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Accuphase E-206, knistern (und brummen).+A -A |
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Autor |
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RAPSTAR
Stammgast |
18:20
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#1
erstellt: 12. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Hallo zusammen liebe Elektroniker und Freunde des guten Geschmacks. Im Frühjahr letzten Jahres habe ich einen Accuphase E-206 erstanden, den ich nun seit Winter im Betrieb habe und immer mal wieder ein paar Problemchen daran behebe. Bisher gemacht: 1. Auf 240V umgestellt. 2. neu abgeglichen (idle currrent) 3. Lautsprecherrelais getauscht 4. Eingänge nachgelötet, die offenbar kalte Lötstellen hatten. Nun, bevor ich jetzt in eine der ohnehin rar gesähten Werkstätten renne um Unmengen an Geld in das Gerät zu stecken, schildere ich mein(e) Problem(e) hier. Der Verstärker weist zu unvorhersehbaren Zeitpunkten ein Knistern auf, das etwas einer Schallplatte ähnelt ( oder statischer Aufladung?). Das Geräusch ist unabhängig vom Lautstärkeregler und ist auch auf dem Kopfhörer ohne Speaker-Relais zu hören. Ich habe schon jetzt längere Zeit versucht die Einstreuung via anderer Geräte/Kabel zu untersuchen und komme zu dem Schluss, das Problem muss wahrscheinlich irgendein Filterkondensator oder gar die Siebelkos des Verstärkers selbst sein. Bei den Untersuchungen bin ich diesbezüglich auf weiteres Phänomen gestoßen: Das Einstecken von anderen Geräten in den selben Stromkreis (z.B. CD Player oder Tape Deck mechanischem On/Off Schalter auf Off Stellung) ist ebenfalls mit Knacken hörbar. Vielleicht sogar das gleiche Knacken. Man hört also, den Kontaktfunken. Nach meinem Verständnis dürfte man durch die dicken Siebelkos gar keine "Schwankungen im Netz" hören. Ein Anzeichen, dass die Siebelkos schwächeln? Weiterhin kann es sein, dass ich viel mehr Knistern zu frühen Morgenstunden hören. Ja, vor der Arbeit höre ich schon mal leise Musik und da ist deutlich mehr Knacken zu hören. Und auch kommt es manchmal vor, dass die Relais anziehen und aus den Boxen leise für eine Sekunde noch Netzbrummen zu hören ist, was dann augenblicklich verstummt. Morgens, wenn das Netz hoch belastet ist und vielleicht die Netzspannung etwas geringer? Bzw. wenn die ganze Nachbarschaft wach wird und viele Einschaltevents von Geräten stattfinden?! Auch könnte ich schwören ich höre meinen Kühl- und Gefrierschrank im Verstärker, wenn der Motor anläuft. Das mit dem Knistern beim Einstecken anderer Geräte ist übrigens auch in meinem jetzt Ersatzgerät Pioneer A-445 zu hören auf fast die gleiche Art und weise aber deutlich weniger bis gar nicht vernehmbar und hier spielt seltsamerweise die Stellung des Lautstärkereglers mehr eine Rolle. Ich danke für die Aufmerksamkeit und hoffe auf ein paar smarte Gedanken. P.S. Das Knistern war schon vor den anderen Reparaturen und Eingriffen da. |
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Poetry2me
Inventar |
21:39
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#2
erstellt: 19. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Hallo RAPSTAR, Nach Deiner Beschreibung hörst Du eindeutig die Netzstörungen Deiner Wohnumgebung (Haus bzw. Wohnung), möglicherweise auch Störungen aus der weiteren Nachbarschaft (andere Wohnungen/Häuser, nahegelegene Industriebetriebe). Sie können über mehrere Wege in Dein Gerät kommen: 1. als leitungsgebundene Störung im differenziellen Modus (10 kHz aufwärts) 2. als leitungsgebundene Störung im Gleichtakt-Modus (10 MHz aufwärts) 3. als elektromagnetische Übertragung per Funk (30 MHz aufwärts) Folgende zusätzliche Anmerkungen habe ich: 1. Es ist grundsätzlich denkbar, dass die Störungen auch über Masseverbindungen zu anderen Geräten in den Verstärker kommen, siehe Gleichtaktstörungen. Das muss keineswegs das Hauptproblem sein, sollte man aber im Kopf behalten. 2. Sollte Dein Haus eine schlecht gewordene (korrodierte, hochohmiger gewordene) Schutzkontakt Erdung haben, funktionieren auch Ableitmechnismen für Störungen, die es schon in den Störquellen (!) gibt, nicht mehr vollständig (Y2 Entstörkondenatoren jeweils von Phase und Neutralleiter in Richtung Schutzerde). Dadurch gelangen Störungen verstärkt in das gesamte 230V Netz des Hauses. 3. Da Du die Störungen unabhängig vom Lautstärkeregler gleich stark hörst, dürfte die empfindliche Stelle der Einwirkung hinter dem Lautstärkeregler liegen. Leider ist das beim E-206 noch ein ziemlich langer Signalweg hinter dem Volume Regler, mit mindestens einem Aufholverstärker auf der Preamp Platine und zuschaltbar mit dem aktiven Equalizer, so dass hier noch vor dem Eingang der Endstufen Einwirkung von Störungen passieren kann. 4. Das Netzteil des E-206 hat einen kleinen Designfehler bei der Snubberung gegen Hochfrequenzstörungen, der sich eventuell ungünstig auswirkt: Snubber-Kondensatoren am Haupt-Gleichrichter sind parallel zu zwei von vier Dioden angebracht, welche dadurch als Hochfrequenz-Durchlass auch im gesperrten Zustand der Diode wirken. So kommen leitungsgebundene HF-Störungen einfacher ins Gerät. Leider haben viele Verstärker diese Snubber-Variante. ![]() Ich würde diese beiden 10nF Snubber-Kondensatoren anders anbringen, nämlich jeweils parallel zu jeder einzelnen Sekundärwicklung. Interessanterweise macht es der Pioneer A-445 so bzw. so ähnlich. 5. Man könnte den primärseitigen Snubber-Kondensator C001 überprüfen, ob er noch funktioniert. Auch er hilft schon ganz vorne als Schutz vor leitungsgebundenen Störungen aus dem Netz. Manchmal sind diese Kondensatoren durch kontinuierliche starke Impulsbelastung innerlich teilweise abgebrannt (von permanente Selbstheilung nach Spannungsüberschlag) und verlieren ihre Kapazität. An dieser Position wird zwingend ein Schutzklasse X2 Entstörkondensator erforderlich sein, der idealerweise Polypropylen-Folie als Dielektrikum verwendet (MKP) und mindestens 275VAC (AC !!!) Spannungsfestigkeit aufweist, es gäbe auch 305VAC ![]() X2 sind getestet bis über 1500V DC. Hier die WARNUNG, dass Änderungen an der 230V Versorgung gefährlich sind und von Elektro-Fachpersonal ausgeführt werden müssen. - Johannes |
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Poetry2me
Inventar |
01:16
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#3
erstellt: 22. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Ich hoffe, das hat schon mal Anregungen gegeben. |
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RAPSTAR
Stammgast |
13:09
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#4
erstellt: 22. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Hallo Johannes, vielen Dank für die Antwort. Wie oben bereits geschrieben, habe ich genannte Änderungen bereits selbst ausgeführt. Das beinhaltet auch das umlöten von 220 auf 240V. Ein echtes "Klemmbrett" ist da leider nicht, wozu dann also echt ein Lötkolben von Nöten ist. Keine Sorge, ich bin vom Fach, nur die private Ausrüstung lässt manchmal zu wünschen übrig. Vielleicht habe ich einfach den C001 (Keramikkondensator) mit dem Lötkolben gegrillt. Das Gerät wehrte sich ein bisschen beim Umbau und es fand viel Hitzeeinwirkung statt. Das Fluke 179 hat aber dennoch am C001 12nF gemessen, wonach das dann für mich in Ordnung war. Und ja, laut Plan und in Echt ist an dieser Stelle "nur" ein Keramikkondensator. Gerne tausche ich das aus gegen MKP oder MKT. Kannst du mir dazu eine genauere Empfehlung nennen bitte? Ich dachte an folgendes: ![]() ![]() Ich würde wirklich gerne auf 10nF Kondensatoren gehen, die ein bisschen was an Beinchen haben. Hast du einen Tipp? Im Zuge dessen könnte ich ja auch Menge >1 kaufen, um ggf. die Kondensatoren auf der Sekundärseite zu tauschen bzw. nach deiner Vorstellung anzubringen. Wo wir gerade darüber sprechen, ich bin mir nicht sicher, wie ich diesen Punkt verstehen soll, weswegen ich doch gerne nach einer kleinen Skizze frage. Ich sehe 3, bzw. vier Stellen (wenn jeweils zwischen außen und Mittenabgriff) für einen 10nF Entstörkondensator. Die originalen Entstörkondensatoren auf der Sekundärseite fliegen übrigens dann raus? Die Veränderung der Sekundärseite wäre für mich der letzte Schritt. Ich würde gerne das Gerät so original wie möglich belassen. Ich wohne jetzt lange im gleichen Haus, habe mehrere alte Verstärker gehabt. Mehr aus dem Hause Pioneer und solche Phänomene nie gehabt. Ich dachte ich hebe mich mit dem Accuphase auf die höhere Stufe. Zweifelsohne ein super Gerät, aber das nervt dann doch irgendwie. Interessant finde ich die Platzierung des Lautstärkereglers. Beim Pioneer kurz vor der Endstufe, beim Accuphase recht weit vorne. Der Pioneer hat eine Direct Schaltung die das Eingangssignal (fast) ohne Umwege über den Lautstärkepoti in die Endstufe leitet. Ganz nüchtern betrachtet für Puristen sind die Pioneer Geräte der gleichen Zeit also eigentlich besser. Nur der Trafo des 445 nervt richtig. Vielen Dank für die Antwort. Ich wollte nichts von dir unkommentiert lassen. Ein schönes Wochenende noch |
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Valenzband
Inventar |
22:13
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#5
erstellt: 22. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Versuchsweise könntest Du den Schalter "Normal-Separate" einmal auf Separate stellen. Davor unbedingt das Gerät ausschalten! Damit wird der Eingang der Endstufe komplett vom Rest entkoppelt. Wenn es dann noch knistert, liegt ist der Verdacht auf Störungseinfang naheliegend. Prüfe ggf. noch einmal die Masseverbindung(en) im Gehäuse. Über die Jahre lockern sich Schraubverbindungen manchmal. |
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Poetry2me
Inventar |
03:49
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#6
erstellt: 23. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Hallo RAPSTAR, hier meine Empfehlung für eine einfache Optimierung der Snubber Kondensatoren, wie in Post #2 unter 4. erwähnt. So sind die Snubber auch in zahlreichen Verstärkern standardmäßig angebracht. Ein zusätzlicher Snubber quer über die Railspannungen ist ebenfalls gelegentlich zu finden. Wie schon beschrieben besteht die Möglichkeit, dass so weniger Störungen ins Gerät gelangen, weil die Dioden nicht mit einer Kapazität (10nF !!) überbrückt sind. ![]() Der primärseitige Snubber ist nach Deinen Messungen noch OK und ein Keramik-Kondensator vor dem Trafo nicht so tragisch. Nach meiner Erfahrung sind dort üblicherweise bis 100nF als X2 zu finden und helfen auch gut gegen Störungen aus dem Netz. Ich habe bei meinem Amp 220nF X2 verbaut. hast Du schon mal daran gedacht, einen Noise Sniffer anzuschließen an Dein Hausnetz? - Johannes [Beitrag von Poetry2me am 23. Jan 2023, 15:53 bearbeitet] |
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Poetry2me
Inventar |
15:49
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#7
erstellt: 23. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Ein weiterer Punkt: Wenn Du vermuten solltest, dass Störungen als elektromagnetische Strahlung in das Gerät gelangen, dann sollte die Gehäuse-Erdung (Chassis Ground) geprüft werden. Hier beim Accuphase E-206 habe ich nur eine Stelle im Schaltplan gefunden, wo diese Verbindung von der elektrischen Masse zum Gehäuse hergestelt wird, und zwar nur für höhere Frequenzen, also über einen 1µF Kondensator. Das ist am Signal-Eingang der Endstufen. Dieser Kondensator C2 muss möglichst gut Hochfrequenz ableiten können, sollte also eher ein MKP Folienkondensator sein. Durch den vergleichsweise kleinen Wert 1µF wirkt er sich nicht bei Netzfrequenz 50 Hertz aus, was hier Absicht sein dürfte. So bilden sich keine Brummschliefen. Prüfe diesen Kondensator, ob er evtl. fehlt, oder eine schlechte Verbindung hat oder defekt ist. Ich würde ihn wie gesagt eher als Folienkondensator implementieren. ![]() - Johannes |
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Poetry2me
Inventar |
19:12
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#8
erstellt: 24. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Die verlinkten Kondensatoren scheinen mir beide FAKE zu sein. Ich kann es aber nicht mit Sicherheit sagen. Besser wäre die Beschaffung via Mouser oder DigiKey. Dort im Katalog vielleicht einfach mal suchen. - Johannes [Beitrag von Poetry2me am 24. Jan 2023, 19:13 bearbeitet] |
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CarlM.
Inventar |
19:20
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#9
erstellt: 24. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Der angebliche WIMA ist auch nach meiner Einschätzung eine Fälschung. Der andere ist Würth Elektronik. Der ist vermutlich Original, kann aber auch aus sicherer Quelle (rs-online; Distrelec, ...) bezogen werden. Ich nutze diese hier: ![]() |
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Poetry2me
Inventar |
00:29
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#10
erstellt: 25. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Ja, die habe ich auch in meinen eigenen Entstörfiltern für HiFi. EPCOS war mal Teil von Siemens, gehört heute zu TDK, aber ist immer noch eine Qualitätsmarke und wird glaube ich auch noch in Deutschland produziert. - Johannes [Beitrag von Poetry2me am 25. Jan 2023, 17:25 bearbeitet] |
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RAPSTAR
Stammgast |
15:31
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#11
erstellt: 28. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Vielen Dank für die rege Beteiligung.
Was ist, wenn es dann nicht mehr knistert? Ist dann die Ursache in der Vorstufe zu suchen? Die beiden Endstufen hatte ich bereits schon einmal ohne Ihre Signalleitung betrieben und nur reinstes und feinstes 50hz Brummen am Lautsprecher gehabt. Das Fluke hat übrigens keine Frequenz messen können, dafür aber eine kleine Gleichspannung: Während die Endstufen vom Eingangssignal getrennt sind, kommen an den Lautsprecherterminals bei geschaltetem Relais ~150mVDC links an und ~-150mVDC rechts an. Den Versuch fahre ich aber gerne nochmal über den Schalter an der Rückwand, sobald ich wieder etwas Zeit habe - wie gesagt, manchmal hört man über Stunden gar nichts. Und das laute Kinstern kommt übrigens vom Sat Receiver. Das macht er am Pioneer auch manchmal.
Ich möchte die Einkaufsliste zu kompakt wie möglich halten und für paar Briefumschlagsartikel nicht 6€ Versand bezahlen. Das ist mein "Problem". Deswegen am besten alle diese Kondensatoren wenn es geht gleich ausführen oder vom gleichen Händler, wenn es denn ein Reichelt sein muss. Ich habe kein Problem die 10nF MKP 160V auch in 305V auszustatten. Was eine Erhöhung des C001 bringt, würde ich noch gerne wissen oder kann der auch gleich bleiben.
Auch hier nehme ich gerne Produktempfehlungen entgegen. Gerne auch für alles zusammen von Reichelt. Die Produktkosten werden die Versandkosten kaum überschreiten. Lieber setze ich mich einmal an den Lötkolben als dann da 10 Runden zu drehen.
Nach einer kurzen Analyse der Schaltung macht das ganze auch für mich durchaus Sinn. Bzw. verstehe ich nicht, warum man diesen "Designfehler" denn so (häufig) gemacht hat. Meine "professionelle" private Ausrüstung umfasst ein Fluke 179 und einen Ersa Lötkolben. Dinge wie Oszilloskop oder Noise Sniffer habe ich nicht. Ich möchte und wollte eigentlich nur ohne lästige Störgeräusche meine Ohren in allen Lebenslagen hochfidel und stilvoll beschallen. Dass der Accuphase da jetzt dem billigen A-445 nachsteht (noch), ist hochgradig unbefriedigend.
Die Epcos hatte ich auch gefunden, aber "Problematik" wie oben beschrieben. Für die oben empfohlenen Erneuerungen uns verbesserungen nehme ich gerne einen Warenkorbvorschlag von Reichelt o.Ä. Ich gehe jedoch nicht davon aus, dass sich jemand die Mühe macht WE zu fälschen, oder doch? @all Danke für die konstruktiven Beiträge Ihr alle. Ich versinke gerade beruflich in Arbeit und habe kaum Zeit hier im Forum zu antworten, zumal es ja noch Freunde und Familie gibt. Aber sobald ich wieder etwas freier bin, werde ich mich der Ansätze annehmen. Das mit der Separate Endstufe vielleicht sogar schon am morgigen Nachmittag. Vielen Dank und schönes Wochenende [Beitrag von RAPSTAR am 28. Jan 2023, 17:28 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
16:34
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#12
erstellt: 28. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
In Heidenheim an der Brenz werden Drosseln und etwas dickere Kondensatoren gefertigt: ![]() Außerdem fertigt TDK meiner Kenntnis nach Kondensatoren auch noch in Deutschlandsberg (Österreich) und in Brasilien. Grüße Herbert |
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Poetry2me
Inventar |
17:58
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#13
erstellt: 28. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Das ist wichtige Info. Heißt das die Störungen treten nur auf, wenn der Satelliten Reciever angeschlossen ist? Probiere das mal aus. Es würde bedeuten, dass die Störungen wahrscheinlich über Schutzkontakt-Schleifen eingestreut oder induziert werden. Denn Satelliten-Antennen müssen wegen Blitzgefahr zwingend mit dem Schutzkontakt verbunden sein.
1. Weil die Japaner möglicherweise unter anderen Voaussetzungen entwickeln und nicht unbedingt alle Aspekte der elektrischen Umgebung in europäischen Haushalten kennen. Beispiele: -- 100V Netzspannung bedeutet andere Verteilung zwischen Strom und Spannung, um die selbe Leistung abzubilden. -- Andere elektrische Vorschriften, andere Verkabelung / Verdrahtung in Häusern, andere Störabstrahlung 2. Weil die Entwicklung dieser HiFi-Klassiker vor 30 bis 40 Jahren stattfand. -- Mittlerweile haben die elektromagnetischen Störungen erheblich zugenommen bzw. sich im Spektrum erweitert. -- Invasive Mobilfunktechnik 4G, 5G, LTE, DECT Telefonie, Bluetooth heute überall. Anfang der 1980er Jahre gab es das schlichtweg nicht. -- Die EU und USA haben mittlerweile Energieeffizienz-Vorschriften erlassen, welche flächendeckend überall die Verwendung von Schaltnetzteile erzwingen und ein Vielfaches an Störstrahlung mit sich brachten. -- Mittlerweile wesentlich höhere Durchdringung der Haushalte mit elektrischen bzw. elektronischen Geräten. Ein normales Wohnzimmer hat mittlerweile nicht unter 20 Geräte mit eigenen Netzteilen, zuletzt nochmals verstärkt durch Beleuchtung mit LED-Lampen (moderne LED "Birnen" haben jeweils ein eigenes Netzteil) -- Photovoltaik auf/an den Häusern hat häufig preisgünstige und sehr störungsintensive "Inverter" Technologie (Schaltnetzteile) eingebaut, welche massive Störungen verursachen können.
Wenn Du sparsam agieren willst, dann kaufe einfach alles bei Reichelt und zahle einmalig die übliche 6 € Versandgebühr. Wenn Du wenig Zeit hast, dann nimm einfach für alle genannten Kondensatoren den von Carl vorgeschlagenen Typ EPCOS X2 305VAC Funkentstörkondensatoren. Das wären dann also für die Snubber am Netzteil 3 x 10nF Entstörkondensator Für die Eingänge der Endstufen 2 x 1µF könntest Du ebefalls Entstörkondensatoren nehmen, nur sind diese dann deutlich größer als das Original. Handlicher wäre ein WIMA MKS2 Folienkondensator, der sich wahrscheinlich unkompliziert als 1:1 Ersatz für den Elko einlöten lässt: ![]() Falls Du nicht experimentieren möchtest mit höherer Kapazität an der Position des C001 (Netzspannung, Netzspannung 230V~), dann lasse einfach den originalen Keramikkondensator drin. Er scheint ja noch seine Kapazität zu haben. So hast Du auch keine VDE Sicherheitsthemen zu bedenken. Falls Experimente für Dich denkbar sind: ![]() (Keine Ahnung ob Reichelt da lange Beinchen anbietet, das Bild zeigt MKS4 Typen, also falsch) - Johannes |
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Valenzband
Inventar |
18:14
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#14
erstellt: 28. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Hattest du nun den Schalter betätigt oder nur alle Eingangskabel abgezogen? Die Vorstufe oder die (interne) Verkabelung zur Endstufe reagieren meist empfindlicher auf Störungen als die Endstufe selbst. Zumindest scheint letztere weitgehend ok.
Frage dazu s.o. 150mV sind allerdings zuviel für eine Schaltung mit Servo! Damit sind eher einstellige mV erreichbar bzw. erwartbar. Die Servos selbst sind hier aber nicht ganz defekt, sonst wären die DC Spannungen noch wesentlich höher. Wahrscheinlich liegt ein erhöhter Leckstrom an einem oder mehreren bipolaren Elkos C8 /C9 in dem Regelkreis vor.
Evtl. gibt dessen (Schalt-?) Netzteil Störungen über die Antennenleitung (Masse/Abschirmung) in den Erdleiter/Neutralleiter ab. Hängt auch von der Installation ab (Blitzerdung etc.) Antennen-LNC Parameter werden mittels der DC Versorgungsspannung umgeschaltet, bei fast jedem Wechsel des Empfangskanals. Evtl. hilft hier ein sogen. Mantelstromfilter in der Anschlussleitung. Testweise mal den SAT Receiver von der Antennenleitung abklemmen und so etwas herumschalten.
1uF sind mehr als genug, üblich sind eher Werte von etwa 100nF. Wichtiger ist eine gute Kontaktierung am Gehäuse. Daher auch alle Verschraubungen zwischen verschiedenen Blechteilen kontrollieren und ggf. nachziehen.
Lass Dir lieber Zeit, Stress ist ein schlechter Ratgeber. [Beitrag von Valenzband am 28. Jan 2023, 18:21 bearbeitet] |
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Poetry2me
Inventar |
19:29
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#15
erstellt: 28. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
@Herbert/pragmatiker: Danke für die Info. ![]() |
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RAPSTAR
Stammgast |
16:37
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#16
erstellt: 29. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Hallo zusammen, ich versuche alle Antworten zu liefern in diesem Post und hoffe nichts zu vergessen. Aaalso
Ein ganz klares "Jein" ![]()
Lange Beinchen ist schon so ein Problem bei manchen Bauteilen. Den C001 an der Eingangsseite des Trafos kann ich ja genauso durch einen EPCOS 10nF austauschen. Die 30 Cent machen nicht den Unterschied. Den C2 mit 1 uF an den Endstufen möchte ich vorerst eigentlich ungerne tauschen, weil ich dafür die Endstufen ausbauen müsste und die Transistoren vom Kühlkörper trennen müsste. Da habe ich doch größeren Respekt vor. Der WIMA MKS2 ist aber schon auf der Liste vorgemerkt.
Bitte beachte auch die Vorzeichen bei meinem o.g. Messergebnis. Ich versuche hier auf beide Fragen eine Antwort zu geben und hole etwas aus: Vor ein paar Wochen hatte ich hier mit einem telefoniert, der Hifi Klassiker nebenberuflich repariert. Es gibt aber leider keine verifizierbaren Referenzen sodass ich dem Braten nicht so ganz traue. Dieser hatte mir empfohlen zur Analyse von den Endstufen das Audiosignal (K1 im Plan) abzustecken und den Verstärker so mal laufen zu lassen. Den Test mit umgeschaltetem "Normal <-> Separate" Switch bin ich gerade dran am machen. Ergebnis dazu unten unter den Zitaten als neue Information für alle.
Ich hab hier im Mehrfamilienhaus eine Sat Schüssel die am Multischalter hängt. Mir ist bewusst, dass der Sat Receiver seine Schaltspannung auf das Antennenkabel zum Multischalter gibt. Der Multischalter war und ist jedoch nicht geerdet. Eine Erdung des Multischalters bringt ein viel extremeres Brummen und Störgeräusch auf die Verstärker, als ohne Erdung. Erdung also wieder rausgeschmissen. An einem anderen Eingang hängt auch ein Stationärer PC dran. Die Brummschleife ist also so wie so da, wird durch erdung des Multischalters nur noch schlimmer. Wie jedoch oben erwähnt gibt es offenbar zwei Störgeräusche die offenbar nichts miteinander zu tun haben. Wenn der Verstärker so in der Gegend rumsteht, an ist und ohne Anschluss, tritt das leisere Geräusch auch auf.
Vielleicht liegt hier ein Verständnisproblem vor. Der Originale C001 ist Keramik und hat 0,01uf oder 10nF. Verschraubungen im Gehäuse von Masseverbindungen scheinen alle in Ordnung zu sein. ################# NEUE ERKENNTNISSE UND INFORMATIONEN ##################### Den Verstärker betreibe ich jetzt ein paar Stunden im "Separate"-Mode ohne die K1 Input Signale der Endstufen abgesteckt zu haben - also alles verbunden wie es sich gehört. Das bedeutet ja auch, dass der Amp läuft, als wäre mit Vorstufe der Volume Poti voll aufgedreht - keine Abschwächung oder Dämpfung des Eingangssignals. Erkenntnisse dazu:
Weitere Info, die ich vorher unterschlagen hatte: Den Output der Vorstufe bis zum Eingang (o.g Stecker K1) der Endstufen hatte ich bereits vor ein paar Wochen gemessen: An diesen Steckern kommt jeweils 0-0,5mV DC an - abgesteckt von der Endstufe. Alle der drei Pins (GND_SIG_GND) in unterschiedlicher Reihenfolge mehrfach gegeneinander gemessen. Vielleicht lässt sich der bei meinem Exemplar vorliegende Fehler so etwas besser eingrenzen. Die nächsten Beiträge werde ich aber vermutlich erst nächste Woche abarbeiten können. Schönes Restwochenende noch. |
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Valenzband
Inventar |
19:20
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#17
erstellt: 29. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Das sollte eigentlich praktisch gleich sein, insbes. den Offset betreffend. So wie du es nun beschreibst bekommst man aber deutlich unterschiedeliche Offsets, je nachdem ob an K1 oder am Schalter unterbrochen wird. Bist Du sicher, dass kein Messfehler vorliegt, z.Bsp. durech andere Skaleneinstellungen am DMM (sehr beliebt bei "Autoranging"...)
Sorry, aber das ist Murks und zudem riskant. An eine Sat-Schüssel und das Antennengestrippe muss immer eine Erdung. Bei Problemen damit sind erwähnte Mantelstromfilter einzubauen.
Mein Fehler ![]() .
Ersteres ist gut. Aber mit "K1 abgeklemmt" und dann +/- 150mV wieder sehr merkwürdig, s.o. Vermutlich ein Messfehler oder ein dubioder Massefehler.
Das sieht normal aus. |
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Poetry2me
Inventar |
03:31
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#18
erstellt: 30. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
Durch die Experimente mit der Auftrennung ist die Diagnose klar, dass die Störungen über den Vorverstärker-Anteil des E-206 in das Signal gelangen. Auch hier spielt die Qualität des Snubber-Netzwerks eine wichtige Rolle. Diese Spur würde ich weiter verfolgen. Falls die Snubber-Optimierung am Netzteil nichts bringt, hätte ich noch eine andere Empfehlung. Die Offset-Veränderungen am Endstufenausgang sind nicht unerwartet, wenn man bedenkt, dass zwischen den davor liegenden aktiven Schaltungsteilen (Buffer Amp, Tone "Presence" Amp) und den Eingängen der Endstufe keine bzw. nur wenige Koppelkondensatoren vorhanden sind um Gleichspannung abzukoppeln. Die Frage ist, wie der Offset im Normalbetrieb mit angeschlossenem Vorverstärker aussehen würde. Wahrscheinlich dann wieder <30mV. Im übrigen sind 150mV auch noch nicht gefährlich für einen angeschlossenen Basslautsprecher. Die Schutzschaltungen lösen im allgemeinen erst bei 600mV aus. - Johannes |
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Valenzband
Inventar |
10:18
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#19
erstellt: 30. Jan 2023, |||||||||||||||||||||
[quote="Poetry2me (Beitrag #18)"]Die Offset-Veränderungen am Endstufenausgang sind nicht unerwartet, wenn man bedenkt../quote] Der deutlich größere Offset tritt nach Darstellung des TE bereits dann auf, wenn die Verbindung K1 unmittelbar vor der Endstufe gelöst wird. Die Größenordnung 150mV, egal ob pos. oder neg., ist mit den DC Servos definitiv nicht vereinbar. Entweder liegt ein falsch interpretierterr Messwert vor (Skala), oder der Massebezug ändert sich beim Abstecken des Kabels entsprechend. Beides kann man prüfen/messen. |
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RAPSTAR
Stammgast |
13:15
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#20
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Hallo zusammen. Zusätzlich zum beruflichen Stress ist meine Mutter nun auch noch im Krankenhaus. Dass ich das Thema aktiv angehe liegt also noch etwas in der Zukunft.
Ich bin mir im Bezug auf die Messergebnisse ziemlich sicher. Alle Messungen werden mit der größten mir möglichen Sorgfalt durchgeführt.
Mantelstromfilter in Sat Leitungen ist leider nicht möglich. Ich habe bereits einen Filter für Cinch gekauft (technisch ein Trenntrafo im Audiosignal). Leider hat dieses Teil einen sehr nichtlinearen Frequenzgang bei der Übertragung zwischen den zwei Seiten. Werde ich also nicht verwenden.
Ich brauche hier eventuell weitere Anreize zur Diagnose. Messpunkte o.Ä. Messfehler ist das nicht. Vielleicht fehlt der jeweiligen Endstufe in dem Szenario die Masse im "Signal" Strang. Der Trafo liegt direkt daneben und die Endstufen gespiegelt gegenüber. Vielleicht ausgelöst durch Magnetfelder?
Dann bin ich an dem Punkt schon mal froh. Obwohl Johannes sagt was anderes.
Also, diese Messung konnte ich kurz machen. Verstärker K1 gesteck und auf Normal (nicht Separate) liefert rechts und links minus0,5mV DC. Die minus und plus 150mV DC kommen sofort, wenn die Endstufe nicht mehr an der Vorstufe steckt (K1). Gerade noch mal gemessen. Kalt sogar an die 200mV Plus und Minus. Johannes, was wäre denn noch die andere Empfehlung? Ich wollte jetzt am besten nur einmal bestellen.
Bitte einigt euch. ![]() ############################################################################################ Den Entstörkondensator an der Endstufe wollte ich ungerne tauschen, wie oben erwähnt wegen des Arbeitsaufwands. Der originale Plan sagt 1 uf 50V. Kann ich dann doch sogar noch passender ![]() Im übrigen habe ich gestern das härtere Knistern des öfteren gehört von meinem Sat receiver über meinen Pioneer. Den Receiver habe ich vor ein zwei Jahren neu angeschafft, nachdem der alte kaputt war. Solche Störgeräusche der Art habe ich erst seit dem "neuen". Das hat aber nichts damit zu schaffen, dass der Verstärker, so wie er da steht ohne angeschlossene Kabel Geräusche produziert. Dann noch die Frage zu dem Entstörfilter an der Primärseite des Trafos: Bei 10nF bleiben oder vielleicht größer werden? Ich denke, das mit den Snubbern werde ich auf jeden Fall versuchen. Ich danke für euren Input. Schönes Wochenende Dennis |
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Valenzband
Inventar |
18:30
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#21
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Habe noch mal genauer nachgesehen. Der Massebezug am Eingang der Endstufe geht verloren wenn Stecker K1 gelöst wird. Innerhalb der Endstufe wird durch C14 die DC Masse des Ausgangs von der DC Masse des Eingangs getrennnt. Daher ist es sogar etwas gefährlich K1 im Betrieb zu lösen, denn die sich einstellende DC Masse-Spannung am Eingang ist dann mehr oder weniger nur noch durch die Balance der Z-Dioden Ströme um IC1/2 bestimmt. Daher sind beide Messungen mit/ohne K1 wenigstens erklärbar, aber das Knistern leider nicht... [Beitrag von Valenzband am 04. Feb 2023, 18:33 bearbeitet] |
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CarlM.
Inventar |
18:41
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#22
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Wie sieht es denn hier mit Photovoltaik in der Nähe aus. Im Moment schießen diese Anlagen ja nur so aus dem Boden - auch als Balkonversionen mit ggf. zweifelhafter Funkentstörung. |
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Poetry2me
Inventar |
19:54
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#23
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Frei flatternder Endstufen-Eingang verursacht 150mV Offset am Ausgang: Die Frage, ob das"normal" ist, brauchen wir ohnehin nicht diskutieren. Denn wenn der Steckkontakt K1 abgesteckt wurde, ist ohnehin ein Eingriff im Inneren durchgeführt worden. Das ist in der normalen Bedienung nicht vorgesehen. Selbst wenn: Dass es einen identischen Offset auf beiden Kanälen erzeugt, sollte uns klar machen, dass es sich um etwas Systematisches handelt, also anhand des Schaltplans auch erklärt werden kann. Die Diskussion darüber ist also müßig. ![]() - Johannes |
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Poetry2me
Inventar |
20:01
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#24
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Nicht ganz. Die Baureihe MKS2 und MKS02 (man beachte die extra Null) unterschieden sich im Rastermaß (RM). WIMA MKS2 haben immer RM 5mm WIMA MKS02 haben immer RM 2,5mm Ich würde MKS2 1µF 50V (oder 63V) mit RM 5mm empfehlen, das deckt sich wahrsheinlich mit dem verbauten Elko Rastermaß. - Johannes |
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Poetry2me
Inventar |
20:30
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#25
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Vergrößerter Entstörkondensator C001 auf Primärseite Ich denke das kannst Du erst einmal entspannt abwarten. Falls Du das Thema Netz-Entstörfilter bzw. "Power Conditioning" bisher noch nicht auf dem Radar hattest, dann steht Dir ohnehin noch ein riesiger Aha-Effekt bevor. Da werden Deine Ohren enorm "staunen", was da noch in Sachen Klanggewinn geht. Und das hat ebenfalls mit dem drastisch gestiegenen Störungslevel zu tun, den wir in unserer Hausnetz-Umgebung haben. Carl hat ja auch schon gefragt wegen Photovoltaik-Anlagen in Deiner Umgebung. Warum erzähle ich das? Weil kleine und große HF-Störungen aus dem 230V~ Hausnetz durch ein vorgeschaltetes Netzfilter-Gerät weggesaugt werden können und dadurch die Funktion aller verstärkenden Schaltungen in einer HiFi-Komponente schlichtweg "sauberer" ist. Und das kann man in der Regel hören. Bestandteil eines solchen vorgeschalteten Netzfilters wäre an dessen Ausgang ein X2 Kondensator (Phase zu Neutralleiter) zwischen 100nF und 2,2µF je nach Filtertopologie und Hersteller. Dieser Kondensator würde also parallel zu C001 im E-206 liegen und diesen "ergänzen". Falls Du mal ohne allzu hohe Kosten in das Thema einsteigen willst, hier wäre ein Tipp, den ich aus einem anderen Thread hier im Forum habe, der für mich vielversprechend aussieht: ![]() Hinweis: Man sucht die Filter u.a. nach maximaler Ampere Zahl aus, die vorkommen kann. Ablesbar (grob) an der Primärsicherung des Gerätes bzw. deren Summe wenn es mehrere Geräte an einer Steckdosenleiste sind. Beispiel: Der Accuphase E-206 hat laut Schaltplan für 230V Netz eine 5A Sicherung verbaut. Also einen Netzfilter für mindestens 5A aussuchen. Zu hoch wäre schlecht, denn (vereinfacht) je mehr Strom der Filter können muss, desto weniger gut kann er filtern. - Johannes [Beitrag von Poetry2me am 04. Feb 2023, 20:33 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
20:59
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#26
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Prima, dass du trotzdem noch ausführlich darauf eingehst. Die Erklärung des "Offsets ohne K1" wurde auch schon gegeben, und deswegen ist dein Beitrag sogar ganz besonders müßig. ![]() @ RAPSTAR "Normalerweise", d.h. in vielen anderen Geräten, wäre das Abstecken am Eingang der Endstufe kein Problem und ein geeigneter Ansatz zur Fehlerdiagnose. Hier steckt leider die Tücke im Detail (C14), das hatte ich auch erst übersehen. |
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Valenzband
Inventar |
21:07
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#27
erstellt: 04. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Das Einzige was ein geeignetes Filter erreichen kann und soll ist Entstörung, im Idealfall soweit, dass kein hörbarer Einfluss durch Schaltvorgänge etc mehr besteht. Darüberhinausgehende Klangerweckungen sind reine Phantasmen aus der Voodoo Ecke. Unter realistischen Zeitgenossen nennt man das "Schade ums Geld". |
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Poetry2me
Inventar |
02:48
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#28
erstellt: 05. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Für die Interessierten: Hier noch etwas ergänzende Information zum Thema Netzfilter in der Professional Audio Welt. Die meisten Tonstudios setzen darauf und auch im Live Recording ist es kaum wegzudenken. Allerdings umfassen die Features solcher Geräte außer Entstörfilterung in der Regel auch weitere Mehrwerte. Das ist sowohl die Filterung direkt hörbarer Störspitzen, sowie 230V~ Spannungsstabilisierung, Überspannungsschutz (Surge Protection) und Stromverteilung auf mehrere Ausgangsdosen. MUSICSTORE: ![]() THOMANN ![]() |
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Broesel02
Inventar |
01:00
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#29
erstellt: 06. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Gut, wenn man mit dem Küchenradio Musik hört muß man die Unterschiede nicht wahrnehmen. Wenn man etwas anspruchsvoller unterwegs ist werden die Unterschiede in Kabeln, Netzfiltern, Conditionern u.s.w. deutlicher zu hören. Nicht jedes Gerät bringt dabei in jeder individuellen Anlgenkombination ein Verbesserung. Aber sehr häufig erlebt man einen deutlichen Gewinn an Klangqualität. Das ist ein komplexes Feld. Als Anhaltspunkt gibt es sogenannte Noise Sniffer die den Störpegel im Stromnetz hör- und meßbar machen. Wer mit einem solchen Gerät keine Netzstörungen bei sich feststellt braucht keine Netzfilter. Super. Leider ändert sich der Störspegel je nach Tageszeit und Wochentag auch noch. Man sollte also etwas häufiger messen. In Zeiten von unsauberen Wandwanzen und Solarinvertern die bis zu 5% Verzerrungen zulassen werden solche störungsarmen Inseln leider immer seltener Aber wie gesagt, mit dem Küchenradio hört man das eher nicht. Richard |
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Valenzband
Inventar |
02:16
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#30
erstellt: 06. Feb 2023, |||||||||||||||||||||
Das ist eines der typischen und gleichermaßen arroganten Pseudo-Argumente: "Du kannst es nicht hören, weil du ja nur mit dem ollen Küchenradio daherkommst". Woher willlst du denn überhaupt wissen mit was ich oder sonstwer höre? Steck die Nummer ein, die zieht nirgends mehr. ![]() Entscheidender ist in diesem Zusammenhang viel öfter, dass du spätestens als Ü50 gar keinen Unterschied mehr hören könntest, egal wie weit du dich aus dem Fenster ins "komplexe Feld" lehnst. Links für Weiblein, rechts für Männlein: ![]() Quelle: Probst R. Innenohr und retrokochleäre Störungen. In: Probst R, Grevers G, Iro H. Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Georg Thieme Verlag, Stuttgart 2000. Das sind nun mal die facts. Keine Erdbeeren, sondern olle Kartoffeln auf dem komplexen Feld. Dagegen hilft naturgemäß (!) keine der Voodoo Steckdosen, die du, zur Erinnerung, an anderer Stelle allen Ernstes anpreist ("Eine Furutec NCF Einbaubuchse klingt übrigens hörbar besser als eine einfache Buchse für 2€. Aber nur die echten! die Asiatischen Nachbauten dürfen die Hasen auch bekommen - die kann man sich sparen. Leider kostet so eine Furutec Einbaubuchse etwa 38€.") Wirklich nervend sind Störungen wie Knistern, Knacken etc. z.Bsp. durch Schaltvorgänge im umgebenden Netz. Dagegen helfen gewöhnlíche Filter nach dem Stand der Technik, je nach Grad der Störung ggf. aufwändiger, aber ganz sicher ohne Segen eines selbsternannten Hohepriesters. Dass Geräte überhaupt nachgerüstet werden müssen liegt (außerhalb von Defekten) oft an unzureichender Abschirmung/Entstörung seitens des Herstellers, was z.T. auf überkommene Störschutzstandards (Hifi-Oldtimer), ggf. auch andere landesspezifische Normen (Importgeräte) zurückgeht. Aktuelle Geräte müssen entsprechende Richtlinien erfüllen und werden bei sachgemäßer Anwendung (insbes. Masseführung) nur noch in seltenen Ausnahmen beeinträchtigt, evtl. durch ein nichtkonformes Netzgerät fernöstlicher Bauart und ähnliches Geraffel ("Dreckschleudern"). Immer mehr Geräte verwenden interne SMPS, so dass ohnehin ein erhöhter Entstöraufwand nötig ist, in beide Richtungen. Auch dabei spielen Wunder-Netzkabel und Steckdosen überhaupt keine Rolle. [Beitrag von Valenzband am 06. Feb 2023, 13:28 bearbeitet] |
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