Denon PMA 2000R POA Blöcke? Infinity Kappa 9.2i?

Die Impedanz ist ja von der Frequenz abhängig. Für Deine Infinity-Boxen sieht es wie folgt aus:
https://www.diyaudio...xtend-on-png.910471/

Unterhalb von 200Hz werden 4 Ohm unterschritten. Für Impedanzen <4 Ohm gibt es bzgl. des Denon PMA200R keine Info (160W bei 4Ohm).
Bei basslastiger Musik könnte der PMA200R also Probleme bekommen.

Die anderen beiden sind auch bis 1 Ohm ausgelegt. Der 6600 liefert an 4Ohm 450W, der 4400 hingegen 250W.
Die Boxen sind mit 400W an 4Ohm angegeben.

Fazit:
Bei moderaten Pegeln werden alle Kombinationen funktionieren, wenn nicht sehr tiefe Frequenzen vorhanden sind. Ansonsten ist der POA-4400A die optimale Lösung, und - wenn man auf Maximalpegel verzichtet - kann der POA-6600A ebenfalls Verwendung finden.

Moin,

Die Infinity Kappa 9.2i sind mit 1-8 Ohm angegeben, je nach dem welches Frequenzspektrum sich gerade abspielt und die hinteren Pegelsteller eingestellt sind, ist hier auch noch mit unter 1 Ohm zu rechnen.
Somit wäre der Denon PMA-2000R, trotz seines 120A Spitzenstrom-Hochstromverstärkers schon arg überfordert, wenn man mal etwas "Partypegel" erreichen möchte. Er wird mit einer minimalen Anschlußimpedanz von 4 Ohm angegeben und evtl. könnte er mit den 9.2i zerstört werden.
Nur die Denon POA-4400/6600 sind 1 Ohm-fähig, wie aber auch PA-Verstärker allgemein.

Edit:
Joaaa, der Carl war wieder mal schneller

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe würden die Infinity in kombi mit dem 4400 am Denon funktionieren, richtig? Wenn ja, kann mir jemand erklären wie man die POA 4400 dann am Denon PMA 2000R anschließt?

Wenn ja, kann mir jemand erklären wie man die POA 4400 dann am Denon PMA 2000R anschließt?

So ohne Weiteres gar nicht, denn der PMA 2000R besitzt keinen Pre-Out für weitere Endstufen.

Was bedeutet denn ohne weiteres, was bräuchten wir denn damit das funktioniert? Der Denon ist im übrigen der der auf der linken seite keinen ton hatte mit unserem verdacht auf lautsprecherrelais. Der ist jetzt nach 3 Monaten endlich wieder funktionstüchtig.

Wenn es garnicht funktioniert, wie würde das denn dann mit dem Denon PMA 655R funktionieren? Der hat die Pre out

Gehen ansonsten auch die POA 8000? Oder sind die auch zu viel für den 2000R

Was bedeutet denn ohne weiteres, was bräuchten wir denn damit das funktioniert?

Im Kfz-Hifi Bereich ist es seit rund 30 Jahren gang und gäbe, sowas mit einem high/low Converter umzusetzen.
Dieser würde dann an die Lautsprecherausgänge des PMA 2000R angeschlossen werden, woran dann die Cinch-Verbindungen zu den POAs stattfindet.
Aber so ein high/low Converter wird die erbrachte Leistung bei einer hohen Lautstärke des PMA 2000R kaum verkraften und er würde in Rauch aufgehen.

Wenn es garnicht funktioniert, wie würde das denn dann mit dem Denon PMA 655R funktionieren? Der hat die Pre out

Mit einem Vollverstärker (egal welcher), mit einem Pre-Out oder einem Vorverstärker wird es gehen.

Verkraftet der 655R denn die POA 4400 und die Infinity Kappa 9.2i?

Der PMA655R geht prinzipiell. Der PreOut ist allerdings kein echter PreOut, sondern nur ein von den Lautsprecher-Buchsen abgenommenes abgeschwächtes Signal.

Ein "echter" PreOut ist eine Unterbrechung zwischen Klangregelstufe und Endstufe. Dort kann man dann sowohl Vorverstärker an die Endstufe oder Endstufen an die Vorstufe/Klangregelstufe anschließen. Damit das risikolos funktioniert, müssen jeweils Kondensatoren dazwischen gelötet werden.

Klangregelung/Vorverstärker ---> 3,3 µF -----> PreOut-Buchse -- ggf. Kabelbrücke --- MainIn-Buchse ----> 3,3 µF -----> Endstufe.

Das kann man dann machen - beim 2000R ginge dies. Empfehlen würde ich dies trotzdem nicht.
Eher würde ich einen der Verstärker versilbern und eine echte Vorstufe kaufen.

Der 655R muss nichts mehr verkraften, denn er würde dann nur als einen reinen Vorverstärker eingesetzt.
Die POA 4400 muss dann alleine die Kappa 9.2i verkraften.

Der PMA655R geht prinzipiell. Der PreOut ist allerdings kein echter PreOut, sondern nur ein von den Lautsprecher-Buchsen abgenommenes abgeschwächtes Signal.

Ein high/low Converter lässt grüßen

Aber wie soll man den 655r als vorverstärke anschließen? Der 2000r hat ja die buchsen dafür garnicht

Wenn Du den 4400 als Endstufe benutzen willst, benötigst Du einen Vorverstärker oder einen Vollverstärker mit PreOut-Buchsen.
Deshalb geht dann der 655R als Vorstufe (mit den genannten Einschränkungen). Beim 2000R (als Vorverstärker) müsste jemand vier 3,3µF 63V-WIMA-Kondensatoren und 4 Cinch-(RCA)-Buchsen einlöten.

Aber wie soll man den 655r als vorverstärke anschließen? Der 2000r hat ja die buchsen dafür garnicht

Was willst du nun?
Wozu wird jetzt noch der 2000r gebraucht?

Eigendlich hatten wir folgendes vor: Denon PMA 2000R --> Denon POA 4400 --> Infinity Kappa 9.2i

Da dies aber nicht ohne die buchsen funktioniert war die Idee mit dem 655r den wir auch noch hier haben. Da dies aber auch nicht so richtig funktioniert haben wir noch eine Frage.

Der Denon PMA 2000 IVR hat ja die buchsen. Was müsste man alles an dem 2000R ändern damit der technisch "IVR" wird?

Würde der 1500R das anstelle des 2000R mitmachen?

Du machst mich fertig ...ich bin hier raus.

Wir suchen einfach mehrere Möglichkeiten die wir nutzen können und haben uns deswegen hier an euch gewandt. Deswegen auch die 2 fragen aus meiner letzten Antwort

black_angel.18.20 (Beitrag #16) schrieb:

Was müsste man alles an dem 2000R ändern damit der technisch "IVR" wird?

Ich hatte diese Frage bereits beantwortet. Eine Fachkraft müsste die Verbindung zwischen Volume-Potentiometer und Endstufe unterbrechen und dort die genannten 3,3µF-Folienkondensatoren sowie die Cinchbuchsen einlöten.

Dafür benötigt Ihr sowieso - wie gesagt - eine Fachraft. Die wird meine Idee verstehen und innerhalb 1-2 Stunden umsetzen können.

Auch hier wiederhole ich mich:
Bei der Anzahl an Geräten ... trennt Euch von einem Stück und kauft einen echten Vorverstärker.

Jeder als Vorverstärker genutzte Vollverstärker verbraucht unnötig elektrische Energie, weil die Endstufen auch im Leerlauf weiterhin mit Spannung versorgt werden.

Auch für mich ist hiermit Schluss. Mit den Infos solltet Ihr zurechtkommen.

Vielleicht gibt es beim Themenersteller auch einfach noch Verständnisprobleme, bezüglich der elektrischen Funktionsweise von

a) Vorverstärker
b) Leistungsverstärker ("Endstufe")
c) Vollverstärker (enthält Vorverstärker + Leistungsverstärker)

Manchmal findet sich sogar die Annahme, man könne am Ausgang eines Leistungsverstärker einen weiteren Leistungsverstärker anschließen, quasi als Booster, um nochmal mehr Leistung herauszubekommen. Das ist natürlich Quatsch.
Es ginge nur, wenn man hinter der ersten Endstufe das Ausgangssignal wieder absenkt auf den niedrigen Pegel eines Vorverstärkerausgangs, was ja sinnlos ist und außerdem alle Verzerrungen des ersten Leistungsverstärkers mit im Signal belässt. Wie Carl und Karsten schon ausgeführt hat, tun das manche Vollverstärker, um einen solchen Pre-out Ausgang anzubieten.

Die Infinity Kappa werden auf jeden Fall eine Endstufe brauchen, die extrem viel Strom liefern kann, ohne dabei Schaden zu nehmen. Denn die Kappas setzen dem Ausgangssignal so wenig Widerstand entgegen (nur 1 Ohm), dass eben sehr viel Strom fließt.
Dabei ist egal, ob der verwendete Leistungsverstärker in einem Vollverstärker integriert ist, oder in einem separaten Gerät steckt.


Man kann zur Einschätzung der Stromfähigkeit von Leistungsverstärkern im Schaltplan auf deren hinterste Schaltungsstufe schauen:

Denon PMA-2000R: Ein Paar MOSFET-Transistoren pro Kanal ---> passt nur für feinsinne, kleine Lautsprecher, bringt die Kappa auch leise nicht zum Klingen.

Denon POA-4400: Zwei parallele Paar bipolare Transistoren (jeweils max. 15A) pro Kanal ---> kann normale Boxen laut betreiben

Denon POA-6600: Vier parallele Paar bipolare Transistoren (jeweils max. 15A) pro Kanal ---> kann viel Strom liefern und damit auch niederohmige Lautsprecher betreiben.

Denon POA-8000: Sechs parallele Paar bipolare Transistoren (jeweils max. 15A) pro Kanal ---> kann extrem viel Strom liefern und damit auch niederohmige Lautsprecher betreiben. Aufwändiges, audiophiles Design aber von 1981-86 gebaut, also ca. 40 Jahre alt.



- Johannes

@ black_angel.18.20: Welche Geräte habt ihr überhaupt zu Hause und welche wollt ihr erst kaufen? Das kommt aus dem Eingangspost nicht so recht heraus!

Wir haben monentan den Denon PMA 2000R und den Denon PMA 655r hier

Der Denon PMA 2000R wird derzeit an anderen lautsprechern betrieben als die genannten.

Wir wollten die POA 4400 oder 6600 und die Infinity Kappa 9.2i kaufen.

Der 655R hat die Preout ausgänge welche der 2000R nicht hat, weswegen auch die eventuellen 1500R und 2000IVR zur sprache kamen. Die letzten beiden haben wir nicht, würden uns aber dann einen davon kaufen falls unsere Idee sonst nicht anders möglich ist.

Unsere eigendliche Idee: Vollverstärker --> POA 4400 o. 6600 --> Infinity Kappa 9.2i

Noch eine Frage was das Lautstärke regeln angeht. Kann man dieLautsärke über den Vollverstärker überhaupt noch regeln wenn die POA mit dazwischen hängen oder kann man die Lautstärke dann nur noch an den POAs regeln?

Es gibt an Vollverstärkern manchmal "Effect-out --- Effect-in" (oder ähnlich) Cinch Anschlüsse. Bei diesen wird noch vor dem Volume Regler ein Effekt-Gerät (z.B. Equalizer) eingeschleift. Diese Anschlüsse arbeiten also mit fest eingestelltem Line-level.
Wenn entsprechende Anschlüsse "Pre-out --- Main-in" heißen, dann ist es ein echter Vorverstärker-Ausgang, der natürlich auch die Lautstärke regelt.

Aber ich verstehe immer noch nicht, warum Ihr Euch nicht einfach einen richtigen Vorverstärker kauft, z.B. Kenwood Basic C2, ein echtes Ausstattungswunder und klanglich schon wirklich ganz ordentlich. Dessen Ausgang kann auch längere Cinch-Kabel zu den geplanten Mono-Endstufen treiben.

EDIT:
Denon PMA1500R hat genau wie der PMA-655R einen "simulierten" Pre-out, wo nur der Endstufen-Ausgang heruntergeteilt wird. Das ist wie schon beschrieben nicht zu empfehlen.

Der modernere Vollverstärker Denon PMA-2000IVR hingegen hat tatsächlich einen Vorverstärker-Ausgang, der den Namen wahrhaft verdient: Diskret aufgebaut, mit eigenen Spannungsreglern versorgt, Schaltungsdesign für echtes High-End!

black_angel.18.20 (Beitrag #22) schrieb:

Wir wollten die POA 4400 oder 6600 und die Infinity Kappa 9.2i kaufen.

Die 9.2er wird lässt sich mit dem POA 6600 ganz gut betreiben - ich würde es halt lautstärke- und leistungsmäßig nicht übertreiben, weil auch die 6600 kein wirklich hartes Netzteil hat und unterhalb von 3 Ohm zunehmend weicher wird.
Nur warum unbedingt eine 9.2er? Die ist nicht Fisch und nicht Fleisch.
Eine alte 9er oder 9a klingt sehr fein und hat richtig aufgestellt einen brutalen Bass braucht aber sehr stabile (und damit kostspieleige) Endsstufen - Mit einem Vollverstärker brauchst Du da gar nicht anfangen.
Die 9.2er hat nicht mehr diesen knochentrockenen Bass und nicht mehr so schöne Mitten wie die 9er geht aber extended immer noch unter ein Ohm.
Da ist für mich persönlich eine Kappa 90 oder Kappa 100 die weit bessere Alternative. Ich finde sie beide im Mittelhochtonbereich natürlicher als die 9.2er und der Bass ist von der selben Qualität. Die 90er ist völlig unkritisch und lässt sich mit jedem halbwegs leistungsfähigen Vollverstärker betreiben. Die 100er grundstätzlich auch, solange man nicht den hinteren Schalter auf extended stellt - dann geht sie im Bassbereich auf knapp unter zwei Ohm runter., was sehr gute Vollverstärker und halbwegs stabile Endstufen vor keine grobenm Probleme stellt.

Poetry2me (Beitrag #23) schrieb:

Aber ich verstehe immer noch nicht, warum Ihr Euch nicht einfach einen richtigen Vorverstärker kauft, z.B. Kenwood Basic C2, ein echtes Ausstattungswunder und klanglich schon wirklich ganz ordentlich. Dessen Ausgang kann auch längere Cinch-Kabel zu den geplanten Mono-Endstufen treiben.

Ich will dies nochmals unterstreichen. Ein Aspekt dabei wurde auch noch nicht genannt. Echte Vorverstärker sind nicht nur meistens insgesamt hochwertiger, sie besitzen auch ein (Reed-)Relais an den Ausgängen, das den Einschaltimpuls unterdrückt. Somit gibt es keine Störgeräusche durch Schaltvorgänge.

Dann ist es unserer meinung jetzt am sinnvollsten den Denon PMA 2000IVR zu holen, dann brauchen wir rein theoretisch auch keinen Vorverstärker und würden dann direkt die 4400 dran anschließen wo wir dann die Kappas anschließen würden Also: Denon PMA 2000IVR --> Denon POA 4400 --> Infinity Kappa 9.2i bzw 9

Das wäre der zur Endstufe von Denon konzipierte Vorverstärker:
https://www.ebay.de/...tkp%3ABk9SR_i05MTCYg

black_angel.18.20 (Beitrag #26) schrieb:

Also: Denon PMA 2000IVR --> Denon POA 4400 --> Infinity Kappa 9.2i bzw 9

Vergiss die Kappa 9 gleich wieder - Impedanzminimum bei 0,85 Ohm! Damit kannst Du auch die POA6600 braten.
Suche eine alte Parasound HCA 2200 und gönne ihr eine Revision - die reicht!

Also schaffen die 4400 das auch nicht oder wie?

siehe Kurve in #2 ... Minimum bei 1,8 Ohm.

Aber die 9.2i sind doch die etwas abgeschwächten, gehen die denn an den 4400?

Die 9.2 kannst Du an der 4400er betreiben - die Kappa 9 würde ich damit nicht kombinieren.

Hast Du schon einemal Kappas gehört UND kannst Du sie richtig aufstellen (zumindest 70cm vor der Rückwand UND zumindest ein Meter Abstand zu den Seitenwänden)?

Kappas waren einmal richtig teuer und sind es nun nicht mehr. Die notwendigen Verstärker welche Strom ohne Ende liefern können waren damals teurer als die Lautsprecher und sind noch immer nicht billig. Mit Denon hat damals niemand freiwillig kombiniert... ...das ist wie "Ich hab mir einen alten Ferrari gekauft - wie fährt der mit runderneuerten Ganzjahresreifen?".

Hör Dir eine Kappa 90 oder 100 an - die sind beide im Bedarf, solange man die 100er nicht auf extended schaltet, sehr zivil. Stellen können muss man aber auch die.

Also, ja wir wissen wie man die betreibt, anschließt, aufstellt, etc.

Also nehmen wir dann: Denon PMA 2000IVR --> Denon POA 4400 --> Infinity Kappa 9.2i

Muss mann da sonst noch irgendwas beachten? Also was den Verstärker betrifft?

black_angel.18.20 (Beitrag #33) schrieb:

Also, ja wir wissen wie man die betreibt, anschließt, aufstellt, etc.

Nicht böse sein, wenn ich hier meine Zweifel anmelde. Jetzt sagt Euch schon jeder, dass ihr Euch zur (nur bedingt geeigneten Endstufe) eine Vorstufe holen sollt, wobei Euch CarlM. auch eine im Styling zu den Endstufen passende raus sucht, und was macht Ihr? Ihr sucht wieder einen Vollverstärker aus!

Ich nenne das einfach mal beratungsresistent und bin raus.

PS:

black_angel.18.20 (Beitrag #33) schrieb:

Muss mann da sonst noch irgendwas beachten? Also was den Verstärker betrifft?

Ich würde bei längerem Betrieb mit hohem Tiefbassanteil und hoher Lautstärke immer mal nachsehen wie heiss die Endstufe wird....

Das liegt daran das man mit einem vorverstärker nie so einen klaren satten ton hat wie bei einem Vollverdtärker mit poas. Das wird ja auch nur privat genutzt. An die Poas kommen dann die 9.2i und an die normalen an die normalen lautsprecherbuchsen vom ivr die 9a damit man die poa abends aus machen kann wenn man nur fernseh guckt oder normal musik hört. Deswegen haben wir uns für die kombi entschieden.

black_angel.18.20 (Beitrag #35) schrieb:

Das liegt daran das man mit einem vorverstärker nie so einen klaren satten ton hat wie bei einem Vollverdtärker mit poas.

Genau deshalb habe ich an der Hauptanlage eine Vorstufe und vier Endstufen laufen - ich will nämlich keinesfalls den vollen, satten Ton eines Vollverstärkers. Sorry, aber wer hat dir diesen Topfen erzählt?

black_angel.18.20 (Beitrag #35) schrieb:

An die Poas kommen dann die 9.2i und an die normalen an die normalen lautsprecherbuchsen vom ivr die 9a damit man die poa abends aus machen kann wenn man nur fernseh guckt oder normal musik hört. Deswegen haben wir uns für die kombi entschieden.

Eine Kappa 9 oder eine 9a an einem Denon PMA-2000 IV R betreiben??? Mal sehen wie lange der durchhält.
Die 9er säuft Strom ohne Ende, geht im Bass auf unter ein Ohm Impedanz und das willst Du mit einem weichen 300 Watt Netzteil betreiben? Nicht böse sein aber (ehemalige) Besitzer dieser Lautsprecher ziehen bei Deinem Plan verstört die Augenbrauen hoch oder bekommen einfach nur einen Lachkrampf.

Die Kappa 9.2 geht an einer POA4400 oder besser einer POA6600 so gerade mal - bei basslastiger Musik und dem Bass im Extendedmodus werden bei höheren Lautstärken dennoch beide überlastet.
Die Kappa 9 benötigt IMMER laststabile Endstufen und das sind beide Denonendstufen nur bedingt. Bei der Kappa 9 waren die notwendigen Endstufen immer schon teurer als die Lausprecher, was man VOR dem Erwerb einer alten großen Kappa bedenken sollte. Mir fallen auf die Schnelle keine anderen Lausprecher ein, die so verstärkerkritisch sind. Die liefen schon als sie noch gebaut wurden nur an ultrastabilen und damit richtig teuren Endstufen -. die leistbare, nicht schlechte und deshalb häufige Kombo war der Betrieb mit der Parasound HCA 2200.

Welcher Seppl hat Dir diese Kombos denn eingeredet? Irgendwoher muss das ja kommen, deshalb erneut die Frage ob und in welcher Kombination Du die Dinger schon einmal gehört hast. Das HiFi-Forum hat auch eine Infinity-Fansektion, dort findest Du viele aktuelle und frühere Besitzer...

Okay wäre es denn eurer meinung nach besser die 9.2 i über die 4400 und die Universum disco 3 die wir gerade hier haben an die normalen anschlüsse des ivr zu hängen?

Ein Bekannter hat 4x B&Ws MPA 1 (erste Generation, nicht der schlechtere Rotel Nachbau) an der 9A, nachdem zu Anfang die Denons immer abgeschmiert sind. Vor ein paar Jahren hat er nun die Frequenzweichen vom Holzhaussound befreien lassen und als Abfallprodukt sind sie nun auch nicht mehr so anspruchsvoll. Klanglich ist das nun auch eine runde Sache und vielleicht auch eine Option, falls die Gebrauchten noch keine Revision gesehen haben.

Ich würde vermuten, dass auch die POA-4400 noch nicht genügend Strom für die Kappas liefern kann und versterben könnte.
Die Kappa Lautsprecher sind bekanntermaßen das Härteste, was man Verstärkern antun kann.
Es sollte eher eine POA-6600 sein mit [b]vier[/b] parallelen Leistungstransistoren.

Häng die Universum Disco 3 (manche nennen sie auch Restmüll) an den Vollverstärker um den

black_angel.18.20 (Beitrag #35) schrieb:

...klaren satten ton...

der Universum beizubehalten.

Ein guter Feund von mir hatte mal eine Paar Kappa 9.ii.

Die Suche nach einer geeigneten Endstufe zog sich jahrelang hin.
Die Sony TA-N80ES funktionierte zwar ordentlich, brachte die Lautsprecher aber auch nicht so recht auf Touren.

Dann kam eine Yamaha MX-1000, auch nicht schlecht, aber eben nicht optimal, wir hatten immer dieses "gebremster Schaum"-Gefühl.

Wir organisierten eine defekte Krell KSA-200S, erworben mit viel Glück über die ebay-Kleinanzeigen.
Der Defekt war, dass zwei der 68.000µF/100V-Elkos "ausgeblasen" hatten.
Es sah quanzum aus in der Endstufe, aber mit neuen Elkos, Brückengleichrichtern, und einer gründlichen Reinigung war es vollbracht.

Wir fassten uns ein Herz und schlossen die Kappas an und...als hätte jemand die Wolldecke, die matraze und das Kopfkissen aus dem Mund genommen.
Schwer zu beschreiben, so muss das klingen!
Nun ist es aber so, dass die KSA200S auch 1600W an 1 Ohm liefern kann mit den 272.000µF Ladekapazität und dem 4kVA-Ringkerntrafo.

Es kommt bei solchen Lautsprechern auf das Netzteil an, ob es den benötigten Strom liefern kann, oder nicht.

Auch ein sagen wir Denon PMA-2000R oder 2000AE wird nicht in Rauch aufgehen, aber..siehe gebremster Schaum.

kleine Anmerkung:
Die Endstufe Krell KSA-200S hat 8 Paar parallele Ausgangstransistoren.

Ich wollte es gerade schreiben: ohne genügend viele große Leistungstransistoren samt großem Kühlkörper wird das auch nichts. Die Verlustleistung, die bei 1 Ohm erheblich sein wird, muß ja auch irgendwo hin.

Oder man nimmt Class-D.

Class-D reagiert extrem sensibel auf Impedanzunterschiede. Das dürfte zu haufenweise "Brokatvorhängen" bei der Wiedergabe führen.

Moderne Class D haben z.T. dynamische Ausgansimpedanzen von wenigen 10 uOhm und können daher Lasten von 2 Ohm problemlos ab.
In dem Fall spielen Kabel und Kontaktwiderstände eher schon eine Rolle. Die 1.8 Ohm der Kappa 9.2 sind zudem singulär um 30Hz, no problem at all.