Endstufe brummt aus den Lautsprechern bei mir. Beim Händler brummt nichts!

CarlM. (Beitrag #47) schrieb:

Vergleiche einmal, ob dieses Gerät nicht noch eine Option mehr bietet: www.amazon.de/dp/B08...dExvZ0NsaWNrPXRydWU=

Update: Das Gerät habe ich gekauft und die meisten Steckdosen in der Wohnung getestet. Laut Anzeige sind die meisten Steckdosen korrekt und manche "Live/Neu Reverse", also auch gut.
Ich habe sogar mal die Dose, an die meine Endstufe angeschlossen ist, geöffnet und auch da sieht alles sauber aus. Braun, Blau und in der Mitte Gelb/Grün.
Tja...mit dem Brummen muss ich wohl leben.

Das "Messgerät" wird kaum einen Unterschied zwischen einen PEN und PE machen können.
Auch wenn in der Steckdose ein grün-gelber Draht an PE angeschlossen ist, ist dies noch lange kein Beweis für eine Erdung.

Sollte eigentlich nichts mit dem Problem zu tun haben, aber ich frage doch besser nochmal nach!
Hinten auf dem Gerät steht 220-230V 50Hz/60Hz. Der Steckdosentester hat bei mir aber eine ziemlich konstante Spannung von 235V angezeigt. Beim Händler schwanke die Spannung zw. 224-228V!
Meines Wissens nach liegt das alles innerhalb der Spezifikationen - die 5V mehr sind also sicher auch nicht das Problem, oder?

badidea (Beitrag #54) schrieb:

... bei mir aber eine ziemlich konstante Spannung von 235V... Beim Händler schwanke die Spannung zw. 224-228V! Meines Wissens nach liegt das alles innerhalb der Spezifikationen - die 5V mehr sind also sicher auch nicht das Problem, oder?

DB hatte weiter oben (#41) schon darauf hingewiesen. "Eigentlich" sollte die leichte Erhöhung kein Problem darstellen. Allerdings reagieren manche Trafos wie schon DB sagt empfindlicher darauf. Ringkerntrafos (RKT) werden idR mit modernen kornorientierten Kern-Materialen gefertigt, die wegen Gewichtserparnis und Kosten fast immer knapp an die Sättigung gefahren werden. Außerdem tritt die Sättigung wesentlich abrupter auf als bei den klassischen EI Trafokernen. Sobald Sättigung einsetzt treten magnetische Streufelder auf, die in dieser Umgebung leicht zur Induktion von Störspannungen führen, mit bekanntem Resultat.
Der Cambride hat gleich zwei getrennte RKTs, Power und Standby. Auch wenn da "Custom Audio Grade" draufgepinselt ist, geschirmt ist weder der eine noch der andere.
Was ist zu tun? Du könntest versuchen herauszufinden, wann die lokale Netzspannung mal etwas niedriger ausfällt (höhere Netzauslastung) und dann den Test wiederholen. Oder du schaltest eine größere Zahl leistungsstarker Verbraucher (Toaster, Bügeleisen...) parallel an die gleiche Steckdosenleiste, in der Hoffnung, dass die Spannung etwas einsackt und der Brummtroll vorrübergehend Ruhe gibt. Kann bei schlechter Installation sogar ein deutliches Zeichen darauf geben, dass etwas nicht korrekt ist!
Auch wenn es ein Paar weitere Testmethoden in diese Richtung gibt: Wenn es Zweifel an der Installation gibt sollte man als Laie oder Hobbyist unbedingt einen Fachmann hinzuziehen, der zertifizierte Prüfgeräte hat.

Valenzband (Beitrag #55) schrieb:

Oder du schaltest eine größere Zahl leistungsstarker Verbraucher (Toaster, Bügeleisen...) parallel an die gleiche Steckdosenleiste, in der Hoffnung, dass die Spannung etwas einsackt und der Brummtroll vorrübergehend Ruhe gibt.

Danke für den Hinweis! Bestätigt zumindest meinen Eindruck, dass das Brummen lauter wahrnehmbar ist, wenn ich die Endstufe als einziges Gerät anschließe und teste. Zusammen mit allen anderen Verbrauchern (Fernseher, AV-Receiver, etc.) ist es "besser"!

badidea (Beitrag #56) schrieb:

Danke für den Hinweis! Bestätigt zumindest meinen Eindruck, dass das Brummen lauter wahrnehmbar ist, wenn ich die Endstufe als einziges Gerät anschließe und teste. Zusammen mit allen anderen Verbrauchern (Fernseher, AV-Receiver, etc.) ist es "besser"!

Diu könntest beim Test auch noch eine Kabeltrommel zwischenschalten, deren Widerstand hilft zusätzlich.
Falls sich die Hypothese bewahrheitet wäre eine technische Lösung des Problems ein sogen. Spartransformator, den man auf ein festes Spannungsverhältnis auslegen kann, z.Bsp. Ausgangsspannung 5% unter Netzspannung (235Vac -> 223Vac).
Bei einer 5% Auslegung entspräche die Baugröße des Spartrafos etwa der eines Pnom * 5%. Der Azur 840W frisst laut Manual Pnom = 2400W maximal. Das runden wir mal großzügigerweise zu 3000W auf. Dann würde schon ein kleiner 60W Trafo ausreichen. In guter Näherung ließe sich mit wenigen Anpassungen sogar ein stinknormaler 12V Halogenlampentrafo verwenden.
Allerdings sollte man das unbedingt fachmännisch ausführen (lassen), denn jeder unsachgerechte Umgang mit Netzspannung kann tödlich enden.
Ein passendes Gehäuse mit durchgängiger Erdleitung / Schuko-Verbindung ist zwingend. Das Ganze setzt natürlich voraus, dass die Hauserde auch "wirklich" vorhanden ist.

Danke nochmal, aber etwas "basteln" werde ich ganz sicher nicht. Ich werde nochmal zusätzlich meinen 500W Subwoofer an die gleiche Steckdose anschließen und testen, ob das zusätzlich etwas verbessert, aber dann ist Schluss.
Das Brummen fiel zwar komischerweise hin und wieder deutlich unterschiedlich laut auf, aber das passierte immer nur beim Testen, wenn die Endstufe alleine angeschlossen war. Im normalen Betrieb mit den anderen Geräten ist es auf einem Niveau, wo man schon genau hinhören muss und mit Musik stört es gar nicht!

badidea (Beitrag #58) schrieb:

Danke nochmal, aber etwas "basteln" werde ich ganz sicher nicht. Ich werde nochmal zusätzlich meinen 500W Subwoofer an die gleiche Steckdose anschließen und testen, ob das zusätzlich etwas verbessert, aber dann ist Schluss.

Der Subwoofer wird nicht viel Strom ziehen, wenn er nicht gerade laut dröhnt. Genaus dann würde man aber vom Brummen auch nichts mitbekommen. Nimm für den Test besser ein "leises Bügeleisen" oder was ähnliches, da kommt so schnell kein Subwoofer ran ;-)

Stimmt, die Befürchtung hatte ich auch, dass der Subwoofer nur "hilft", wenn er auch laut ist.
Guter Hinweis mit dem Bügeleisen. Macht den Test auch deutlich simpler!

Edit: gerade getestet. Macht keinen hörbaren Unterschied. Aber wie gesagt, das Brummen ist inzwischen nur noch sehr leise wahrnehmbar! Der Dillenhöfer NZ4000 Netzfilter hat da scheinbar eine leichte Verbesserung bewirkt. Da kommen auch "nur" 232V raus, während es in allen Wandsteckdosen in der Wohnung 235V sind.

Das bleibt jetzt so und wird erst wieder verändert, falls ich mir in den nächsten Jahren mal wieder einen anderen Verstärker kaufen werde.

Danke für eure Hilfe!

Mich wundert, dass hier noch gar nicht ausführlich über Gleichspannung aus dem Netz diskutiert wurde.

Diese belastet Trafos zusätzlich und erzeugt in aller Regel Brummen.

Zusätzliche Verbraucher, welche die Netzspannung unsymmetrisch belasten, verschlechtern die Situation.

Das kann normalerweise ein Filter mit vier Dioden und einem Elko beheben, aber man verliert ein paar Volt Spannung dabei.
Wenn die Geräte von Dynavox und Dillenhöfer dort einen Unterschied machen, könnten sie eine solche Filterschaltung enthalten.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #61) schrieb:

Mich wundert, dass hier noch gar nicht ausführlich über Gleichspannung aus dem Netz diskutiert wurde.

Weil der Gleichspannungsanteil ein Brummen des Transformators erzeugt aber in aller Regel eben nicht ein Brummen aus den Lautsprechern. Weiterhin ist ein Gleichspannungsanteil in der Regel nur zeitweise bzw. kurzfristig vorhanden. Das Brummen aus den „Lautsprechern“ ist beim TE aber ständig präsent.

Wenn nix an einem Verstärker angeschlossen ist und es trotzdem aus den Lautsprechern brummt, ist die Ursache meist der Verstärker, sei es ein Defekt oder ein Mangel, der von Anfang an vorhanden ist. Da spielt es auch keine Rolle, ob es sich um eine genullte Stromversorgung handelt, denn die entfaltet ihre negative Wirkung in aller Regel erst, wenn auch andere Geräte an dem Verstärker angeschlossen sind.

Ein Gerät darf nicht nur für Laborbedingungen mit einer idealen Stromversorgung ausgelegt sein, sondern für den realen Fall mit einer üblichen Stromversorgung in einem Haushalt (z.B. mit den Normwerten von Netzoberwellen bis zu 8% und im Spannungsbereich von 207 bis 253 V). Das sieht man auch in den Datenblättern, denn da steht nicht drin, dass die Angaben (so z.B. der Rauschabstand) nur bei einer Stromversorgung mit einem Sinus von x% Klirrfaktor usw. gelten, und somit kann der Käufer normalerweise erwarten, dass das Gerät auch bei sich zu Hause datenhaltig ist.

Daher finde ich es schon komisch, wenn ein Händler einem abwimmelt, weil den Fehler nicht reproduzieren kann und es angeblich die Stromversorgung ist. Aus meiner Sicht spielt die in den meisten Fällen keine Rolle und wenn doch, dann ist in aller Regel das Gerät mangelhaft. Wenn mein Auto klappert, wenn ich über Kopfsteinpflaster fahre, dann lasse ich mich auch nicht von der Werkstatt abwimmeln, weil der Hersteller bei einer neuen Asphaltstraße kein Klappern feststellen konnte. Ich würde so lange der Werkstatt auf den Füßen stehen, bis die Werkstatt sich dem Problem ernsthaft annimmt.

Dazu würde ich eine Konfiguration wählen, die ich sowohl bei mir als auch beim Händler bzw. der Werkstatt testen kann und mich natürlich persönlich davon überzeugen, ob es dort brummt oder nicht.

Diese Konfiguration habe ich oben in einem Beitrag ja bereits genannt (Gerät ohne angeschlossene andere Geräte und mit Kopfhörer hören).

Diese Konfiguration hat auch den Vorteil, dass man dies vorab auch in anderen Wohnungen testen kann.

Apropos Gleichspannungsanteil, hat der TE nicht sogar den Verstärker über einen Gleichspannungsfilter betrieben und trotzdem hat es aus den Lautsprechern gebrummt?

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Dann noch ein grundsätzlicher Hinweis zur genullten Stromversorgung in einer Wohnung. Diese sollte man relativ engmaschig (mindestens einmal jährlich) durch einen Elektriker prüfen lassen. Die genullte Stromversorgung ist deshalb bei Neuinstallationen nicht mehr zulässig, weil diese Gefahren in sich birgt, insbesondere, wenn Klemm-/Schraubstellen sich lösen oder weggammeln. Diese Gefahr wird nun im Laufe der Zeit immer größer und gerade aufgrund des Bestandschutzes sind eben genullte Stromversorgungen viele Jahrzehnte alt.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #62) schrieb:

Daher finde ich es schon komisch, wenn ein Händler einem abwimmelt...

Der Händler hat mich nicht abgewimmelt! Ich war mit dem Verstärker nochmal beim Händler und habe ihn mir dort angehört.
Da brummte nichts! Gar nichts! Auch nicht mit Ohr anlegen!
Unterschied zwischen Händler-Setup und bei mir zuhause war also lediglich andere Boxen (bei mir: Wharfedale Evo 4.3 - beim Händler: Wharfedale Evo 4.4), andere Boxenkabel und eben eine andere Stromversorgung.
Da ich verschiedene Boxen und sogar Boxenkabel bei mir zuhause auch ausprobiert habe (ohne wirklich daran zu glauben, dass das einen Unterschied hätte machen können), blieb nur die Stromversorgung übrig!

Da spielt es auch keine Rolle, ob es sich um eine genullte Stromversorgung handelt, denn die entfaltet ihre negative Wirkung in aller Regel erst, wenn auch andere Geräte an dem Verstärker angeschlossen sind.

Interessant, aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht mehr wirklich daran, dass hier eine klassische Nullung existiert. Dafür sieht das alles zu modern aus. Leider kann ich das als Laie aber auch nicht wirklich beurteilen!

aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht mehr wirklich daran, dass hier eine klassische Nullung existiert. Dafür sieht das alles zu modern aus. Leider kann ich das als Laie aber auch nicht wirklich beurteilen!

In deiner Elektroverteilung ist kein FI/RCD ersichtlich. Demnach kann man sehr wahrscheinlich von einer Nullung ausgehen.

Ich weiß. So weit waren wir auf Seite 1 schon. Du schreibst aber auch "sehr wahrscheinlich" und nicht "100%ig".
Was wäre denn die andere Begründung, wieso es hier keinen FI gibt?

Anders ausgedrückt: mein Vermieter ist ein Guter! Der kümmert sich, wenn irgendwas ist! Das Haus wurde in den letzten 40 Jahren diverse Male modernisiert und teilweise umgebaut (z.B. Ausbau des Dachbodens zu einer weiteren Wohnung).
Wenn ich das "klassische Nullung" Thema richtig verstanden habe, dann wären solche Umbauten nur erlaubt, wenn auch die Nullung beseitigt würde!?
Nach 70er Jahre (oder älter) sieht die Elektrik hier jedenfalls nicht aus!

Erst gab es die klassische Nullung, also PE und N in einem Leiter, genannt PEN (zwei Leitersystem). Dann kam der der PE separat (drei Leitersystem) und erst später kam der FI.

Also, auch wenn kein FI vorhanden ist, muss es sich nicht zwangsläufig um eine Nullung handeln.

Im Übrigen Mischmasch gibt auch, also teilweise genullt und teilweise mit separaten PE.

Das bekommt man nur raus, wenn sich das Ganze ein Fachmann anschaut oder jemand, der sich auskennt.

Jedenfalls in einer Wohnung mit klassischer Nullung hätte ich ein ungutes Gefühl und würde das Ganze in regelmäßigen Abständen überprüfen oder überprüfen lassen.


Gruß

Uwe

Du schreibst aber auch "sehr wahrscheinlich" und nicht "100%ig". Was wäre denn die andere Begründung, wieso es hier keinen FI gibt?

Das hat Uwe jetzt schon gut beschrieben:

Im Übrigen Mischmasch gibt auch, also teilweise genullt und teilweise mit separaten PE. Das bekommt man nur raus, wenn sich das Ganze ein Fachmann anschaut oder jemand, der sich auskennt.

Hier ein Paar Beispiele für gängige Anschlussformen ab Hausanschluß: Hausanschlussbeispiele-im-tn-bzw-tt-system-nach-din-vde-0100-t-444