T+A Criterion T160 E Kurzschluss

Hallo,
1. ist wirklich alles korrekt gelötet?
2. Seitenwechsel hast Du schon gemacht? Wandert das Problem mit, wenn man die Lautsprecher am Verstärker von links nach rechts tauscht?
3. Hast Du ein Multimeter und kannst mal den Widerstand jeweils über die Lautsprecheranschlüsse prüfen - sowohl bei den T100, als auch bei den T160? Dabei Lautsprecher vom Verstärker abklemmen, zumindest jeweils ein Kabel.

Hi,

bokkie (Beitrag #1) schrieb:

... Kann es an der Frequenzweiche liegen? ...

Wenn speziell pt. 3 meines Vorredners (einfaches Multimeter reicht) ohne Auffälligkeiten (Gleichstromwiderstand zwischen 3 und 4 Ohm) durchgeführt wurde:

Ja.

Deine LS stammen aus einer Zeit (Mitte 80er - Ende 90er) als sog. Elkos "glatt", v.a. der Fa. Wego (Serien: ALR/U 35 VAC u. TFZ/TM 23 VAC), in D als Kondensator für gehobene Anwendung im Bass- und Mittelton viel eingesetzt wurden. Diese haben sich mittlerweile als nicht Langzeit-Stabil erwiesen, was zu Impedanzunterschreitungen im Grundtonbereich = erhöhter Stromfluss führen kann.
Daher wird hier immer zu einer Erneuerung der Elkos geraten.

Wenn du die Weiche ausbaust und Photos davon hier einstellst (im Netz findet sich derzeit nichts eindeutig zur T160 E gehörendes) gibts Tips zu allen Details.

Gruss,
Michael

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

Hi, bokkie (Beitrag #1) schrieb: ... Kann es an der Frequenzweiche liegen? ... Wenn du die Weiche ausbaust und Photos davon hier einstellst (im Netz findet sich derzeit nichts eindeutig zur T160 E gehörendes) gibts Tips zu allen Details. Gruss, Michael

Danke für die Ratschläge.

Mittlerweile bin ich jedoch davon überzeugt, dass die Schutzschaltung des Verstärkers einspringt um sich, oder die Lautsprecher zu schützen.
Ein Bekannter von mir, Elektroniker seines Zeichens, ist der gleichen Meinung.
Dachte eigentlich mein Yamaha sei ein Kraftpaket.

Umstecken hat keinen Hinweis auf einen speziellen LS´er gegeben.
An beiden Kanälen das gleiche....

Da ich jedoch auch gerne und viel Stereo höre - und wenn ich alleine Zuhause bin auch mal lauter- kommt der Yamaha da an seine Grenzen.

Jetzt muss eine Lösung her, ich werde morgen einmal Bi-Wiring versuchen.
Ansonsten wird es wohl ein neuer AV-Receiver...meiner ist ja auch nicht mehr der jüngste, oder gibt es da noch alternatibven.

Die Frequenzweiche habe ich nicht ausgebaut, aber ein Foto während des Chassistausch habe ich gemacht, das hänge ich hier einmal an.
Mein Bekannter, Elektroniker und HIFI-Röhrenprofi, meinte dass diese Elkos in dieser Weiche so schnell nicht kaputt gehen können.....
Sie können über diue Jahre an Klang einbüssen, sind seiner Meinung aber schier unkaputtbar.,..

Beste Grüße

Hallo,

Es ist nicht ausgeschlossen dass evtl einer der Elkos defekt ist.
Bi-wiring hilft dabei auch nichts.

Rabia_sorda (Beitrag #5) schrieb:

Hallo, Es ist nicht ausgeschlossen dass evtl einer der Elkos defekt ist. Bi-wiring hilft dabei auch nichts.

Natürlich ist das nicht zu 100% auszuschließen.
Ich hoffe das auch nicht.... Die rausbekommen dauert einen Augenblick.

Demnächst wird die mittels einem...Hab den Namen vergessen...speziellem Messgerät geprüft...

Die schutzschaltung kam ja auch erst bei sehr hohem Pegel...

Besteht denn die Kombi schon länger und diese zuvor fehlerfrei?

Evtl sind die T&A Impedanz-kritisch und deren Impedanz sinkt bei tieferen Frequenzen ab und belasten somit die Endstufen stärker.

Demnächst wird die mittels einem...Hab den Namen vergessen...speziellem Messgerät geprüft...

Ein Kapazitätsmessgerät wurde gesucht.

Demnächst wird die mittels einem...Hab den Namen vergessen...speziellem Messgerät geprüft...

Was wird geprüft? Wir hatten Dir ja oben (#2 und #3) das hier empfohlen:

3. Hast Du ein Multimeter und kannst mal den Widerstand jeweils über die Lautsprecheranschlüsse prüfen - sowohl bei den T100, als auch bei den T160? Dabei Lautsprecher vom Verstärker abklemmen, zumindest jeweils ein Kabel.

Um zu prüfen, ob die Impedanz zu niedrig ist und der Verstärker ggf. daher abschaltet.

Kapazität der Elkos kann man bei der Gelegenheit auch gleich prüfen.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung tut man gut daran, das Problem systematisch anzugehen.

bokkie (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe bei meinen T160E bei jeweils beiden Lautsprechern die Tieftöner getauscht.

Warum? Und was hast Du da eingebaut? Die Original Vifa-Chassis für die TML gibt es schon eine Weile nicht mehr.

bokkie (Beitrag #1) schrieb:

Nach Neustart bekomme ich die Meldung "Check Sp wire".

Das ist die Anzeige von der Überstrom-Sicherung. Irgend was zieht da grenzwertig viel Strom aus dem Netzteil, deswegen auch:

bokkie (Beitrag #1) schrieb:

Wenn ich den linken Lautsprecher abklemme, spielt er durch

bokkie (Beitrag #1) schrieb:

Kann es an der Frequenzweiche liegen?

Unwahrscheinlich. Dann wäre der Fehler auch schon vorher aufgetreten.

Gibt es einen Schaltplan von der Box? Welche Version ist das?

Moin,

die T-100 habe ich gemessen....da lag der Wiederstand bei 2,3 Ohm.

Die 160 haben keine Messung zugelassen....

Habe das Multimeter auf Auto Range gehabt, kein Wert...einmal zeigte er etwas an und der Wert ging auf über 30 hoch.
Habe mienen Elektronikerkumpel kurz angerufen, der meinte am dass die Spulen / Kondensatoren bei den Lautsprechern im Weg sind und daher kien verlässliche Messung möglich sei. Er schlug vor demnächst mit einem "Z-Meter" zu messen.

Wenn überhaupt, müsste ich die Chassis einzeln messen um eine halbwegs aussagekräftige Messung zu erhalten.
Nach wie vor ist er felsenfest davon überzeugt dass die Lautsprecher keinen Defekt aufweisen sondern mein
Verstärker mit den Stromhungrigen T 160 einfach überfordert ist....

Sie funktionieren ja auch..nur bei Musik ab ca. (je nach Dynamik) bei ca. -7,0 bis -5,0 db Lautstärkeeinstellung geht der Verstärker in Schutzschaltung.
Bis dahin klingen Sie ordentlich und sauber. Dann aus.

Mein Kumpel ist der Meinung ich würde übertreiben und solle mal lieber nicht wieder so laut machen....

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung tut man gut daran, das Problem systematisch anzugehen. bokkie (Beitrag #1) schrieb: Ich habe bei meinen T160E bei jeweils beiden Lautsprechern die Tieftöner getauscht. Warum? Und was hast Du da eingebaut? Die Original Vifa-Chassis für die TML gibt es schon eine Weile nicht mehr. bokkie (Beitrag #1) schrieb: Es handelt sich hier um die Critereion T 160 E, nicht die TML-Linie. Die Vorbesitzerin hatte die ohne Abdeckung betrieben und ihre Katze hat sich an den Sicken ausgetobt...daher auch der gute Preis von EURE 200,- für das Lautsprecherpaar...die wollten ursprünglich EUR 400,- haben. Verbaut habe ich die Originaltieftöner. Die gibt es als Aulaufartikel noch bei T+A zu EUR 134,15,- / Stck noch zu kaufen. Habe dort 2 Stk bestellt. Je Box sind 2 Stk Vifa M21WO-56-08 verbaut. Die Tieftöner haben eine Impedanz von 8 Ohm. Habe jeweils den unteren getauscht. Die Gummisicken, sind laut T+A Mitarbeiter äußerst robust. Habe erst mit Sickentausch geliebäugelt. Vom selber machen hat man mir hier abgeraten. Professionell wäre es nur nur ca. EUR 50,- je Chassis günstiger gewesen. Daher die Entscheidung neue Chassis zu nehmen. Leider gibt es keine Hoch- und Mitteltöner (Vifa D27TG-07-06 bzw. P12MG-01-08) mehr zu kaufen. Hätte mir sonst gerne noch 2 Stk als Reserve bei Seite gelegt. Nach Neustart bekomme ich die Meldung "Check Sp wire". Das ist die Anzeige von der Überstrom-Sicherung. Irgend was zieht da grenzwertig viel Strom aus dem Netzteil, deswegen auch: bokkie (Beitrag #1) schrieb: Wenn ich den linken Lautsprecher abklemme, spielt er durch bokkie (Beitrag #1) schrieb: Kann es an der Frequenzweiche liegen? Unwahrscheinlich. Dann wäre der Fehler auch schon vorher aufgetreten. Gibt es einen Schaltplan von der Box? Welche Version ist das?

Schaltplan habe ich leider keinen....

Bi Wiring (jeweils eine dedizierte Endstufe für Hoch und Mittelton, sagt mein Kumpel, macht kein Sinn....
Er kennt sich auch wenig mit AV REeceivern aus, ist eine reiner Mono / Stereomensch der Röhrensysteme jedwegen Transistor vorzieht..vorzieht

bokkie (Beitrag #10) schrieb:

... Die 160 haben keine Messung zugelassen.... Habe das Multimeter auf Auto Range gehabt, kein Wert...einmal zeigte er etwas an und der Wert ging auf über 30 hoch. Habe mienen Elektronikerkumpel kurz angerufen, der meinte am dass die Spulen / Kondensatoren bei den Lautsprechern im Weg sind und daher kien verlässliche Messung möglich sei.

Da hat er recht, es wird wohl ein Hochpass a la Canton DC verbaut sein, d.h. ein Kondensator in Reihe -- auch zu den TTs -- verhindert eine Gleichstrom-Messung.

... Er schlug vor demnächst mit einem "Z-Meter" zu messen...

Typisch 50 Hz-Spezialist ... .
Für Audiozwecke reicht aber keine Messung bei 1 Frequenz. Die zielführende Untersuchung wäre:
Komplette Impedanzkurve messen. (*)

--- Wenn überhaupt, müsste ich die Chassis einzeln messen um eine halbwegs aussagekräftige Messung zu erhalten.--

Das ist in diesem Zusammenhang Unsinn, denn der Verstärker muss alles zusammen incl. Weiche und Kabeln treiben (und seine Stromsicherung kann auch nur auf alles zusammen reagieren).

Auch seiner Einschätzung zu den Kondensatoren

... Mein Bekannter, Elektroniker und HIFI-Röhrenprofi, meinte dass diese Elkos in dieser Weiche so schnell nicht kaputt gehen können..... Sie können über diue Jahre an Klang einbüssen, sind seiner Meinung aber schier unkaputtbar.,..

muss ich widersprechen:
Es geht nicht um Verschleiß durch Hoch-Belastung, sondern eher im Gegenteil um langsame, unsichtbare innere Veränderungen von speziellen "Glattfolien"-Elkos für Audiozwecke (Abbau der sog. "Formierung", befördert durch viel zu seltene Hochbelastung).


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(*) = Minimalausrüstung dafür:
-- Festfrequenzen (z.B. 20 - 500 Hz) aus dem Netz
-- 2 Festwiderstände: einer zum Kalibrieren z. B. 3 - 8 Ohm, einer als Vorwiderstand zum LS (einige zig Ohm) / bzw. als Shunt (<1 Ohm) zur Strommessung
-- Multimeter zur AC-Spannungsmessung (bis 500 Hz reichen einfachste Ausführungen)

bokkie (Beitrag #11) schrieb:

Die Tieftöner haben eine Impedanz von 8 Ohm. Habe jeweils den unteren getauscht.

Ok.
Dann sind beide Tieftöner parallel geschaltet, was im Kontext der Aussage, das es sich um 4-Ohm-Boxen handelt, durchaus Sinn macht.
Von gleichphasigem Anschluss gehe ich mal aus.

Mwf (Beitrag #12) schrieb:

Da hat er recht, es wird wohl ein Hochpass a la Canton DC verbaut sein, d.h. ein Kondensator in Reihe -- auch zu den TTs -- verhindert eine Gleichstrom-Messung.

Wenn an dem so ist (>> Schaltplan??) und nicht nur ein Messfehler vorliegt, würde das aber die Impedanz im Tieftonbereich deutlich nach oben ziehen, was die Last wiederum verringert.

Mwf (Beitrag #12) schrieb:

Komplette Impedanzkurve messen.

Das wäre der nächste Punkt. Weil aber die Dinger anderswo einwandfrei laufen, sind ja keine Einzelanfertigungen, bleibt eine in Relation überempfindliche Schutzschaltung vom Verstärker zumindest in der Betrachtung.

Ich würde mir den AV-Receiver genauer ansehen. Gehe ich recht in der Annahme, dass es ein Yamaha-Rx-V4600 ist?
Das Service Manual gibt es hier:

https://www.manualsl...ha-Rx-V4600-Dsp.html

Da könnte man zum einen die Protection History auslesen (weshalb schaltet das Gerät ab? DC am Ausgang? Temperatur? ...). Zum anderen könnte man die Einstellungen überprüfen. Schließlich lassen sich die Lautsprecher auf 6 oder 8 Ohm sowie Large und Small einstellen (im Zweifel 6 Ohm wählen!) etc. p.p.

Auch gibt es eine Diagnose Funktion mit der u.a. die Lüfterfunktion überprüft werden kann.

CarlM. (Beitrag #14) schrieb:

Ich würde mir den AV-Receiver genauer ansehen. Gehe ich recht in der Annahme, dass es ein Yamaha-Rx-V4600 ist? Das Service Manual gibt es hier: https://www.manualsl...ha-Rx-V4600-Dsp.html Da könnte man zum einen die Protection History auslesen (weshalb schaltet das Gerät ab? DC am Ausgang? Temperatur? ...). Zum anderen könnte man die Einstellungen überprüfen. Schließlich lassen sich die Lautsprecher auf 6 oder 8 Ohm sowie Large und Small einstellen (im Zweifel 6 Ohm wählen!) etc. p.p. Auch gibt es eine Diagnose Funktion mit der u.a. die Lüfterfunktion überprüft werden kann.

Danke für den Tip,
sofern ich alles richtig interpretiert habe, hat er den I PROTECT D gespeichert....Überpannung...

Lüfter funktioniert übrigens auch, Grundeinstellung wird bei Bedarf dazu geschaltet.
Impedanz ist auf 6 Ohm eingestellt.

Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:

... Wenn an dem so ist (>> Schaltplan??) und nicht nur ein Messfehler vorliegt, würde das aber die Impedanz im Tieftonbereich deutlich nach oben ziehen, was die Last wiederum verringert...

Bei einem alleinigen Serien-C wäre das der Fall.
In der Regel gibts aber auch eine Parallelspule, sowie auch Tiefpass-Kondensatoren parallel (*), dazu die Interaktion mit der Grundresonanz,
alle führen per Resonanz zu niedrigeren Impedanzen /größeren Strömen,
sodass so eine Kombi
-- bei entsprechender Auslegung und ggfs. Abdriften von Glattelkos zu größeren(!) Kapazitäten als original vorgesehen --
für den Verstärker deutlich anspruchsvoller sein kann als die Treiber ohne Weiche.


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(*) = hier sehr wahrscheinlich die beiden Elkos glatt 150 µF 23 VAC von F&T, Datumscode H6 = 1996 Juni.
Das sind Kandidaten für den Austausch, (heute typisch 400 bis 500 µF statt 300),
ebenso die anderen 150, 82 und 22 µF.
Mit nur 23 VAC (= 130 W /4 Ohm) sind die auch grenzwertig dimensioniert.

Die beiden 400 µF sind wohl die Hochpass-Cs in Reihe z.d. TTs und als Elkos rauh 100 V- erfahrungsgemäß auch nach 25 J. o.K..

Hallo,
Ich hatte die T160E auch mal - die Box hat im Bassbereich eine fiese Impedanzsenke in Richtung 2Ohm und benötigt eine Laststabile Endstufe.

Gruß, Klaus

Moin,
danke das weiß ich mittlerweile auch.

Dennoch suchen mein Kumpel und ich im Winter rmal Luft um die Frequenzweiche gem. Obigen Vorschlag zu überarbeiten.
Es grauelt uns ein wenig da di Boxen dafür komplett entkabelt werden müssen... Inkl. Dämmung.

Mittlerweile habe ich eine EMOTIVA BasX 300 Endstufe....die kitzelt aus den Boxen schon mal mehr raus, kommt aber auch an die Grenze und schaltet ab.
Vielleicht fordere ich, wenn ich alleine Zuhause bin, auch einfach zu viel.

Gruß
B

Die Teile gehen mit dem richtigen Verstärker brutal laut. Ich hatte damals einen T+A R1500R.

Es ist aber bestimmt sinnvoll, nach 25 Jahren die Elkos der Weiche mal zu wechseln.
Beim Dämmmaterial der Line darauf achten, dass es wieder genauso angebracht wird - wichtig bei der TML

Viel Erfolg...
Klaus