Marantz PM 7005 Lautsprecher knackt beim Einschalten

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mcfly270
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Sep 2018, 11:38

Hallo liebe Hifi Hörer,

bin neu im Forum, meine Vorstellung hier:

Vorstellung mcfly270

ich besitze seit 3 Jahren ein System bestehend aus dem Marantz PM7005 Vollverstärker, dem Marantz CD6005 CD Spieler, einer Intel NUC die über USB2.0 an den PM7005 angeschlossen ist und ein paar KEF Q900 Lautsprechern.
Nun habe ich seit einem oder zwei Monaten den Effekt, dass beim Einschalten des Verstärkers ein "Plopp" aus den Lautsprechern kommt. Je länger das System ausgeschaltet war, desto lauter ist dieses "Plopp". Das Geräusch tritt auf dem linken und rechten Kanal auf und kommt auch bei komplett heruntergeregelter Lautstärke. Auch nach abstecken sämtlicher Zuspieler und an einer anderen Steckdose tritt das Geräusch auf.
Was mir außerdem auffällt ist, dass das Netzteil des Verstärkers leise brummt was vorher nicht der Fall war. Ob beide Effekte zeitgleich aufgetreten sind weiß ich allerdings nicht. Netzteile haben ja gerne mal die Eigenart irgendwann einen leisen Ton von sich zu geben.

Was seltsam war ist, dass ich mit dem Verstärker zu meinem Händler (Raum Ton Kunst in FFM) gefahren bin und das Problem dort nicht auftrat. Ein Kumpel meinte dies könne einfach daran liegen, dass dort andere Lautsprecher angeschlossen waren. Die KEF Lautsprecher würde ich jetzt allerdings nicht als Quelle des Problems ansehen, da diese ja als Passivteil (und vor allem bei ganz heruntergeregelter Lautstärke) auch nur das wiedergeben was aus dem Verstärker kommt. Muss also (meiner Meinung nach) aus dem Verstärker kommen. Die Verkabelung habe ich mir angeschaut (LS-Kabel 2x4qmm) und konnte nichts entdecken, würde das aber auch ausschließen aus dem gleichen Grund wie ich die Boxen ausschließe.

Einschicken würde mich bei dem Händler schon 50 Euro pauschal kosten und das Ding wäre dann wochenlang weg. Und so richtig hilfreich war der Service in Frankfurt auch nicht muss ich sagen, wobei ja auch hier kein Geräusch zu hören war.

Hat jemand eine Idee was das sein könnte ?
Hat das Problem überhaupt eine Relevanz ? Ich hätte Sorge, dass mir durch das Geräusch welches allerdings jetzt nicht superlaut ist, die Hochtöner irgendwann sterben.
Kennt jemand im Kreis Heppenheim oder in Worms, bzw. Mannheim einen Hifi Spezialist der so ein Problem sauber beheben kann ?

Vielen Dank schon mal im voraus

Gruß
Daniel

[Beitrag von mcfly270 am 14. Sep 2018, 12:15 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#2 erstellt: 15. Sep 2018, 06:10

Hallo mcfly270,

willkommen im Forum.

ich vermute, das ist eine (hoffentlich nur leichte) Gleichspannung am Ausgang einer Endstufe. Man nennt das auch "Offset" am Ausgang,
Sobald das Relais der Schutzschaltung nach dem Einschalten freigibt, werden dadurch die Lautsprecheranschlüsse mit den Endstufenausgängen verbunden. Bei Offset entsteht dann ein Spannungssprung am Lautsprecher, der als Knall oder Plopp hörbar wird.

Es liegt also in der Tat am Verstärker und nicht am Lautsprecher.

Kleinere Geräusche sind noch nicht gefährlich für den Lautsprecher, aber wenn es laut und deutlich wird, sollte man die Ursachen bekämpfen, zumal sich dadurch auch die Schaltkontakte am Relais abnutzen.

Sind beide Kanäle betroffen?

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#3 erstellt: 15. Sep 2018, 06:50

Der Vollverstärker Marantz PM7005 scheint erst 2014 herausgekommen zu sein, ist also relativ neu.
Damit ist es unwahrscheinlich, dass man schon das Service Manual im Netz findet.

Eine kurze Suche hat dann auch erst mal nichts ergeben, aber ...

Marantz PM7003 Baujahr 2008 scheint - zumindest äußerlich - ein ähnliches Modell zu sein.
Davon findet sich ein Service Manual.

Als Einstieg ins Troubleshooting eignet sich das Blockdiagramm

Immer vorausgesetzt, dass PM7003 dem PM7005 ähnlich ist:

Da der Fehler nicht durch den Volume-Regler beeinflusst wird, muss er also im Signalfluss von links nach rechts dahinter liegen.

Um das Problem weiter einzugrenzen, könntest Du prüfen, ob Source Direct, Klangregler, Balance oder Mute darauf einfluss haben.

- Johannes

mcfly270
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 17. Sep 2018, 07:07

Hallo Johannes,

vielen Dank erstmal für die Antwort, bzw. Erklärung und das Diagramm. Ich werde mir das mal ausdrucken und zu Gemüte führen. Die Fehlersuche wird wohl etwas Zeit brauchen.
Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass es nichts mit dem Volumeregler zu tun hat und auf beiden Kanälen zu hören ist. Außerdem ist es irrelevant welche Quelle gerade ausgewählt ist und ob "Analog Mode" ausgewählt ist.
Source Direct muss ich mal testen und die Klangregler. Wobei, dadurch dass ich immer Source Direct angewählt habe kann ich glaube ich die Klangregler auch ausschließen weil die ja umgangen werden bei Source Direct. Werd´s aber trotzdem mal alles testen und das Ergebnis hier einstellen.

Bis dahin

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 17. Sep 2018, 15:10

OK, also sind schon mal beide Kanäle betroffen, das hilft bei der Eingrenzung.

Du könntest noch genauer herausfinden, wann das "Plopp" Geräusch auftritt.
Eine Möglichkeit wäre der Moment, wenn neinige Sekunden nach dem Einschalten das Lautsprecher-Relais freigibt.
Oder ploppt es immer sofort beim Einschalten?

Übrigens habe ich Bildvergleiche angestellt zwischen PM7003 und PM7005: Sehr ähnlich im Aufbau der Endstufen.
Die erste Hälfte der Endstufenschaltungen (spannungsverstärkende Stufen) befindet sich .auf der Hauptplatine. Der zweite Teil mit den stromverstärkenden Schaltungsstufen befindet sich auf der senkrecht montierten Platine am Kühlkörper.

Die Potentiometer für Offset-Einstellung wären auf der Hauptplatine zu suchen. Allerdings macht es mich nachdenklich, dass beide Kanäle gleichermaßen betroffen sind. Das deutet nicht auf eine Problem von verstellten Potis hin.

- Johannes

mcfly270
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 18. Sep 2018, 16:39

Es ploppt einige Sekunden nach dem Einschalten wenn das LS Relais im Verstärker schaltet und zwar gleichzeitig.
Source Direct hat keinen Einfluss, das weiß ich seit eben. Ich denke wenn ich die "Speaker" auf off schalte am Verstärker wird es nicht ploppen. Werde das aber als nächstes prüfen.

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 18. Sep 2018, 18:36

Ploppen beim Schalten des Relais:

OK, das deutet darauf hin, dass die Endstufen (wirklich beide Kanäle?) am Ausgang eine unerwünschte Gleichspannung ("Offset") haben. Sobald durch das Relais der Lautsprecheranschluss mit dem Ausgang der Endstufe verbunden wird, bedeutet dies einen Sprung von Null Volt auf den Gleichspannungspegel. Dieser Sprung wird als Signal wiedergegeben und hört sich wie ein Plopp an.

Source Direct:

Somit liegt der Fehler nicht in der Klangregelschaltung.

Speaker off:

Klar, dann sind die Lautsprecher ganz einfach nicht verbunden mit den Endstufen. Nichts passiert.

- Johannes

mcfly270
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Sep 2018, 18:44

Seltsam ist halt auch, dass das Plopp erst kommt wenn der Verstärker vorher eine Weile aus war (Standby oder ganz aus ist egal).
Wenn ich jetzt nach einem Tag den Verstärker einschalte kommt ein Plopp und wenn ich dann aus und gleich wieder einschalte passiert gar nichts. Also um wenigstens ein leises Plopp zu hören muss das Ding schon locker 15 Minuten aus sein.

Ich werde parallel zu Deiner Hilfe (Danke auf jeden Fall für Deine Mühen) wohl heute oder morgen auch eine Mail an den Marantz Support schicken und das Problem beschreiben. Mal sehen was die dann antworten.

Poetry2me
Inventar

#9 erstellt: 18. Sep 2018, 19:26

Ja, das ist schon irgendwie seltsam.
So als würde das Aufladen und Entladen eines Kondensators eine Rolle spielen. Nach 15min Entladung muss das Netzteil beim Einschalten wieder alle Kondensatoren von Null aufladen. Das sollte aber Alles normalerweise innerhalb spätestens 10 Sekunden nach dem Ein-/Aus-Schalten keine Rolle spielen. Hier sind es 15min.

Poetry2me
Inventar

#10 erstellt: 19. Sep 2018, 15:59

Vielleicht spielt Wärme eine Rolle.

Nachdem allerdings die Verzögerungseffekte so groß sind (15min), dürfte es solche Bauteile betreffen, die mit entsprechenden "Wärmespeichern" verbunden sind, also Kühlkörper oder Trafo, weil diese die Wärme länger bewähren können. Oder solche Bauteile, welche wärmeisoliert angebracht sind, so dass kein Wärme-Abtransport über strömende Luft oder ähnliches möglich ist.

Spannend.

- Johannes

mcfly270
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Sep 2018, 14:53

Ja, das ist alles sehr seltsam. Man wird aber auch irre wenn man ständig auf ein Geräusch beim Einschalten horcht. Ich warte jetzt erst mal was Marantz mir antwortet und bis dahin werde ich lieber der Musik lauschen.

Mir ist noch eingefallen, dass ich im Sommer vor dem Urlaub alle Stecker abgezogen habe. Und dabei hatte ich den Verstärker einfach abgezogen obwohl er nicht ganz aus war sondern noch auf Standby. Leider habe ich das nach dem Urlaub wieder total verpeilt und ihn genauso auch wieder in die Steckerleiste gesteckt.
Ob das ein Problem verursachen kann ? Das würde zeitlich auch in etwa mit dem Anfang des "Problems" korrelieren.

Uwe_1965
Inventar

#12 erstellt: 21. Sep 2018, 16:25

Ob es was mit dem ausschalten oder einschalten vor oder nach dem Urlaub zu tun hat, ich weiß nicht, eventuell der Auslöser. Aber ich denke Johannes ist schon auf der richtigen Spur, mit dem zu langsamen Laden eines Kondensators. Die Schutzschaltung kommt ja erst ab über 200 mV in die Gänge, also scheint es bevor die das Relais freimacht noch alles in Ordnung zu sein, vielleicht liegt der Wert gerade dann auch gerade noch unterhalb der Schwelle. Für einen Kondensator würde auch der Umstand sprechen, daß wenn Du ihn ausschaltest und innerhalb der 15min wieder einschaltest, der Kondensator noch ausreichend geladen ist. Seltsam wiederum warum das im Geschäft nicht passiert ist, da hattest Du ja Deine LS nicht mit geschleppt?
Wenn es wirklich am Verstärker liegt, müßte man die Spannung auch mit einem einfachen Multimeter messen können.
Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 21. Sep 2018, 16:28 bearbeitet]

mcfly270
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 21. Sep 2018, 16:50

Richtig, meine Lautsprecher habe ich nicht mitgeschleppt. Mit dem Multimeter das könnte ich mal probieren. Möglicherweise ist die Spannung aber zu schnell entladen um diese auf dem Display zu sehen. Testen werde ich das trotzdem mal.

Uwe_1965
Inventar

#14 erstellt: 21. Sep 2018, 17:02

Was Du aber mal machen könntest, wäre, einfach mal die Zeit stoppen von Einschalten bis das Relais schaltet. 7 Sek wären ok.
Gruß Uwe

mcfly270
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Sep 2018, 18:14

Sind ca. 7 Sekunden, hab´s gerade gemessen.

Uwe_1965
Inventar

#16 erstellt: 22. Sep 2018, 06:56

Dann ist es schon mal nicht die Schutzschaltung, das die zu schnell kommt.
Hast Du mal die LS an den B-Ausgang umgestöpselt, ob da der gleiche Effekt auftritt?
Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 22. Sep 2018, 06:57 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 22. Sep 2018, 08:43

Eine Messung der Gleichspannung am Ausgang wäre schon sinnvoll, aht Uwe ja schon geschrieben.

Ganz einfach geht es an den Lautsprecherklemmen.

Kaum schwieriger ist es, wenn man den Deckel abgeschraubt hat und die richtige Stelle im Gerät gefunden hat. Sinnvollerweise an den Endstufenausgängen, also VOR DEM RELAIS der Schutzschaltung kann man wunderbar messen.

Dann kann man auch mal mit dem Föhn eine Erwärmung simulieren und dabei messen.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 22. Sep 2018, 10:52

Hier ist mal ein Bild des Endverstärkers, wobei für linken und rechten Kanal nur die stromverstärkenden Stufen auf der Platine am Kühlkörper sitzen. Die Eingänge und spannungsverstärkenden Stufen liegen direkt davor auf der Hauptplatine im Boden des Gerätes.

Hier ist markiert, wo man die Ausgänge der beiden Endstufen mit dem Multimeter auf Gleichspannung messen kann.
- am mittleren Pin des weißen Keramik-Doppelwiderstandes
- am Steckverbinder, wo am äußeren Pin5 das NFB-Signal (Negative FeedBack) zur Hauptplatine geführt wird, was identisch ist mit dem Ausgang.

Das ist alles noch bevor es vom Relais durchgeschaltet wird zu den Lautsprecherklemmen.

Marantz PM7005 power amp assembly with heatsink marked

EDIT: Vorsichtshalber ist auch noch Ruhestrom-Messung und -Einstellung eingezeichnet. Das hat aber nichts mit dem Fehler hier zu tun. Es dient nur der Wiederverwendung des Bildes für häufig gestellte Fragen. Gleiches gilt für die Gleichrichtung mittels zweier Doppeldioden, die wie Transistoren aussehen und an den Kühlkörper montiert sind.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 22. Sep 2018, 11:02 bearbeitet]

mcfly270
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 23. Sep 2018, 12:08

Danke für das gut erklärte Bild. Das hilft mir echt weiter. Was für Werte sollte ich denn messen ? Gleichspannung ja wohl im Idealfall 0V oder ?
Habe leider nur ein ganz billiges Baumarkt Multimeter welches total ungenau ist.

Und wie messe ich denn da ? Einfach einschalten und messen oder muss ich auf das Geräusch warten ? Ich denke nicht da es ja noch vor dem Relais ist oder ?

Poetry2me
Inventar

#20 erstellt: 23. Sep 2018, 12:22

Ein billigen Multimeter tut es ganz gut.

Eine Gleichspannung ("Offset") am Endstufenausgang sollte idealerweise im einstelligen Millivolt-Bereich liegen. realistisch ist niedriger zweistelliger Millivoltbereich, weil das auch durch Erwärmung noch hin und her driftet, Penibles Einstellen - wenn man das wirklich will und es ein Offset-Poti gibt - geht über 1 - 2 Stunden mit aufgelegtem Deckel und zwischendurch mal nachmessen und nachregeln.
Bis 100mV sollten noch keine gefährlichen Gleichströme in die Lautsprecher fließen, das geht noch gerade so. Irgendwo über 100mV fängt es dann auch an, dass man den Gleichspannungs-Hub am Leutsprecher dann auch hört, sobald das Relais schaltet.

Wie messen?

- Multimeter auf Gleichspannung (VDC - Volt DC) stellen
- Rotes Kabel an einen Endstufenausgang (output) (siehe Möglichkeiten wie oben beschrieben)
- Schwarzes Kabel an das Gehäuse, was der Masse bzw. dem Bezugspunkt entspricht.
- Netzkabel einstecken und Einschalten

Direkt nach dem Einschalten müssten schon Werte erscheinen. Es sollte sich innerhalb von ca. drei Sekunden stabilisieren auf einen ersten Wert. Auf das Relais muss man tatsächlich da nicht achten, das bekommt davon nichts mit.
Der Messwert wird dann durch Erwärmung im Minutenbereich noch geringfügig driften.

WARNUNG ist Pflicht: Vorsicht, man sollte das Gerät nur dann offen betreiben, wenn man Erfahrung hat und genau weiß, wo die gefährlichen Stellen mit 230V~ Netzspannung sind. Diese darf man auf keinen Fall berühren, es besteht Lebensgefahr !

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 23. Sep 2018, 12:25 bearbeitet]

mcfly270
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Sep 2018, 13:09

So, war die Woche unterwegs und bin erst jetzt zum Messen gekommen.
Hier die Erkenntnisse:

Linker Kanal am Keramikwiderstand:
Direkt nach dem Einschalten ging die Spannung auf bis zu 500 mV hoch. Nach dem Schalten des LS Relais fiel die Spannung ganz schnell ab und blieb bei ungefähr 15 mV. Beim NFB ging die Spannung auf ca. 850mV hoch und fiel dann nach dem LS Relais komplett ab.

Rechter Kanal am Keramikwiederstand:
Direkt nach dem Einschalten ging die Spannung auf bis zu 1V hoch. Nach dem Schalten des LS Relais fiel die Spannung ganz schnell ab und blieb bei ungefähr 15 mV. Beim NFB ging die Spannung auf ca. 850mV hoch und fiel dann nach dem LS Relais komplett ab.

Ich habe etliche Male gemessen und es war schwer einen festen Wert zu finden. Die Werte gingen gerade an den Keramikwiderständen teilweise von 200mV - 800mV, an beiden Kanälen. Tendenziell würde ich sagen war es hier aber am rechten Kanal immer deutlich höher. Beim NFB war es ungefähr immer gleich hoch. Was noch aufgefallen ist: Bei den Keramikwiederständen baute sich eine Spannung auf wenn man von ganz aus auf Standby geschaltet hat. Das ging so bis 50mV und fiel dann wohl bedingt ducrh das Messen wieder stetig ab.
Was sagen denn die Fachleute zu den Werten ?

PS
Das "Plopp" aus den LS ist nach einer Woche im ausgeschalteten Zustand auch nicht lauter als nach einem halben Tag. Die Erkenntnis habe ich jetzt gewonnen.

Poetry2me
Inventar

#22 erstellt: 29. Sep 2018, 17:50

OK, das ist schon mal interessant.

Unmittelbar nach dem Einschalten - und noch ohne Last - baut sich offensichtlich ein Spannungspotential am Ausgang auf, im Bereich 0,5V bis 1,0V.

Erstaunlich, dass der Offset nach Zuschalten der Last (Lautsprecher) an den Ausgang sich auf völlig normale 15mV einstellt.

Das hört sich so an, als müsse es sich um eine Form von Aufladung und Entladung eines Kondensators handeln. Mir fällt da C609/C610 (Schaltplan des PM7003) ein, der sitzt auf der Hauptplatine, Wert ist 220µF 25V, der beim Offset-Poti die eingestellte Spannung puffert.
Dieser Kondensator hätte evtl. Einfluss oder wäre evtl. der Auslöser. Kann das aber nicht mit Sicherheit sagen.

Kosten sind ein paar Cent, da sollte evtl. auch einer mit höherer Spannungsfestigkeit genommen werden, z.B. 220µF 63V
Das ist aber nur so eine spontane Meinung.

Jedenfalls ist das gesamte Verhalten so nicht bedrohlich, solange die Lautsprecher (vornehmlich die Bass-Chassis) nicht dauerhaft 1V Gleichspannung geschickt bekommen und sich dadurch erhitzen oder irgendwann durchbrennen, falls die Spannung noch höher wird.

Kurzer Überschlag der Verlustleistung am Bass-Lautsprecher:
Der Gleichstromwiderstandeines 4-Ohm-Lautsprecher ist ca. 3 Ohm.
P = U^2 / R = 1 / 3 Watt;
Ein drittel Watt ---> harmos, das steckt so eine Bass-Schwingspule eine Weile locker weg.

Ein kurzes Plopp und anschließender Spannungsabfall sind damit erst mal nicht wirklich bedrohlich.

- Johannes

mcfly270
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 01. Okt 2018, 10:11

Vielen Dank für die großartige Unterstützung.
Ich werde mich jetzt erst mal wieder verstärkt der Musik widmen die aus meinen Lautsprechern kommt. Sollte es neue Erkenntnisse / Vorkomnisse geben, melde ich mich.

Bis dahin viele Grüße,

Daniel

mcfly270
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 26. Jan 2019, 11:47

Hallo Leute,

auch wenn das hier schon etwas älter ist, will ich den aktuellen Stand der Lage mal kundtun. Mir fiel der Thread hier wieder ein da ich in einem anderen Thread gerade am überlegen bin mir einen anderen Verstärker zu kaufen.

Seit ich wieder reglmäßig Musik höre, was so ca. 3 mal die Woche ausgiebig stattfindet, habe ich kein "Plop" mehr aus den Lautsprechern vernommen. Selbst wenn der Verstärker jetzt 3 oder 4 Tage am Stück ausgeschaltet war, kein Geräusch. Kann das sein, dass sich da einfach an den Relais irgendwas aufbaut wenn das Ding wirklich mal einen Monat nicht benutzt wird ?

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 26. Jan 2019, 12:35

Am Relais vielleicht nicht, aber das klingt für mich so, als wäre irgendein Kontakt (Steckverbinder?) das Problem. Sobald sich die Kontaktflächen mal durch Betrieb "eingebrannt" haben, läuft alles. Aber wenn eine Zeit lang die feinen Übergänge oxydieren konnten oder ähnliches, muss erst wieder ein Durchschlag stattfinden.

- Johannes