Onkyo Integra A-8670 macht Probleme

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Alex2503
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Mrz 2023, 19:10

Hallo zusammen,

ich habe hier o.g. Verstärker vor mir stehen, der mir mittlerweile etwas Kopfzerbrechen bereitet- ich hoffe, jemand von euch kann mir ein bisschen Input geben und mir hoffentlich weiterhelfen.

Das Problem äußert sich -wie so oft- dadurch, dass sich das Gerät einschalten lässt, die Power- und die Eingangswahl-LEDs leuchten auch, jedoch gibt die Servosteuerung das Relais und somit die Endstufe nicht frei.

Ich habe zunächst eine Sichtprüfung durchgeführt -> Okay.
Dann habe ich laut Servicemanual alle Betriebsspannungen nachgemessen, alle Spannungen (ob positiv oder negativ) ebenfalls an den im Manual genannten Messpunkten vorhanden.
Endstufe kontrolliert- keiner der Transistoren weist einen Kurzschluss oder einen verdächtigen Messwert auf! Emitterwiderstände sind alle ganz, die +55V/-55V Railspannungen liegen an den Kollektoren an. Auch sämtlichen übrigen niederohmigen Widerstände wurden in der Endstufe auf beiden Seiten kontrolliert- ebenfalls in Ordnung.
Das Protection-IC TA7313P überprüft. Pin 1= 0V (Soll 0V), Pin 2=0,8V (Soll 0V), Pin 3=0,6V (Soll 0V), Pin 4= 0V (Soll 0V), Pin 5 = -0,7V (Soll -0,7V), Pin 6 =13V (Soll 0,93V), Pin 7= 0V (Soll 0V), Pin 8 = 0,6V (Soll 1,2V), Pin 9 = 3,1V (Soll 3,1V). Die Elkos C852, C853 und C851 in der Randbeschaltung des ICs sind bereits gewechselt- ohne Erfolg! Pin 6 schickt einen H-Pegel an die Basis von Q852, so dass Q852 die Relais' nicht freigibt bzw. ansteuert. Liegt das an den bereits geringen Messabweichungen am IC (z.B. Pin 2 und 3), oder suche ich da völlig falsch?

Was ebenfalls merkwürdig ist: An den Emittern in der Endstufe sollen jeweils 0,015V messbar sein. Ich messe hier im Einschaltmoment fast den gleichen Wert wie jeweils beim Kollektor, als ob ich gar keinen Spannungsabfall habe (ca. 45V im Einschaltmoment, fällt dann aber innerhalb von 20 Sekunden auf knapp über 0V). Nach meinem Verständnis müssten die 15mV sich doch relativ sofort nach dem Einschalten einstellen, oder ist das nicht der Fall, weil das Relais nicht freigibt? An dieser Stelle bin ich etwas ratlos...

Vielleicht hat jemand noch einen heißen Tip für mich!

Grüße und besten Dank im Voraus,
Alex

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 08. Mrz 2023, 19:41

Q852 ist ein PNP-Transistor. Wenn die Spannung 0,6 VDC unter der des Emitters liegt, schaltet er die C-E-Strecke frei und versorgt die Relais mit Spannung.

Wenn nun an Pin 6 des IC +13 VDC anliegt, muss man sich fragen, wie diese Spannung die der vollständigen Ausgangsspannung des BGR D931 entspricht zu Pin 6 gelangen kann.
Das geht nur, wenn der Transistor Q852 und/oder die Diode D854 defekt ist. Eine Ursache für deren vermuteten Defekt kann in den stets verdächtigen Elkos C855 (330µF 16 V) und C933 1000µF 16V gesehen werden.

Für den Transistor kann BC640 als Ersatz dienen. Er ist vermutlich sogar pinkompatibel (bitte nochmals prüfen).
Die Diode ist eine Schaltdiode, die man gegen 1N4148 ersetzen kann.

Das IC heisst übrigens TA7317P

https://pdf1.alldata...TOSHIBA/TA7317P.html

[Beitrag von CarlM. am 08. Mrz 2023, 20:05 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Mrz 2023, 20:20

Hallo CarlM.,

vielen Dank für deinen Beitrag!

Ich habe die Diode einmal ohmsch gemessen und trotzdem dann gegen eine 1N4148 getauscht, obwohl die Diode messtechnisch nicht auffällig war. Es hat sich jedoch nichts geändert. Den Transistor müsste misst sich ebenfalls ohmsch okay, hab ihn jetzt noch nicht an nen Komponententester drangehalten. Die Spannungswerte hier: Basis = 13,2V, Emitter = 13,45V und Kollektor wie erwartet = 0V. Kann ich statt dem von dir genannten BC640 auch einen BC556 für Q852 nehmen, den hätte ich zufällig hier? Einen BC640 müsste ich erst bestellen... Die von dir genannten Elkos tausche ich heute Abend noch.

Frage: Welcher Spannungswert wäre denn wohl an Pin 6 des ICs normalerweise zu erwarten, wenn das Relais aufgrund eines Fehlers nicht freigeschaltet werden soll? Es müsste ja sicherlich ein Wert >1V sein, oder? 13V sind auf jeden Fall völlig unplausibel, richtig?

Beste Grüße
Alex

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 08. Mrz 2023, 20:33

Der BC556 hat eine andere Pin-Anordnung und die Stromstärke kann mit 100mA zu niedrig sein. Vielleicht reicht es zum Testen ... aber Pins verdrehen!

Die Zener-Diode 6 VDC hatte ich noch übersehen. Bitte prüfen.

Wenn die obigen Maßnahmen nichts bringen, ist das IC defekt.

[Beitrag von CarlM. am 08. Mrz 2023, 21:00 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 08. Mrz 2023, 21:06

Mit der Zener meinst du bestimmt die D853? Eine 6Z2-Diode sollte ich noch da haben- die tausche ich auch dann mit, wird aber heute nichts mehr. Als Ersatz für den BC640 hätte ich noch einen BD140 anzubieten, der passt zwar nicht von der Bauform, sollte aber zum Testen reichen und würde auch den erforderlichen Strom aushalten, oder? Passende Teile würde ich dann nachbestellen, sobald die Fehlerursache näher eingegrenzt ist...

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 08. Mrz 2023, 21:09

Ja, den BD140 kannst Du ausprobieren. Ich denke aber inzwischen, dass das IC defekt ist.
Wenn man sich den Test-Circuit im Datenblatt des IC ansieht, müsste Pin 6 über die internen Halbleiter mit 4 (GND) verbunden werden.
Offensichtlich sperrt also das IC obwohl es wegen der Werte an den Pins 1 bis 3 freischalten müsste.

[Beitrag von CarlM. am 08. Mrz 2023, 21:22 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Mrz 2023, 14:20

Also, mittlerweile bin ich etwas weiter (und auch nicht):

D853 Zenerdiode 6V2 wurde getauscht -> keine Änderung der Spannungswerte!
C855 330µF/16V wurde mangels Ersatzes auf Werthaltigkeit geprüft -> OK!
R860 wurde auf Werthaltigkeit geprüft -> OK!
R861 und R862 (Spannungsteiler Steuertransistor) wurden geprüft -> beide ok!
Basisanschluss von Q852 wurde ohmsch bis Pin 6 vom IC gemessen -> keine Unterbrechnung!
Kollektoranschluss wurde bis Steckerleiste JL957 Pin 4 (von rechts zählend) gemessen -> keine Unterbrechung! Weiters konnte bestätigt werden, dass das Signal ohmsch gemessen an Pin 3 von JL957 wieder rauskommt und am Relais RL851 wieder ankommt, wenn der Boxenausgangsschalter auf Boxenpaar "A" geschaltet ist- eine Unterbrechung im Kollektorkreis des Q852 kann ich also auch ausschließen.
Q852 wurde auch getauscht, statt einem BD140 kam ein 2SA1220 zum Einsatz, da ich den BD140 doch nicht mehr am Lager hatte- das Pinout ist identisch. An den Spannungswerten änderte das jedoch nichts.

Gibt es noch irgendetwas, was ich checken könnte, bevor ich das IC neubestelle? Ich teile übrigens deine Ansicht, dass das IC kaputt sein muss, denn wenn ich das Datenblatt richtig interpretiere, müsste ich an Pin 6 einen Low-Pegel haben, solange an Pin 1-3 ein Schwellwert von 1,1V nicht überschritten wird. Mit meinen 0,6 bzw. 0,8V liege ich da ja noch gut in den Spezifikationen, dass das Relais freigegeben werden müsste...
Ich bin absolut kein Freund davon, planlos irgendwelche Bauteile zu tauschen (im Internet kursieren auch häufiger Aktionen, dass das TA7317P planlos getauscht wird, weil das Relais nicht freigegeben wird, und in den seltensten Fällen ist der TA... dann wirklich defekt), vermutlich bleibt mir hier aber keine andere Wahl...

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 09. Mrz 2023, 16:53

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das IC hinüber ist. Anfangs hatte ich in meinem Schaltplan aufgrund der schlechten Qualität ein Detail falsch beurteilt, weshalb ich eigentlich früher auf den korrekten Fehler hätte kommen müssen.

Ein Ersatz-IC ist schwer zu bekommen. Aus meiner Sicht wäre die einzige seriöse Quelle Dönberg.

https://www.donberg.ie/descript/t/ta_7317.htm

Leider hat Dönberg eine Mindestbestellsumme von inzwischen 50 €.
Ob diese beiden seriös sind und auch nach D liefern, kann ich nicht sagen:

www.ame.cz/Elektroni...vody/TA7317P-d126978

www.soundservice.gr/e-shop/en/product.php?products_id=10952

Teile aus China sind in der Regel gefälscht. Gute Erfahrungen habe ich mit Händlern aus Singapur und Taiwan gemacht.

Du kannst ja noch selbst recherchieren. Vielleicht hat ja auch ein anderes Forumsmitglied einen Tipp (oder noch ein IC herumliegen, es wurde ja häufig verbaut).

[Beitrag von CarlM. am 09. Mrz 2023, 16:54 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 09. Mrz 2023, 17:35

Moin,

Ja, über eine Bezugsquelle hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, bis mir einfiel, dass ich noch ein altes Schlachtgerät mit eben diesem IC habe!

Dieses Gerät hat definitiv einen anderen Fehler, so dass das gesuchte IC eigentlich in Ordnung sein sollte!

Ich werde das nachher mal umbauen und Bericht erstatten Ich hoffe, dass wir das Thema dann damit ad acta legen können...

Alex2503
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 10. Mrz 2023, 18:45

So, lange Rede, kurzer Sinn: Das war es leider nicht, mit dem neuen IC funktioniert das Gerät immer noch nicht- alle Spannungen am IC sind unverändert!

Das brachte mich dazu, sämliche Spannungen der Endstufe gegeneinander zu vergleichen (rechter Kanal gegen linker Kanal), mit folgendem Ergebnis:

Die 1,69V an der Basis von Q601 brechen zusammen, sind innerhalb von einer Sekunde wieder weg. Ebenso verhält es sich mit der negativen Spannung an der Basis von Q603. Das Pendant dazu im anderen Kanal sind die Transistoren Q602 und Q604- hier stehen die Spannungen stabil an. Elko C523 und Kondensator C527 wurden bereits erneuert, ohne Erfolg. Q601 und Q603 sind messtechnisch okay (kein Kurzschluss messbar), ebenso die Dioden D511, D513 und D515. Der Ruhestromtrimmer sowie die Widerstände R533 und R537 sind ebenfalls messtechnisch in Ordnung. An den Kollektoren der beiden Transistoren habe ich die +/-55V stabil anliegen.
Weiter vorn an Q513 messe ich stabile 49V an der Basis und 53V am Emitter, am Kollektor bricht die Spannung zusammen (liegt auf der Gegenseite =Q514 bei ca. 1,7V). Am Q583 habe ich stabile -51V und am Emitter -53V, die Kollektorspannung bricht auch hier zusammen.
An den Emittern von Q601 und Q603 messe ich nur Mist (es scheint so, als ob die Strecke im Einschaltmoment auf 38V ausgeladen wird und die Spannung dann gegen 0 zusammenbricht (nach ca. 20 Sekunden). R601 ist hier auch in Ordnung, beide Emitter sind auch über den Widerstand korrekt verbunden.

Mir raucht der Kopf...

Optisch ist nichts Fehlerhaftes erkennbar, messtechnisch (ohmsch) ist auf den ersten Blick zumindest auch kein Kurzschluss feststellbar. Sämtliche Transistoren in beiden Endstufen messen sich ohmsch total identisch, keine abstrusen Messergebnisse...

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2023, 18:50

Ich gucke mir das Ganze später nochmals genauer an. Ich muss mir den Plan ausdrucken und die Werte eintragen.
Ein wenig seltsam ist es aber schon, wenn die Werte an den Eingängen des IC stimmen. Dann muss das IC zwischen Pin6 und Pin 4 (GND) durchschalten, womit die Spannung an Pin 6 nicht mehr in der Höhe bleiben kann.

Vielleicht gesellt sich ja noch jemand zu uns (gst?) ...

Alex2503
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 10. Mrz 2023, 19:01

Ich hatte noch ein paar andere Denkansätze:

1) Einen Sinus am Eingang einspeisen und mit dem Scope messen, wie weit ich komme. Wenn tatsächlich das TA-IC defekt sein sollte, müsste ich ja idealerweise den Sinus bis zum Relaiseingang zurückverfolgen können, oder? Wenn meine heutigen Messungen stimmen, dürfte ich nicht mal bis zum ersten Endstufentransistoren-Paar kommen...

2) Pin 6 vom IC mit Pin 4 vom TA verbinden und schauen, was sich tut- das wäre die brutale Methode. Hier könnte man evt. mit einer Ersatzlast (Glühlampe) in der Netzleitung arbeiten, um ggf. ein Abbrennen der Endstufe zu verhindern, sofern da der Hund begraben liegen sollte.

3) Die plus/minus 1,69V mit einem externen Netzteil versuchen einzuspeisen und die Stromaufnahme betrachten- ggf. wird eines der Bauteile warm und der Fehler lässt sich so lokalisieren...

Wenn diese Spannungen zusammenbrechen, muss ja eine Komponente in dem Kreis die Spannung belasten...

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 10. Mrz 2023, 19:32

Mache zunächst nichts Risikoreiches.

Ich vermisse Angaben zu Q517.

Die 49V an der Basis von Q513 sind auch zu wenig.

Dann bitte die Spannungen an Q581 und Q583 messen.

p.s.
Bei den Onky A8670 die ich bisher selbst repariert habe, waren Lötstellen defekt. Ferner waren auf der Platinenunterseite noch Bauteile verlötet, die erneuert werden mussten. In einem Platinenverbinder hatte das "Messer" (Federklemme) seinem Namen alle Ehre bereitet und einen von 4 oder 5 Drähten gekappt.

[Beitrag von CarlM. am 10. Mrz 2023, 19:35 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 10. Mrz 2023, 21:04

Q517: - Kollektor ganz kurz ca. 0,6V dann zusammenbrechend innerhalb von 1 Sekunde
- Emitter ebenfalls ca. 0,6V, dann zusammenbrechend. Beide Spannungen sind positiv! Zumindest am Emitter erwartete ich eigentlich eine Minusspannung.
Basis für nen Bruchteil einer Sekunde auf ca. +2V.

Q513: Basisspannung liegt definitiv bei 49V (bei Q514 auf der anderen Seite jedoch identisch)

Q583: Basis -51,5V stabil
Kollektor +1,6V innerhalb von einer Sekunde zusammenbrechend
Emitter -52,5V stabil

Q584 als Referenz zum anderen Kanal:
Basis -51,2V
Kollektor +1,6V kurzzeitig, geht dann nach 1 Sekunde auf 0,4V zurück (heute Vormittag noch dauerhaft bei 1,6V

Emitter -51,7V

Q581: Basis -51,6V stabil
Kollektor 49,8 V
Emitter -52,4V stabil

Q582 zum Vergleich
Basis -51,6V
Kollektor +49,7V
Emitter -52,5V

Das mit schlechten Lötststellen kann ich bei einer Onkyo M5550 bestätigen, die ich repariert habe- da waren es auch Lötstellen! Vermutlich ist es hier auch etwas Ähnliches, ansonsten wäre sicherlich auffällig (ohmsch) ein Defekt zu messen. Ich checke nochmal die Flachbandkabel mit den Steckern, kalte Lötstellen habe ich bislang leider vergeblich bei dem Gerät gesucht...

[Beitrag von Alex2503 am 10. Mrz 2023, 21:16 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 10. Mrz 2023, 21:36

Q517 auslöten und prüfen.

Alex2503
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 10. Mrz 2023, 21:46

Probiere ich morgen- es kann sein, dass es auch erst Montag wird, ich muss mal schauen wie ich Zeit finde.

Könnte ich notfalls auch testweise einen BC546 einbauen? Verbaut ist wohl ein 2SC1815- einen originalen Transistor würde ich dann nachrüsten, wenn sich herausstellt, dass es der Übeltäter ist. Für 25 Cent extra ne Bestellung aufzugeben wäre nicht wirklich wirtschaftlich

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 10. Mrz 2023, 21:50

Der SC1815 hat zwar 0,15A anstelle von 0,1A. Zum Testen sollte es reichen .... Pin-Layout beachten.

Alex2503
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 10. Mrz 2023, 21:59

Top- danke für die Info!
Pin-Layout checke ich natürlich!

Melde mich, sobald ich den Transistor gecheckt und/oder getauscht hab und die Messergebnisse vorliegen!

PS: Habe gerade gesehen, dass ich doch noch einen 2SC1815 da habe, dann entfällt das Experiment mit dem.Pinout-Check und abweichenden Daten 😉

[Beitrag von Alex2503 am 10. Mrz 2023, 22:04 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 11. Mrz 2023, 18:37

So, Q517 gegen Originaltyp getauscht- die Messwerte haben sich nicht geändert, gleiches Szenario wie zuvor, die Spannungen brechen innerhalb einer Sekunde zusammen!

Vielleicht habe ich in der nächsten Woche wieder neue Einfälle- am Wochenende komme ich leider nicht mehr dazu weiterzumachen...

[Beitrag von Alex2503 am 11. Mrz 2023, 18:38 bearbeitet]

gst
Inventar

#20 erstellt: 12. Mrz 2023, 17:31

Hi Carl und TE, gestern war ich den ganzen Tag unterwegs und heute habe ich im Forum geschaut - erstmal den A3-Drucker angeheizt und die elektrotaya aufgesucht und dann schaue ich mir an, ob mir etwas Schlaues dazu einfällt.
gst

gst
Inventar

#21 erstellt: 12. Mrz 2023, 18:37

Nach meinem Eindruck sind die Spannungen an Pin2 und Pin3 vom TA7317 mit 0,8V und 0,6V so hoch, dass das IC erstmal den Protection-Fall signalisieren muss. Das sind die direkten Basis-Emitterstrecken von 4 Transistoren, die können gar nicht anders. Wie hoch ist denn die Spannung am Schnittpunkt R623/R625 ? Die müsste im Normalfall bei 0V mit max 20mV Toleranz liegen. Solange das noch nicht ist, dürfen wir über das Verhalten des Protection-ICs nicht beklagen.

Bevor ich weit aushole - Die Betriebsspannungen sind korrekt? Ich meine 54-55V an den Railspannungen und wieviel an den Emittern von Q901 und Q 902?

Anbei ein Ausschnitt des Enstufenteils, den bitte ausdrucken oder im Grafik-Bearbeitungsprogramm einladen und bei jedem Transistor die Basis-, Emitter- und Collector-Spannuntgswerte eintragen, möglichst mit grün oder Blau. Dann einscannen oder fotografieren und wieder hochladen.
Zuerst müssen wird den Fehler im Leistungsteil oder im Treiberteil der Endstufe eingrenzen.

gst

Alex2503
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 12. Mrz 2023, 21:04

Hallo gst,

vielen Dank für deinen Beitrag und vorab für deine Hilfe.
Gern trage ich sämtliche Spannungswerte ein, allerdings bin ich morgen (Montag) den ganzen Tag beruflich unterwegs, so dass ich ziemlich wahrscheinlich erst am Dienstag oder notfalls auch am Mittwoch mit dem Posten der Ergebnisse aufwarten kann.

Grüße, Alex

Alex2503
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 14. Mrz 2023, 19:49

So, hier melde ich mich mit den Messergebnissen wieder. Festzustellen ist, dass die Railspannungen und die 22V bzw. -22V sehr stabil sind, sämtliche Spannungswerte mit den 0,6V sind auffällig "weiche" Spannungen. Das heißt, dass hier im Einschaltmoment ca. 35V anliegen, die dann innerhalb von 20 Sekunden auf die gemessenen 0,6V einbrechen. Ich habe dann solange weitergemessen, bis sich vermeintlich nichts mehr veränderte. Es ist alles etwas konfus, ich hätte mir etwas aussagekräftigere Messwerte erhofft...

[Beitrag von Alex2503 am 14. Mrz 2023, 19:55 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#24 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:04

Alex2503 (Beitrag #23) schrieb:

... ich hätte mir etwas aussagekräftigere Messwerte erhofft...

Aus meiner Sicht sind die Fakten aussagekräftig. Ich sehe es so, dass der Fehler nicht im Bereich des abgebildeten Schaltplanausschnitts liegt.
Du hattest ja bereits Q517 geprüft und probeweise getauscht. Ich würde mich nun nach links im Plan weiterbewegen. Das wären dann die Spannungsmessungen an Q583. Er liefert ja normalerweise die negative Spannung, deren Fehlen die Quelle des Übels sein sollte.

Du kannst aber gerne noch auf gst warten. Ich bin selbst kein Freund von Kakophonie und parallelen aber unterschiedlichen Vorgehensweisen.
Die Messungen an Q583 sollten dem aber nicht im Wege stehen.

Alex2503
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:11

Hi,

ich bin für jeden Tip dankbar, ob er nun von dir oder von gst kommt, und ich messe auch gern weiter, wenn ihr beiden unterschiedliche Ansatzpunkte habt!

Die Spannungswerte von Q583 hatte ich bereits weiter oben schon gepostet.

Basis -51,5V stabil
Kollektor +1,6V innerhalb von einer Sekunde zusammenbrechend
Emitter -52,5V stabil

Q581: Basis -51
Kollektor 50V
Emitter -53V

gst
Inventar

#26 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:16

Hallo Carl, Hallo TE,
nein, da sieht auch nach meinem Empfingen nicht so aus, dass im Leistungsteil der Fehler sitzt. Ich schaue mal, dass ich den Vorstufen- Ausschnitt richtig hinbekomme.

CarlM.
Inventar

#27 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:16

Dann ist Q853 vermutlich defekt. Die Basis ist 1V über dem Emitter. Da sollte die E-C-Strecke durchgeschaltet werden.

Ist die Spannung am Kollektor von Q851 mit +50 VDC korrekt? Wo soll sie herkommen?

[Beitrag von CarlM. am 14. Mrz 2023, 20:20 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:25

Der Tip war goldwert! Ich wollte gerade nochmal die Spannungswerte an Q583 nachmessen, und während ich mit meiner Messspitze an der Basis war und das Gerät eingeschaltet hatte, schaltete das Relais frei und die Servo-LED an der Front leuchtete. Daraufhin habe ich mir die Lötstellen angesehen, allerdings nix gefunden. Ich habe Q583 mal nachgelötet, aber das allein hat nix gebracht. Wenn ich mit der Messspitze an der Basis von Q583 tippe, schaltet das Gerät frei- jetzt muss ich nur noch die Ursache finden. Ggf. eine defekte Leiterbahn, doch eine schlechte Lötstelle oder doch der Transistor selbst...???

gst
Inventar

#29 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:28

So,

gleiche Aufgabenstellung für den TE?

Edit: doch schon geklärt?

[Beitrag von gst am 14. Mrz 2023, 20:30 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 14. Mrz 2023, 20:34

Jo, wir kommen jetzt wohl in den Bereich, wo es "heiß" bzw. empfindlich wird. Ich muss jetzt mal die Platine mit einer Lupe absuchen. Offensichtlich lässt sich der Fehler nun provozieren, ich muss jetzt "nur" noch messen, wo genau die Unterbrechung ist...

Zumindest bin ich ja nun schon eine ganze Ecke weiter, da wir zumindest den Bereich schon eingegrenzt haben...

Alex2503
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 16. Mrz 2023, 20:12

Leider ist die Fehlerursache immer noch nicht geklärt, das Gerät verhält sich recht unkooperativ. Nachdem ich den Bereich um Q583 großräumig abgesucht aber absolut nichts gefunden habe, habe ich den Bereich einmal präventiv nachgelötet- ohne Erfolg. Bis zu dem Zeitpunkt war die Basis von Q583 berührungsempfindlich, ebenso Pin 14 vom OP-Verstärker (Gerät ließ sich beim Berühren mit der Messspitze einschalten). Beim Berühren des C oder des E war dies nicht der Fall. Mittlerweile kommt das Gerät auch trotz Berühren nicht mehr in Gang- vielleicht war es auch nur Zufall, dass sich das Gerät dort mehrfach einschalten ließ....

Ich habe jetzt gsts Rat befolgt und den zweiten Teil des Plans mit Spannungswerten versehen. Hoffentlich bringt uns das irgendwie weiter...

gst
Inventar

#32 erstellt: 17. Mrz 2023, 11:32

Meine erste Frage:
Q517 durchlegiert?

Alex2503
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 17. Mrz 2023, 11:36

Moin moin,

Q517 kann ich ausschließen- den habe ich geprüft und sogar bereits getauscht, siehe dazu auch den Beitrag weiter oben von Carl.

Grüße, Alex

gst
Inventar

#34 erstellt: 17. Mrz 2023, 12:19

gut. (wg. Q517)
Was ist mit dem Eingang Pin6 von Q519? der hat 1,8V, aber wo bekommt er die her? Über R539 kann es nicht kommen, denn der hat auf der anderen Seite 0V. Deshalb ist offenbar dessen Ausgang bei 19,6 V, sollte -1,2V haben.
Q519 ist ein mehr oder minder normaler Doppel-OP NJM4560 DX. Das Kennblatt sagt plus/minus 18 Volt maximal aus, aber die vorliegende Scahltung betreibt ihn mit mehr Spannung. Es sei denn, die Kennung "DX" sagt etwas anderes aus.
Wo ist mein Verständnisfehler?

Alex2503
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 17. Mrz 2023, 12:33

Du hast recht- das mit dem OP-Verstärker ist etwas undurchsichtig. Die Frage ist eben, wie wichtig die 1,8V an Pin 6 sind, und ob die uns in der Sache weiterhelfen. Die -19V am Ausgang weichen jedenfalls stark vom vorliegenden Plan ab. Allerdings ist beim zweiten Teil des OPs an beiden Eingängen (Pin2 und Pin3) jeweils 0V, und trotzdem liegt der Ausgang auf 19V (Pin1), wo auch nur ca. 1V messbar sein sollten...

gst
Inventar

#36 erstellt: 17. Mrz 2023, 14:05

Woher kommen die 1,8V extern?
Wenn sie nicht extern kommen, sondern intern durch einen Defekt, müsste das IC getauscht werden. Wir warten nochmal auf eine Idee von Carl.
Die Angabe der Spannungen erleichtert das Mitlesen und -denken doch erheblich. Ich kenne nicht allzu viel OPs auf Anhieb, die Betriebsspanungen >20V aushalten.

[Beitrag von gst am 17. Mrz 2023, 14:10 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#37 erstellt: 17. Mrz 2023, 15:16

Das Datenblatt des IC Q585 NJM2902N gibt es hier:

https://pdf1.alldata...0/NJRC/NJM2902N.html

Pin 4 ist mit +30 VDC gegenüber Pin11 (GND) angegeben. Wenn laut SM an Pin 11 -54 VDC anliegen, kann Oin 4 also max. -24 VDC.

Ich sehe weiterhin Q581 als Kandidat an (trotz Prüfung). Wie kann es sein, dass die Basis 0,7 VDC über dem Emitter liegt und trotzdem Emitter und Kollektor diese Werte haben? Ich verstehe es jedenfalls nicht. Wenn die C-E-Strecke offen wäre, kämen wir nahe an die +0,15 VDC heran, die im SM für den Kollektor angegeben sind. Der aktuell gemessene Wert heisst ja, dass dort (vom Kollektor bis zur positiven Rail) so gut wie kein Stromfluss stattfindet.

p.s.
Die +/- 21 VDC am NJM4560DX sind tatsächlich etwas hoch. Digikey gibt auch für den DX +/- 18 VDC an.
Dennoch: Auch die IC der Phonostufe in den Pioneer A-Modellen laufen mit +/- 22,5 VDC. Einen Ausfall habe ich noch nie gehabt.

Trotzdem: Im Zweifel austauschen gegen DIP8-Sockel und den NE5532AP (Vorschlag):

www.ti.com/lit/ds/sy...t%252Fgpn%252Fne5532

[Beitrag von CarlM. am 17. Mrz 2023, 15:33 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 17. Mrz 2023, 15:28

Ich hab statt eines 2SC2229 einen 2SC3467 da, den hänge ich mal eben rein und berichte dann wieder

Alex2503
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 17. Mrz 2023, 16:15

Q581 ausgetauscht gegen 2SC3467, keine Änderungen am Fehler.

Spannungen jetzt:

Basis: -54,2V
Collector: 53V
Emitter: -55,5V

gst
Inventar

#40 erstellt: 17. Mrz 2023, 17:14

Ich würde erstmal das IC Q519 herausnehmen durch durch einen guten gedrehten 8poligen Sockel austausch. Darein käme dann ein NE5532.

Soweit ich das erkennen kann, bilden Q585, Q586 und Q581, Q583 eine Konstantstromquelle einmal für die Eingangsfets Q501 und für den A-Treiber der Endstufe, Q513.
Das funktioniert aber weder für die Doppel-Fets noch für den A-Treiber. Was für Gründe kann es für die Fehlfunktion geben?
Die Fets haben an ihren Source Anschlüssen statt 0,15V fast das Plus-Ende der Versorgungsspannung. Am R561 fallen nur 0,3V statt 0,6V ab, also rund 2,5 mA statt 5 mA. Strom fließt also, die beiden Fets steuern offenbar durch oder Q587 wird nicht richtig angesteuert.
Mich würde noch die Spannung an D505 interessieren, denn die ist ein Teil der Kontstantstromqelle, die durch Q587 gebildet wird.
gst

Alex2503
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 17. Mrz 2023, 17:51

Die Spannung an D505 messe ich gleich noch.
Einen passenden IC-Sockel hätte ich wohl da, jedoch kein NE5532.. Ginge für Versuchszwecke auch ein TL072, den hätte ich evt. noch da... ?

CarlM.
Inventar

#42 erstellt: 17. Mrz 2023, 17:58

Ich denke, die +1.8 VDC an Pin 6 können nur mit einem hohen DC-Offset begründet werden. Schließlich ist das die Feedback-Leitung der Endstufe.
Da wäre dann auch die Spannung an beiden Enden von R539 von Interesse. Ebenso wäre interessant, zu testen, was bei ausgelötetem R539 passiert.
Wenn dann die Spannungen an Pin 1 und 7 drastisch sinken, kann man sich den IC-Tausch sparen.

[Beitrag von CarlM. am 17. Mrz 2023, 19:01 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#43 erstellt: 17. Mrz 2023, 18:13

Alex2503 (Beitrag #31) schrieb:

Ich habe jetzt gsts Rat befolgt und den zweiten Teil des Plans mit Spannungswerten versehen..

Stimmen die Spannungen an Kollektor Q581 (53.9V) und an Source Q501 (52.9V) ? Wenn ja braucht du evtl. nicht weitermachen, denn das dürfte den Dual-FET am Eingang einigermaßen grillen (max_breakdown Vdsg = 50V).

Alex2503
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 17. Mrz 2023, 19:08

Vielen Dank erstmal für die vielen Beiträge- ich versuche diese alle zu beantworten.

Ausnahmsweise fange ich rückwärts an: An Source von Q501 messe ich tatsächlich 53 Volt, wie am Kollektor von Q581 auch. Diese sind ja auch direkt und ohne Widerstand dazwischen miteinander verbunden. Immerhin hätte ich mich ja auch vermessen können, aber es scheint so zu stimmen. Zwischen Kollektor v. Q581 und Source von Q501 habe ich auch ohmsch fast 0 Ohm, also wie es sein soll laut Schaltbild.

PS: Die Spannungswerte sind übrigens an Q502 identisch.

[Beitrag von Alex2503 am 17. Mrz 2023, 19:09 bearbeitet]

Alex2503
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 17. Mrz 2023, 19:25

R539 habe ich einseitig abgekniffen:

Spannungen an Q519 nun:

Pin 6 = -0,18V
Pin 7 = -0,24V

Die vorhin erwähnte Diode D505 ist übrigens eine kleine Leuchtdiode in Bauform einer 1N4148. Diese leuchtet normal hell (bzw. glimmt wie alle anderen 3 LEDs auf dem Board)- die Spannung habe ich jetzt nicht gemessen, aber da sie normal leuchtet, ging ich jetzt erstmal davon aus, dass die Spannungen da stimmen...

[Beitrag von Alex2503 am 17. Mrz 2023, 19:27 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#46 erstellt: 17. Mrz 2023, 19:30

... und jetzt noch Pin1 und nochmals den Kollektor von Q581.

Alex2503
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 17. Mrz 2023, 19:47

Pin 1 vom IC = 0,11V

Kollektor Q581: 52,7V

CarlM.
Inventar

#48 erstellt: 17. Mrz 2023, 20:00

Pin 1 vom IC = 0,11V
Dann ist aus meiner Sicht das IC noch in Ordnung.

Kollektor Q581: 52,7V
Die Verbindung zum Endstufenausgang besteht ja dummerweise noch via R509 ...

gst
Inventar

#49 erstellt: 17. Mrz 2023, 20:47

Der Optokoppler Q586 wird bei korrekter Funktion mit 0,93 Volt in der Sendediode gespeist. Bei den gemessenen Spannungen vom TE sind das 1,36 Volt. Ob das einen entscheidenenden Einfluss hat, weiß ich noch nicht, aber bei Dioden sind solche Sprünge doch erheblich. Das sollte dich erheblichen Einfluss auf die OPamps in Q585 haben.

Valenzband
Inventar

#50 erstellt: 17. Mrz 2023, 21:29

Baue zueerst einmal Alles wieder zurück, also kleine abgezwackten Bauteile usw.

Das Problem scheint in der Versorgungsspanung des ICs Q585 zu liegen. Zwischen Pin 4 und Pin 11 müssen ca. 5.6V anliegen. Das ist offensichtlich nicht der Fall, denn das IC bekommt laut deinen Messungen nur 0.9V (54V - 54.9V), was es im Tiefschlaf hält.

Ursächlich kommen in Frage:
1) Ein defekter R531 (22k/1W), oder eine kalte Lötstelle daran,
2) ein defekter Elko C913 (1000uF/6.3V),
3) ein defekter Elko C581 (47uF/35V),
4) oder ein defektes IC Q585 (NJM2902).

Arbeite das in der Reihenfolge ab.

Ob der / die dual FETs Schaden genommen haben bleibt abzuwarten. Die Schaltung ist an der Stelle leider sehr unzuverlässig, weil es schon beim Einschalten kurzzeitig zu solchen Überspannungen an den FETs kommen kann. Wenn möglich stelle das Gerät auf 240V ein, das verringert einige der Sekundärspannungen etwas.

[Beitrag von Valenzband am 17. Mrz 2023, 21:30 bearbeitet]

gst
Inventar

#51 erstellt: 17. Mrz 2023, 21:56

Das mit der Versorgungsspannung an Q585: An Pin11 liegen -54,9V an, und an Pin4 wohl nur -54 V. Die Spannung reguliert eigentlich die Zernerdiode D903. Natürlic