Harman AVR Temp Sensor - kann man Transistoren/Kanäle abschalten?

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gehtjanx
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Aug 2023, 00:27
Hallo,

KURZE FRAGE:
1.) Wenn man bei dem BIAS Schraubsteller (SOLL: 23 mV) auf 0 geht, ist dann der Kanal abgeschaltet? Macht es dann keine Hitze mehr?
Woher weiß man, in welche Richtung man drehen muss? Also im Manual steht 23 mV, ich habe die Polariät so gewählt, dass es +23 anzeigt am Multimeter. Es ist nicht angegeben, aber sollte ich es falsch drehen, dann zerschieße ich das Teil so wie ich das verstanden habe?!?

2.) Kann man das Gerät "SCHONEN" wenn man es weniger einstellt als angegeben? Also zB 15 mV statt 23 mV, würde es dann länger halten oder weniger heiß laufen?

3.) Macht das was, wenn ich die Surround auf 0 drehe, weil es steht 85W pro Kanal oder 100W in Stereo Modus. Nun ist die Frage ist das wegen der Elkos, oder ist das dass er einen der Surround Kanäle "mit verwendet", um diese Mehr-Leistung zu generieren? Also nicht, dass ich ihm was abschalte, was er braucht?

4.) Wenn man die Wärmeleitpaste WEG macht, würde dann die Temperatur im Kühlkörper SINKEN? Hat das schon mal wer probiert?




LANGE VERSION - CH4 ERROR
Ich habe ein seltsames Problem, der Harman 760 schreibt CH4 Sensor Fehler.

Meine Theorie der Funktionweise soweit ich es festgestellt habe ist folgende:
Es gibt im Harman zwei Temperatursensoren (Type LM 19 CIZ). Er leitet die gemessenen Grade in Volt-Repräsentationen weiter.

CH4 ist ein die Bezeichnung für den rechten Sensor. Er geht mit einem Kabel direkt zur Platine ("DSP"). von da aus geht es in den IC BU4051 (IC 4059). Der IC nimmt die Analogen Signale und wandelt es in digitale um. Ich vermute der Ausgang ist A, B, C (Pin 9 bis 11), die dann in die CPU/Controller weiter geleitet werden. Also eigentlich ist da bis auf ein paar Steckkontakte, Widerstände, den Sensor selbst und dieser IC nicht wirklich was in der Schaltung. Steckt man das Kabel mit dem Signal ab, dann kommt sofort ein CH4 Fehler, d.h. das Signal MUSS anliegen, damit das Gerät startet.

Soweit so gut, nun kommt das seltsame:
Es gibt links auch einen LM19 Temp Sensor namens CH3. Steckt man diesen ab, läuft er normal weiter. ABER: Scheinbar läuft dann der Lüfter nicht an, d.h. soweit ich es verstehe wird der CH3 weder zum Vergleich noch zum Betrieb benötigt und steuert NUR den Lüfter, während der CH4 NUR die Fehlermeldung auslöst (entspricht OVER HEAT). Das ergibt keinen Sinn, warum man dann zwei braucht.

BEOBACHTUNG:
Beide, sowohl CH4 und CH3, liefern ca. 1,30 V (da war er schon warm). Ich muss erst weitere Tests machen, ob sich diese Werte ändern wenn er kalt ist, ich glaube nämlich nicht, dass ich wirkliche Änderungen feststellen konnte. Der Fehler erschien, als er Konstant bei 1,29 V war. Also er lief, Messung war 1,29, hat sich nicht verändert, ist nicht gestiegen und das Signal lag an (war auch direkt angelötet) aber plötzlich schaltet er ab. Also meiner Meinung nach ohne Grund. Wenn da nun andere Werte wären zwischen CH3 und CH4 (Sensor defekt) oder wenn es heiß wird und der wirklich ein Problem wo hat, dann lasse ich mir das ja einreden, aber beim nix tun soll er so heiß werden und dann ohne Änderung im Signal plötzlich ausschalten? Das ergibt keinen Sinn?

WAS GEMACHT WURDE:
1.) Beide Tem Sensoren wurden getauscht, neue Wärmeleitpaste
2.) Stecker von CH4 gereinigt bzw. direkt angelötet, keine Änderung

PROBLEM:
Manchmal läuft er 15 Minuten, manchmal eine Stunde ohne Lüfter (als ich den CH3 Testweise abgesteckt hatte), manchmal 3 Stunden mit Lüfter, gestern hat er ohne Last (beim Versuch das BIAS einzustellen) auch relativ schnell den Error geworfen (beim 5ten Kanal, die ersten drei habe ich innerhalb 20 Minuten gemacht, dann aber umstecken müssen weil die anderen unten verdeckt liegen. Nach dem 3ten umstecken und je ca. 20 Minuten laufen hat er dann abgeschaltet), wobei wie gesagt ich hatte keine Musik und nichts laufen. Also ob es wirklich von der Hitze kommt, ist fraglich, aber möglich. Er schaltet jedenfalls schneller bzw. häufiger ab, wenn er warm ist. Die Meldung hat mit Hitze zu tun, das Gerät scheint aber zu funktionieren soweit ich das beurteilen kann?!? Mir ist kein katastrophaler Fehler aufgefallen, einzige beim Starten brummt es etwas im LS (eher ungewöhnlich für moderne Geräte), die Surround Kanäle habe ich noch nicht wirklich getestet, aber wenn es da was zerrissen hätte, würde er nicht starten. Die Bias waren, soweit ich kam, relativ okay. Ein Surround war bei 14 mV (etwas wenig), die anderen waren ca. korrekt, ein weiterer war auf jeden Fall eher hoch eingestellt, es war 24 mV steigend, dann habe ich es 2x runtergeregelt, weil es bei 23+-2 sein sollte. Das war eher hoch oder etwas darüber, aber ich habe es nicht soweit steigen lassen (ich kenne den finalen Wert also nicht).

Es erinnert mich stark an das OVER HEAT am 980 (Kontaktfehler) aber irgendwas ist da mehr dran laut meinem Gefühl. Eher eine Kleinigkeit aber irgendwas stimmt da nicht.

FRAGE:
Was kann daran schuld sein oder wie kann man das Problem umgehen bzw. diese Fehlermeldung abschalten?


WAS ICH NOCH VERSUCHEN WOLLTE:
- Messen von dem A, B, C Output, um herauszufinden was das Signal auslöst
- vertauschen der Signale von CH3 und CH4, wobei es ja keinen CH3 error gibt, also erwarte ich da eigenltich keine Änderung
- Tausch von IC4059 BU4051 gegen einen neuen?
- das Teil kühlen (Ventilator oder 12V direkt an den Lüfter), um zu sehen, ob es dann läuft oder auch zufällig abschaltet, oder es wirklich was mit Temperatur zu tun hat
- vielleicht mal die Kanäle einzeln abschalten (falls möglich), um zu sehen, ob irgendwo ein Fehler vorliegt, aber das Ding wird ja insgesamt so heiß, ich glaube das hat da eher nichts mit einem einzelnen IC zu tun.


Ohje, schönes Gerät aber ich verstehe es nicht ganz. Irgendwann werde ich drauf kommen, aber irgendwie verstehe ich alles nicht, warum er das Signal bekommt obwohl der Sensor scheinbar funktioniert.

Falls jemand was weiß zu CH4 ERROR bitte melden. Es ist nicht zum ersten Mal aufgetreten, also typischer Fehler zu sein

Danke


[Beitrag von gehtjanx am 05. Aug 2023, 00:39 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#2 erstellt: 05. Aug 2023, 11:52
KURZE FRAGE:
1.) Wenn man bei dem BIAS Schraubsteller (SOLL: 23 mV) auf 0 geht, ist dann der Kanal abgeschaltet? Macht es dann keine Hitze mehr?
Woher weiß man, in welche Richtung man drehen muss? Also im Manual steht 23 mV, ich habe die Polariät so gewählt, dass es +23 anzeigt am Multimeter. Es ist nicht angegeben, aber sollte ich es falsch drehen, dann zerschieße ich das Teil so wie ich das verstanden habe?!?

Nein, der Kanal ist nicht abgeschaltet. Der Arbeitsbereich der Endstufen-Transistoren wird aber nicht optimal getroffen. Vergleiche es mit einem Auto im Leerlauf. Wenn man den Leerlauf herunterregelt, ruckelt der Motor und bei Anfahren kann man das Auto eher "abwürgen".
Die Drehrichtung ergibt sich aus dem Schaltungsaufbau. Der Endstufenausgang soll ja möglichst 0V (= DC-Offset) haben.
Entsprechend mus die Spannung in Richtung der positiven Versorgungsspannung (andere Seite des Emitterwiderstands) positiv sein.

2.) Kann man das Gerät "SCHONEN" wenn man es weniger einstellt als angegeben? Also zB 15 mV statt 23 mV, würde es dann länger halten oder weniger heiß laufen?
Weniger Ruhestrom = weniger Wärme. Deshalb kann man das Gerät auf diese Weise schonen. Es gilt aber 1. (s.o.) 15mV anstelle von 23mV sollte okay sein, zumal der Wert bei geschlossenem Gehäuse noch steigen wird.

3.) Macht das was, wenn ich die Surround auf 0 drehe, weil es steht 85W pro Kanal oder 100W in Stereo Modus. Nun ist die Frage ist das wegen der Elkos, oder ist das dass er einen der Surround Kanäle "mit verwendet", um diese Mehr-Leistung zu generieren? Also nicht, dass ich ihm was abschalte, was er braucht?
Ich verstehe nicht, was Du da genau machst (fett gedruckt).

4.) Wenn man die Wärmeleitpaste WEG macht, würde dann die Temperatur im Kühlkörper SINKEN? Hat das schon mal wer probiert?
Kühlkörper und Halbleiter haben bei Betrachtung unter dem Mikroskop kleine Unebenheiten - die Oberflächen sind also nicht "spiegelglatt". Dies führt dazu, dass nicht überall ein Kontakt vorhanden ist. Diese Miniaturlöcher soll die Paste ausgleichen. WLP soll also so dünn wie möglich aufgetragen werden, damit sie nur die "Löcher" ausgleicht und dort wo schon Kontakt vorhanden ist, die Wärmeleitung nicht verschlechtert.
Immer auch daran denken, dass ja in vielen Fällen noch Isolierplättchen dazwischen sind.


[Beitrag von CarlM. am 05. Aug 2023, 11:55 bearbeitet]
gehtjanx
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Aug 2023, 12:54
1.) Darf/kann man es auf 0 drehen? Sinn dahinter war, zu prüfen, ob zB ein Kanal Probleme verursacht. Falls nur ein Kanal heiß wird.

2.) OK, aber dann habe ich weniger Leistung oder was ist der Nachteil bzw. was ist der Grund, warum man 23 vorgibt? Das muss ja jemand so festgelegt haben, weil xy passiert, wenn es bei 23 ist.

3.) Er hat 7x85W, d.h. es hat 7 Kanäle. Es steht aber: "Im Stereo Modus (= 2 Kanäle) hat es 100W pro Kanal". Die Frage war, woher kommen diese extra 15W?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
A.) Die Transistoren könnten 7x100W liefern, aber das Netzteil wäre zu schwach, wodurch es im Surround Modus (also mehr als 2 Kanal) beschränkt ist.
B.) zB im Harman 870 wurden 4 statt 2 Transistoren verwendet (pro Kanal). D.h. wenn man mehrere "zusammenschaltet", dann ergibt sich mehr Watt. Die Frage wäre gewesen, ob der Harman 760 dann die "Surround"-Transistoren mit verwendet, um die Stereo Kanäle zu "pushen".

4.) Der Sinn ist mir bewusst, aber wenn das Gerät überhitzt, dann wäre es ja sinnvoll, WENIGER Wärme einzuleiten. D.h. die Hitze SCHLECHTER zu übertragen, damit der Temperatursensor weniger Wärme sieht, um nicht auszulösen. Diese Idee war jetzt nicht als Lösung gedacht, sondern um zu testen, wieso es überhitzt.

Vielleicht könnte ich den Sensor mal weg biegen um zu sehen, ob sich das Verhalten ändert. Aber ich denke das wäre dasselbe, wie wenn ich mal den Lüfter direkt auf Volllast laufen lasse und einen Ventilator drauf halte, dann müsste es eigentlich auch gekühlt werden. Wenn es dann noch immer abschaltet, wäre der Fehler unabhängig von der Hitzeentwicklung, wobei Hitze ja auch andee Probleme wie Kontaktfehler verursachen kann und es nicht unbedingt bedeutet, dass es wirklich zu heiß wird. Es ist mir derzeit unerklärlich, warum das passiert, weil ich es nicht mal stark belaste und trotzdem diese Meldung erscheint.

Diese Meldung sollte im Normalbetrieb nicht erscheinen.

Ich denke, ich werde es mal extrem kühlen und mir überlegen, wie das genau funktionieren soll mit dem LM19, weil irgendwie eribt das keinen Sinn, wenn er immer 1,3V liefert, wo ist dann die Information über die Temperatur, oder ist das in mV Schritten so klein dass man es nicht messen kann. Weil wenn sich der Input nicht ändert, warum ändert sich dann der Output als Signal zum abschalten. Vielleicht ist der IC kaputt, man weiß es nicht.
CarlM.
Inventar
#4 erstellt: 05. Aug 2023, 13:36
Bitte die genaue Fehlermeldung (ggf. als Photo) angegeben.
4CH ist zunächst nur die Bezeichnung für die Platine mit 4 Endstufen (im Gegensatz zu 3CH mit Center und 2x Surround).
Grundsätzlich kann eine Fehlermeldung heissen, dass das Board 4CH ein Problem hat.
Die möglichen Fehler sind
- zuviel Strom
- zu hoher DC-Offset
- zu hohe Temperatur
IC4059 Seite 249 SM Quadrant G9/10
gehtjanx
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Aug 2023, 23:57
"4CH sensor
failue"

GENAUSO geschrieben wie angegeben, 2 zeilig mit Tippfehler, erscheint auf dem Display (ich denke sie meinen failuRe ).


> - zuviel Strom

Was bedeutet das? Meinst du mehr als 23 mV Bias?


> - zu hoher DC-Offset

ich habe die Kanäle an der Lautsprecherklemme gemessen, ich glaube der höchste war 70 mA, ich muss aber ggf. nochmal schauen, weil ich einen der Surround Kanäle eingestellt habe (hatte 14 statt 23 mV am Messpunkt).

Der DC Level (?) wird ggf. über einen eigenen Pin überwacht, ist laut dem Plan getrennt vom 4CH Sensor. Kann, aber müsste nicht, dieselbe Fehlermeldung auslösen (prakisch, dass man das nicht angibt, welche Meldungen es überhaupt gibt...)
dc


> - zu hohe Temperatur

Könnte sein, aber wo soll die herkommen? Das muss den Entwicklern ja auch klar sein, dass man nicht erwarten kann, dass es mit Raumtemperatur 585 Watt raushaut. Es überhitzte einfach ohne Ton, Volume auf 0. Das _kann_ nicht sein, wie soll es denn dann erst im Betrieb funktionieren? Das ist ja nicht mal rein logisch erklärbar, dass ein nicht belasteter, selbst falsch eingestellter, Kanal so eine Hitze raus haut, dass plötzlich das ganze Gerät brennt?

Also ich glaube fast, dass die Meldung falsch ist, das ist nicht korrekt, dass es überhitzt. Wenn es so überhitzt, warum kühlt es sich dann nicht? Das ergibt doch keinen Sinn, es hat ein Mega Kühlblech, einen Riesenlüfter, 2 Sensoren, keine auffälligen Defekte, es läuft nicht mal auf Maximum und schaltet sich mal nach 15 Minuten, mal nach 3 Stunden zufällig ab.

Es ergibt auch keinen Sinn, den Lüfter links regeln zu lassen und die Hitze rechts entstehen zu lassen, außer es wärmt sich an allen Seiten gleichmäßig auf. Also ein Tausch von CH3 und CH4 könnte schon besser sein, weil CH4 dann heißer wird und den Lüfter regelt und CH3 mehr Spielraum hat bis zur Abschaltung, dann hätte man das Problem vielleicht gelöst.



ZUSAMMENFASSUNG:
Also ist wohl der IC4059 defekt und gibt eine falsche Meldung weiter?


LG
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