Teufel A-2500 defekt

Warum in alles in der Welt wird denn immer zuerst das arme Lautsprecher Schutzrelais verdächtigt und dann auch noch so misshandelt? Abgesehen davon, dass es wirklich nur ganz selten für einen Ausfall verantwortlich ist, würde dieses hier vermutlich auch so noch funktionieren. Ersatzbestellung war also nicht unbedingt nötig. Sieht zwar nicht so schön aus, wird aber noch gehen.

Ich habe mal die Bauteile markiert, die für das Fehlerbild infrage kommen könnten. Die Nummern stellen die Reihenfolge dar, in der ICH sie prüfen und ggf. austauschen würde, aber das kann jeder selbst für sich entscheiden.



Die Tatsache, dass beide Hauptsicherungen im Einschaltmoment "fliegen" lässt vermuten, dass ein Kurzschluss im Gerät ist. Am häufigsten entsteht der an den Endstufentransistoren, hier im IC201 (TDA7294?) (1) integriert. Danach folgen der Gleichrichter (2) und schließlich die Siebelkos (3).

Natürlich wären noch weitere Möglichkeiten denkbar, aber dieses sind erfahrungsgemäß die häufigsten.

Gruß
PBienlein

Also das sich jemand solche Arbeit macht um hier/mir zu helfen, Hut ab!

Das Relais hat auf einer Seite "geklebt", deshalb die Vergewaltigung.

Teile sind bestellt. Nach Austausch melde ich mich wieder.

Ein fettes DANKESCHÖN!!!

Nur so aus Neugierde: was für ein Verstärker-IC ist denn drin? Stimmt meine Vermutung?

Gruß
PBienlein

Ja, völlig richtig, ein TDA7294.

Ich brauche also:

1x TDA 7294
2x 50V/2200uF
1x KBP204

wo bekomme ich die Teile denn her?
Klar habe ich schon Google beschäftigt aber eins bekomme ich hier und ein anderes da.

Auch sollten doch die Elkos hochwertige sein für den Audiobereich oder nicht?
Einen KBP204 zu bekommen ist ja fast schon aussichtslos

Hat jemand einen heißen Tip für mich?

Hallo!

Der Vorgehensweise von PBienlein würde ich mich anschließen - für mich sind auch Gleichrichter und IC die Hauptverdächtigen.

Nein, für die Elkos musst du natürlich keine besonderen Audio-Kondensatoren nehmen - die verbauten dürften sowieso höchstens Mittelklasse sein.
Du kannst z.B. diese von ebay nehmen, oder, wenn es sehr günstig sein soll, auch diese.

Einen KBP204 zu bfinden, ist zwar nicht aussichtslos: klick, aber du musst auch nicht unbedingt einen KBP204 nehmen - da tut's auch ein üblicher Gleichrichter. Der KBP204 verträgt 400V, 2A - da sollten diese locker als Ersatz reichen (wobei ich jetzt hier nicht sagen kann, ob die Abmessungen gleich sind. Die Anschlussbelegung ist aber jedenfalls dieselbe).

Den TDA 7294 bekommst du auch hier oder hier recht günstig über ebay.

Grüße
Groomy

Hallo zusammen,

bevor da wild Neuteile bestellt werden, sollte doch eine Prüfung der Teile erfolgen, die in Frage kommen. Das habe ich auch weiter oben geschrieben.

Der TDA wird am schwierigsten zu überprüfen sein, da ja die Endstufentransistoren integriert sind - zumindest unter den gegebenen Bedingungen (Sicherungen fliegen sofort). Da ein solches Verhalten anzeigt, dass GROSSE Ströme fließen, kann man Kleinviehhalbleiter getrost als Fehlerquelle ausschließen!

Relativ einfach lassen sich jedoch die Gleichrichterbrücke und die beiden Siebelkos prüfen. Dazu lötet man die Gleichrichterbrücke aus und misst die einzelnen Diodenstrecken gemäß Aufdruck mit der Diodentestfunktion des Multimeters. Da darf nirgendwo ein Durchgang messbar sein! Also entweder unendliche Anzeige (Diode sperrt) oder es fließt ein kleiner Strom.
Die Elkos kann man mit der Gleichspannungsmessung überprüfen und müssen sich langsam auf- bzw. entladen - je nach angelegter Polarität.

Kann man diese drei Bauteile danach als "OK" ausschließen, muss nur noch TDA bestellt werden.

Gruß
PBienlein

So, ich habe die "Ersatzteile" bestellt.
Ein Dankeschön an Groomy für das raussuchen.

Ein Auslöten und Prüfen erspare ich mir einfach. Die Teile kosten nun wirklich nicht die Welt.
Ich bin zwar des Lötens mächtig (Elektroinstallateur) aber mal eben einen IC durchmessen
Klar, ein Crashkurs via Youtube käme da in frage aber ob das dann richtig ist...
Bleibt die Hoffnung das es diese dann auch waren und der "kleine" Sub nächste Woche wieder brummt.
Irgendwie fehlt nämlich was wenn dieses tiefe Grummel ausbleibt
Aber selbst wenn nicht fühle ich mich hier wirklich gut aufgehoben

Ich melde mich dann wieder.

Nun gut. Falls das nicht klar sein sollte: beim Einlöten der Elkos BITTE UNBEDINGT auf die korrekte Polarität achten! Sonst rumst es nur einmal

Gruß
PBienlein

Danke, aber soviel "Wissen" ist gerade noch vorhanden.

Die Elko´s und der Gleichrichter sind schon da. Jetzt muss ich noch auf die Endstufe warten
und dann...

Was ich aber nicht weiß:

Soll ich wieder alles verkleben oder reicht ein Einlöten aus

Im Grunde könntest du die gelieferten Bauteile schon einbauen und dann mal mit dem Multimeter an den Sicherungshaltern messen, ob da noch ein (quasi) Kurzschluss besteht.

Einlöten reicht. Die großen Bauteile (meist Elkos) werden verklebt, damit sie im Produktionsprozess (Lötbad) nicht herausfallen. Der Kleber kann in manchen Fällen sogar problematisch werden, wenn er im Laufe der Zeit chemisch aggressiv wird, kann er sogar andere Bauteile, die damit auch bedeckt sind, angreifen und sogar zerstören.

Ja, dann mal toi-toi-toi, dass der Woofer danach wieder tiefe Töne 'spuckt'
Ich bin gespannt...

Groomy (Beitrag #13) schrieb:

Ich bin gespannt...

und ich erst

Was ich auch nicht verstehe, warum sind denn da überhaupt 2 Sicherungen auf dem Board

Wo soll ich denn auf "Quasikurzschluss" prüfen?

Weil üblicherweise 2 (Rail-)Spannungen erzeugt werden: eine positive und eine negative (deswegen auch nochmal auf die Polung der Elkos achten! Die sind ja um 180° gedreht und der +Pol des einen ist mit dem -Pol des anderen verbunden).
Das Ganze dürfte schaltungstechnisch etwa so aussehen: (Bild von einem anderen Verstärker)



Der Trafo hat eine Mittelanzapfung, das ist das schwarze Kabel. Im Bild oben wäre das Anschlusspin 1.
Die blauen Zuleitungen wären dann Anschlusspins 2 und 3. Die Sicherungen habe ich mal als rote Linie eingezeichnet. Grün der Gleichrichter, gelb die (Sieb-)Elkos. Ich würde also einfach mal von dem schwarzen Kabel jeweils zu den blauen Kabeln messen (bzw. zu den hinteren Sicherungshaltern).

Ok, gemacht.

Zwischen Blau und Blau = 55V AC
Zwischen Schw. und Blau = 27,4V AC

OK...du hast die Spannungen gemessen, die der Trafo liefert (waren die Sicherungen drin?).
Ich denke, die Spannungen passen soweit, aber ich meinte eher, den Widerstand messen - wobei das Gerät natürlich spannungsfrei sein muss.

Ach so

Also, zwischen den Blauen = 2 Ohm
zwischen SW/BL = 1,2 Ohm


Die Sicherungen sind bestellt. Im Moment sind keine Vorhanden.

Btw, der Gleichrichter ist ein ganz schöner Trümmer. Passt zwar rein aber ist bestimmt 2x so groß wie der Alte.


Habe da noch was laufen, hast du davon auch Ahnung?
http://www.hifi-foru...um_id=156&thread=324

Vollgewesen (Beitrag #19) schrieb:

Also, zwischen den Blauen = 2 Ohm zwischen SW/BL = 1,2 Ohm

OK, schwierig was dazu zu sagen. Interessant wäre natürlich jetzt die Vergleichswerte vor Einbau der neuen Bauteile.
Btw: wie hast du gemessen? Von dem schwarzen Kabel zu den rot markierten Sicherungshaltern oder zu den grünen?



Im ersten Fall hättest du nur den Trafo bzw. seine Sekundärwicklungen durchgemessen.

Der Gleichrichter ist ziemlich überdimensioniert, deswegen die Größe. Ist halt etwas schwer, auf einem Foto die Abmessungen der Bauteile zu erraten. Ich hatte jetzt auf die Schnelle nur geschaut, ein Modell mit mindestens gleichen Werten und Anschlussbelegung zu finden.

Zu dem Orion TV: Sieht für mich nach einem thermischen Problem aus. Man hört (und liest) häufig, dass oftmals (Billig-) Elkos in Netzteilen Ursache von Problemen sind. Wenn die dann noch (absichtlich?) neben einer Wärmequelle (z.B. Kühlkörper) positioniert sind, dann ist der Ausfall nach einiger Zeit regelrecht vorprogrammiert.
Vielleicht einfach mal beim Orion-Service nachfragen?

Groomy (Beitrag #20) schrieb:

OK, schwierig was dazu zu sagen. Interessant wäre natürlich jetzt die Vergleichswerte vor Einbau der neuen Bauteile. Btw: wie hast du gemessen? Von dem schwarzen Kabel zu den rot markierten Sicherungshaltern oder zu den grünen?

Ich habe von Schwarz nach Rot gemessen. Zwischen Schwarz und Grün ist ja keine "Verbindung" vorhanden ohne Sicherungen.

Bitte bloß nicht als Kritik verstehen. Der neue Gleichrichter hat von den Anschlüssen her einwandfrei gepasst und ich bin dir sehr dankbar für deine Hilfe.
Ich wollte das nur eben mal erwähnen, nur so.

Der Orion-Service ist nicht erreichbar, ich werde es nachher nochmal versuchen. Bilder sind ja im Kontaktformular auch nicht vorgesehen also mal sehen wie ich den lieben Herren mein Problem schildere.

So, die Sicherungen sind heute gekommen. Was jetzt noch fehlt ist die Endstufe.
Die neuen Elkos und den Gleichrichter habe ich bereits eingelötet.
Die Schaltung funktioniert auch soweit. Nach dem Einschalten zieht das LS-Schutzrelais an und die Sicherungen bleiben auch ganz
Immer hin...

Die Schaltung funktioniert auch soweit. Nach dem Einschalten zieht das LS-Schutzrelais an und die Sicherungen bleiben auch ganz

Ich nehme an, der defekte TDA ist bereits ausgelötet? Dann wird mit neuem TDA wieder alles funktionieren.

Gruß
PBienlein

Ja richtig, ohne TDA, ist ausgelötet. Der neue sollte diese Woche kommen.

Beim Einbau des neuen TDA bitte folgendes beachten:

1. Ausreichend (aber nicht zu viel) Wärmeleitpaste verwenden. Sie sorgt für bessere thermische Verbindung zwischen dem Substrat des TDA und dem Kühlkörper und verhindert, dass das Ding sofort einen Hitze Tod stirbt, wenn mal etwas mehr Leistung gefordert wird.

2. MEISTENS befindet sich zwischen Substrat (also der Rückseite) des TDA und dem Kühlkörper zusätzlich noch entweder ein Silikonplättchen oder eine Glimmerscheibe. Letztere ist durchsichtig wird gerne im weißen Matsch der Wärmeleitpaste übersehen, wenn das alte IC ausgelötet wird. Sollte so etwas vorhanden gewesen sein, so muss das unbedingt wieder angebracht werden, denn dann darf das Substrat nicht mit Ground (GND) verbunden werden, was aber bei fast jedem Kühlkörper der Fall ist. Wird das vergessen, rumst es einmal und der nächste TDA darf geordert werden...

Also schau bitte nach, wie es hier gewesen ist.

Gruß
PBienlein

Glimmerscheibe
Ups, keine Ahnung ob da eine drauf war. Der alte TDA ist leider schon im Müll.
Na das wird ja spannend

Vollgewesen (Beitrag #21) schrieb:

Bitte bloß nicht als Kritik verstehen. Der neue Gleichrichter hat von den Anschlüssen her einwandfrei gepasst und ich bin dir sehr dankbar für deine Hilfe. Ich wollte das nur eben mal erwähnen, nur so.

Kein Problem, habe ich auch nicht so aufgefasst. Wollte nur eben darlegen, woher die Unterschiede in der Größe kommen

War denn bei dem alten TDA diese Wärmeleitpaste vorhanden? Auf den Bildern kann man es nicht so erkennen.
Wenn der alte TDA isoliert montiert war, dann müsste ja auch die Befestigungs-Schraube isoliert sein (also mit so einer Kunststoffbuchse drumherum) oder selbst ganz aus Kunststoff sein. Wenn beides nicht der Fall ist, macht ja auch eine Glimmerscheibe keinen Sinn, denn dann würde eine leitende Verbindung TDA-Kühlfahne zum Kühlkörper über die Schraube hergestellt.

Also, lt. Datenblatt des TDA ist die Metallfahne mit -Vs verbunden. Wenn der Kühlkörper irgendwo mit Masse verbunden ist, wäre eine Isolierung natürlich absolut notwendig, klar.

Also der TDA wird sogar mit einer ziemlich massiven Metallbrücke gegen das Gehäuse gepresst. Alles aus Metall auch die Schrauben. Und die Wärmeleitpaste hatte einen Metallisch-Schimmernden Glanz also nicht weiß wie ich sie kenne.

Hallo zusammen,

ich würde den TDA7294 NICHT ohne Isolierung anbringen. Die Gründe habe ich weiter oben schon dargelegt.

Hier sind mal ein paar Bilder aus einer anderen Endstufe, jedoch mit dem gleichen IC. Um es deutlicher zu machen, mal ohne die eigentliche Platine:


Man kann den Spannbügel mit den Kontermuttern erkennen. Ausserdem auf dem Kühlkörper das Silikonplättchen. Hier ist es weiß; es kann aber auch grau, silber oder andere Farben haben. Auch die Farbe der Wärmeleitpaste ist letztlich unwesentlich. Wichtig ist nur deren Vorhandensein!


So wird der Chip dann eingespannt. Hier sind die Kontermuttern noch nicht angezogen. Der Anpressdruck soll schon "ordentlich" sein. Man muss dabei jedoch aufpassen, dass man das Gehäuse des Verstärker-ICs nicht knackt

Bei dieser Montageart ist der TDA völlig isoliert. Die vom Hersteller vorgesehene Befestigungsbohrung wird absichtlich nicht benutzt, weil sie einerseits eine Isolation der Schraube erforderlich machen würde und der Anpressdruck nicht ausreichend wäre.

Also nicht ohne Isolation befestigen - es sei denn, der Kühlkörper hat nirgendwo Kontakt zur Masse, bzw. GND, was aber meistens nicht der Fall ist.

Gruß
PBienlein

Ja, änlich brachial sieht das auch bei mir aus, nur das ich einen abgewinkelten Haltebügel habe, zu fest kann ich da garnicht anziehen




OK, also isolieren.
Ich muss trotzdem nochmal nachfragen, wieso meinst du denn das da eine Isolierung zwischen muss, ich habe zwar den alten TDA schon endsorgt aber ich bin der Meinung das ich da nichts übersehen habe. Kann es denn nciht sein das der TDA eine elektrisch leitende Verbindung zur Masse braucht?

Muss das jetzt unbedingt ein spezielles Wäreleitpad sein oder kann ich mir da was basteln?

Ich hoffe es gibt eine Bastellösung, sonst müsste ich ja schon wieder was bestellen und noch mehr Tage gehen ins Land

Groomy (Beitrag #27) schrieb:

Also, lt. Datenblatt des TDA ist die Metallfahne mit -Vs verbunden. Wenn der Kühlkörper irgendwo mit Masse verbunden ist, wäre eine Isolierung natürlich absolut notwendig, klar.

Also der "Kühlkörper" ist ja das Gehäuse und da liegt ganz sicher Masse an. Das Netzteil ist ja über Metallbrücken mit dem "Gehäuse" verbunden.
Also UNBESIGT isolieren ?

Hallo,

ich bleibe dabei und zwar jetzt erst recht! NICHT ohne Isolierung befestigen! Wie Groomy schon schrieb, liegt auf dem Substrat, also dem Metallträger des IC die negative Versorgungsspannung an!



Mal abgesehen davon, dass die Rückwand in allen MIR bekannten Fällen immer mit Ground (Masse) verbunden ist, was dann einen erstklassigen Kurzschluß verursachen würde, würden ja ohne Isolierung dann -xx Volt dort anliegen. Wehe, wenn dann ein Chinch- oder Boxenkabel damit in Berührung käme

Prinzipiell würde es ein Stück Papier zur Isolierung tun, aber es ist sicherlich nicht hitzefest und leitet die Wärme auch nicht besonders gut. Du wirst um die Bestellung eines Silikonplättchens wohl nicht herum kommen. Zum Testen kannst Du das Modul nicht auf der Rückwand verschraubt kurzfristig ohne Kühlung betreiben, aber wirklich nur kurz und keine hohen Pegel fahren! Das IC wird sehr schnell heiß und stirbt den Hitze Tod.

Gruß
PBienlein

O.K. Danke.

ist bestellt.

Eigentlich meine ich ja, dass ein Wärmeleitpad bei der Demontage des TDAs hätte auffallen müssen. Andererseits stelle ich mir die Frage, warum die die Konstruktion mit dem Haltebügel und den 2 Schrauben gewählt haben. Sie hätten den TDA ja auch mit einer Schraube auf dem Kühlkörper schrauben können.
Wie dem auch sei: die sichere Lösung ist es zweifellos, das Teil isoliert zu montieren. Testweise könnte man vlt. auch einfach ein Stück Tesafilm auf den Kühlkörper kleben und dann etwas Wärmeleitpaste darauf geben.
Für Transistoren habe ich zuletzt solche Keratherm-Wärmeleitpadsverwendet.

Der Aparillo Brummt wieder!!!

Vielen, vielen Dank für eure Hilfe!!!

Ich kann mich garnicht genug bedanken, so wie ihr beide, PBienlein und Groomy, euch hier ins Zeug gelegt habt, eure Freizeit geopfert habt,
zum besseren Verständnis Bilder bearbeitet habt, mir die Stücklisten rausgesucht habt und dann noch mit Verlinkung zum Angebot,
haarklein erklärt was ich zu tun habe, mich auf Fehlerquellen aufmerksam macht, ich sag nur Glimmerscheibe, also ehrlich und von ganz tief unten DANKE




Wenn ich jetzt noch jemanden finde der mir mit meinem TV hilft ist die Welt wieder komplett rund.

Der Aparillo Brummt wieder!!!

nun, das war der Zweck der Übung, wenn ich einmal so sagen darf

Es freut mich, wenn wir helfen konnten

Dafür ist so ein Forum ja letztlich auch da. Beim TV muss ich leider aussteigen - das ist nicht meine (Elektronik) Welt. Prinzipiell weiß ich, wie das funktioniert, aber zum Helfen reicht es dann leider nicht.

Dennoch: Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur. Ist denn die Isolation schon geliefert und eingebaut worden?

Gruß
PBienlein

Ja, ich habe euren Rat natürlich befolgt und mir schnell so ein Pad geholt, wir haben hier ja einen Conrad, zwar am anderen Ende der Stadt aber was soll´s.
Ich freue mich wie ein Schneekönig