nix gemein, das ist waffenscheinpflichtig!

Aber in punkto Pink muss ich Dir natürlich auch recht geben.
Absolut ungeniessbarer Matsch. Noch schlimmer ist die andere gehypte Göre, die von einem Kuss mit einem Mädel knödelt und deren Name mir gerade entfallen ist.
Musikalisch gar nicht so schlecht, aber der zukomprimierte, breiig metallische Mumpf ist zum Kotzen.


frnk

Das heutige Publikum aktueller "Acts" ist mit massiver Kompression quasi aufgewachsen. Selbige wird daher als normal empfunden.
Der Phil Collins - Hörer ist oft ein Ü 30 - Hörer, der sich noch an dynamischere Zeiten erinnern kann.

Im Rock- und R 'n B - Bereich ist die Dynamikarmut besonders auffällig. Im Jazz-Bereich weniger, obwohl auch hier stärker komprimiert wird als früher.

Alles wird für's Zielpublikum produziert !



Grüße

applewoi schrieb:

Ist Dir etwa entgangen, wie das Optimod den Schlagzeugeinsatz, der eigentlich einen Grossteil des Charakters von "In The Air Tonight" ausmacht, regelrecht kastriert und zusammenstaucht? Gerade dieses Stück(obwohl ich mit P.C. ansonsten ausser als Drummer bei BrandX nicht so viel anfangen kann) ist für die übertriebene Komprimierung im Rundfunk ein arger Stolperstein. Hör Dir das Stück mal auf der Original Vinylpressung(möglichst eine englische) an, dann weisst Du was gemeint ist. Das hat mit der Wiedergabe im Rundfunk absolut nix gemein, das ist waffenscheinpflichtig!

Ich besitze sowohl das Vinyl, als auch die CD...irgendwo in einer Ecke meines Plattenschranks....

...werde bei Gelegenheit die Scheiben mal rauskramen.

Noch schlimmer ist die andere gehypte Göre, die von einem Kuss mit einem Mädel knödelt und deren Name mir gerade entfallen ist. Musikalisch gar nicht so schlecht, aber der zukomprimierte, breiig metallische Mumpf ist zum Kotzen.

...Winehouse?!?

Accuphase Lover schrieb:

Das heutige Publikum aktueller "Acts" ist mit massiver Kompression quasi aufgewachsen. Selbige wird daher als normal empfunden. Der Phil Collins - Hörer ist oft ein Ü 30 - Hörer, der sich noch an dynamischere Zeiten erinnern kann.

...ich bin ein knapp u. 50...und vor dreißig Jahren war auch nicht alles Gold was schwarz und rund war...

Höre gerade Year of the Cat. Die Scheibe ist nicht gerade ein Dynamikwunder und was Höhenauflösung und Tiefbass betrifft auch eher unterbelichtet...und nein, es liegt nicht an der Pressung....aber für 3 € aus'm Gebrauchtladen, nicht verkehrt, ist halt ein Klassiker...

Und in dieser Hinsicht könnte ich noch 'ne Menge Scheiben aufzählen, z. B. den anderen Stewart, mit Atlantic Crossing....Phil Collins, neben einigen anderen, war damals ein herausragender Act in Sachen Sound, er war eher die Ausnahme, als die Regel...

...war nicht alles gut, damals...in der 'guten alten Zeit'...

Gruß

RD

[quote="ruedi01"]
Musikalisch gar nicht so schlecht, aber der zukomprimierte, breiig metallische Mumpf ist zum Kotzen.
[/quote]

...Winehouse?!?war auch nicht alles Gold was schwarz und rund war...
[/quote]


Nee, Kate Perry oder so ähnlich. Lief vorhin wieder im Autoradio. Könnte man klanglich auch gut als Folter in Guantanamo einsetzen

Gut, wenn man Stationstasten hat.

...Kate Perry?!? Muss man die kennen?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...ich bin ein knapp u. 50...und vor dreißig Jahren war auch nicht alles Gold was schwarz und rund war... Höre gerade Year of the Cat. Die Scheibe ist nicht gerade ein Dynamikwunder und was Höhenauflösung und Tiefbass betrifft auch eher unterbelichtet...und nein, es liegt nicht an der Pressung....aber für 3 € aus'm Gebrauchtladen, nicht verkehrt, ist halt ein Klassiker... Und in dieser Hinsicht könnte ich noch 'ne Menge Scheiben aufzählen, z. B. den anderen Stewart, mit Atlantic Crossing....Phil Collins, neben einigen anderen, war damals ein herausragender Act in Sachen Sound, er war eher die Ausnahme, als die Regel... ...war nicht alles gut, damals...in der 'guten alten Zeit'...

Wem sagst du das !

Ich war nie ein Fan des Vinyls und bin froh, dieses längst hinter mir gelassen zu haben.

Auch habe ich weniger Probleme mit Klangbrei und käme nie auf die Idee, mir noch eine Vinyl-Scheibe zum Anhören zu kaufen, weil ich mit der CD nicht zufrieden bin.
Für mich ist Vinyl das Grauen !

Meine Bemerkung war daher allgemeiner Art.

Ich glaube aber, daß Pink und ähnliche Künstler, doch eher selten von 50jährigen gehört werden.

Übrigens bearbeite ich alte Aufnahmen (1970er, 80er) sowieso meist nach, da ich mit deren Klang oft nicht zufrieden bin.




Grüße

Accuphase Lover schrieb:

Auch habe ich weniger Probleme mit Klangbrei und käme nie auf die Idee, mir noch eine Vinyl-Scheibe zum Anhören zu kaufen, weil ich mit der CD nicht zufrieden bin. Für mich ist Vinyl das Grauen !

...dann hast Du leider noch nie eine gute Platte auf einem guten Dreher gehört. Danach schmeißt Du die CD (meistens jedenfalls) aus dem Fenster.

Und bei guten 70er Jahre Produktionen gibt es auch nichts zu verbessern. Allerdings findet man im Pop-/Rockbereich eher weniger davon, Klassikproduktionen aus dieser Zeit sind hingegen meistens Spitze.

Gruß

RD

Geht das jetzt schon wieder los? Wie kommt ihr eigentlich vom Rundfunk auf das Thema Vinyl/CD?

ruedi01 schrieb:

Accuphase Lover schrieb: Auch habe ich weniger Probleme mit Klangbrei und käme nie auf die Idee, mir noch eine Vinyl-Scheibe zum Anhören zu kaufen, weil ich mit der CD nicht zufrieden bin. Für mich ist Vinyl das Grauen ! ...dann hast Du leider noch nie eine gute Platte auf einem guten Dreher gehört. Danach schmeißt Du die CD (meistens jedenfalls) aus dem Fenster. Und bei guten 70er Jahre Produktionen gibt es auch nichts zu verbessern. Allerdings findet man im Pop-/Rockbereich eher weniger davon, Klassikproduktionen aus dieser Zeit sind hingegen meistens Spitze.

Da sag' ich jetzt mal lieber nichts zu, denn ...

Z25 schrieb:

Geht das jetzt schon wieder los?

wenn ich das täte, ging es jetzt gleich richtig ab.


Sagt mal, habt ihr am Heiligen Abend nichts anderes zu tun, als hier zu posten ?




Grüße

skyfox60 schrieb:

Ich sprach jedoch die ganze Zeit von Venyl

Sagt mal, wo bekommt man denn diese genialen Venyl Platten?

Ich hab leider nur Vinyl und die klingen nicht unbedingt immer besser als CDs.


Weihnachtliche Grüße,
Argon




P.S.
SCNR


P.P.S.

Accuphase_Lover schrieb:

Sagt mal, habt ihr am Heiligen Abend nichts anderes zu tun, als hier zu posten ?

Nö.

Accuphase_Lover schrieb:

ruedi01 schrieb: Accuphase Lover schrieb: Auch habe ich weniger Probleme mit Klangbrei und käme nie auf die Idee, mir noch eine Vinyl-Scheibe zum Anhören zu kaufen, weil ich mit der CD nicht zufrieden bin. Für mich ist Vinyl das Grauen ! ...dann hast Du leider noch nie eine gute Platte auf einem guten Dreher gehört. Danach schmeißt Du die CD (meistens jedenfalls) aus dem Fenster. Und bei guten 70er Jahre Produktionen gibt es auch nichts zu verbessern. Allerdings findet man im Pop-/Rockbereich eher weniger davon, Klassikproduktionen aus dieser Zeit sind hingegen meistens Spitze. Da sag' ich jetzt mal lieber nichts zu, denn ... Z25 schrieb: Geht das jetzt schon wieder los? wenn ich das täte, ging es jetzt gleich richtig ab. Sagt mal, habt ihr am Heiligen Abend nichts anderes zu tun, als hier zu posten ? Grüße

Ne, ist ja auch nicht aussergewöhnlich.

Statt besinnlich unter'm Weihnachtsbaum zu hocken, wird hier gepostet.

Unglaublich sowas.

Accuphase Lover schrieb:

Da sag' ich jetzt mal lieber nichts zu, denn ...

...richtig, besser nicht. Ich kenne aus dem Handgelenk mindestens ein Dutzend Titel, die auf CD klanglich schlechter kommen, als auf Vinyl...und das liegt sicher nicht am Medium, traurig aber wahr.

Sagt mal, habt ihr am Heiligen Abend nichts anderes zu tun, als hier zu posten ?

Das sagt der Richtige...

Ansonsten, Frohe Weihnachten.

Gruß

RD