HDR Shootout : Statische Gammakurve gegen dynamisches HDR von Oppo und MadVR

@bernd: Welchen Player nimmst Du bei einem HTPC? Kodi kann ja keine originalen UHDs abspielen, oder? Wird da PowerDVD genommen als Player oder wie funktioniert das?

Eigentlich ist der HTPC ja nur im FullHD auf 4K upscaling (entsprechende Hardware vorausgesetzt) besser als der Pana, oder? UHD macht der Panasonic ja anscheinend genauso gut wie MadVR, oder?

Da ich aber noch locker 3000 Blurays hier habe wäre dann vielleicht in naher Zukunft ein HTPC zum upscaling nicht das schlechteste

Ich benutze KODI mit eingebautem DSPlayer. Der kann 4K und HDR wiedergeben.

PowerDVD kann nicht mit madVR zusammen arbeiten.

Beim Upscaling ist der HTPC auf jeden Fall viel besser, bei der Wiedergabe von 4K ist er etwas besser.

Grüße Bernd

PS.: Schau hier : http://www.partyfotos.de/madvr/

Kann der DSPlayer nun direkt Blurays abspielen? Wenn ich den Fuchs benutze??

Ja, kann er, aber bei mir mit dem Affen ;-)

Grüße Bernd

BerndFfm2 (Beitrag #305) schrieb:

Ja, kann er, aber bei mir mit dem Affen ;-) Grüße Bernd

Ich gehe mal davon aus, das der dann auch uhd kann! Nur leider kenne ich nur den Fuchs

Ich habe ein paar kurze Fragen an madshi, wenn der schon mal eben hier ist (erst per pm gestellt, auf seinen Wunsch nun hier damit alle was von haben):

Ist das irgendwo kurz und knapp dokumentiert wie madVR beim dynamischen Tone-Mapping vorgeht dass ich das nachlesen kann oder kannst du mir kurz die Fragen beantworten:
Laut dem was ich gelesen habe komprimiert madVR nur den Bereich oberhalb 100 nits (also 50% Inputlevel) dynamisch je nach Bildinhalt, da der Bereich bis 100 nits (soweit mein Verständnis) prinzipiell wie bei SDR behandelt werden sollte und nur über 100 nits für die Highlights verwendet werden sollte.
Das hieße bis 100 nits arbeitet madVR auch mit einer statischen Kurve (die müsste ja exakt die Original PQ-Curve sein oder?)
Wenn da mal ein Highlight auftaucht das 9000 nits hat (gibt glaub ich so Discs mit MaxCLL 9000 obwohl der Masteringmonitor nur 1000 oder 4000 nits kann, MadMax Fury Road z.b.) wird das dann auch "gnadenlos" in den Dynamic Range des Zielgeräts "gepresst" oder gibts sowas wie ne softe Grenze weil das relativ wenig Sinn macht. Wertet madVR die stat. Metadaten auch aus? Die max. Masteringmonitorluminanz (ist das MaxDML?) sähe ich hier als sinnvoll an, wobei die vermutlich auch oft nicht stimmen werden (nehme an die sind manuell angegeben während maxCLL und maxFALL von der Masteringsoftware errechnet werden, beide sind aber ziemlich nutzlos als Angaben fürs Tonemapping).

Als Ziel EOTF im Zielgerät erwartet madVR ein Power Gamma 2.4, hab ich das richtig verstanden? (aber wohl mit 10 bit Diskretisierung mind. wg. Bandinggefahr, nehme ich mal an).

Ich würde gern eigene HDR-Testbilder generieren, v.a. mit eigenen stat. Metadaten. Ist dir da eine Free- oder Shareware bekannt, die das kann? Oder zumindest Metadaten verändern von bestehenden Testbildern. Ich hab z.b. die R. Masciola Testpatterns, aber die haben eben feste Metadaten.
Natürlich gibts kommerzielle Software oder HD Fury (wobei man dafür wohl noch zusätzlich ne Software braucht um die Metadaten auch ändern zu können) aber ich wollte da jetzt nicht etliche 100 euro für ausgeben.

Das wäre halt interessant um Geräte zu untersuchen die die stat. Metadaten zum Tone-Mapping auswerten.

Klasse Thread, hab ich ja auch im FB auf den Schirm. Aber, ich hab ihn nur durch Zufall gefunden.

Warum dümpelt der Thread eigentlich hier rum und nicht bei den Beamern, wo er eher hin gehört?

HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Neue Technologien » HDR Shootout : Statische Gammakurve gegen dynamisc...

Schon klar, aber direkt bei den Beamer wäre er besser aufgehoben. Madvr kennt ja wohl fast jeder, der sich mit der Materie beschäftigt. Also nicht wirklich Neu.

Meine Stimme hast du.

madshi (Beitrag #294) schrieb:

1) Es sollte ordentlich Highlight-Details im Inneren des Speers geben, aber manche Algos zeigen nur eine flache grüne Fläche ohne Details. Eine frühere Lumagen-Version hatte dieses Problem, aber das sollte in neueren Versionen behoben/verbessert sein. 2) Das HDR-Master fragt hier nach einem reinen Grün, aber manche Algos verfärben das fälschlicherweise Gelb. Der Lumagen wahrscheinlich nicht (hat er zumindest "früher" nicht).

Hi madshi!
Seit Deiner Hilfe bei Jim, ist beim Radiance alles im grünen Bereich.
(der Speer lässt sich immer noch bescheiden fotografieren)

Wir haben mit Anna heute Abend den Panasonic ub420 weiter getestet:

Hier den Spear von Batman (Madvr vs Pana vs "Madvr dumb"):

spear comparison

Auch die Blumen in Life Untouched werden nicht Lila und bleiben blau zu größste Teil (Sieht trotzdem minimal anders bei der Scene).

Pana macht auch nicht "dumb" Ton mapping, sondern pana favorisiert Sättigung and Madvr favorisiert highlights details, und deswegen muss manchmal bischen desätigen..

Hi Flo,

the link doesn't work, can you repair it?

Thanks!

klick

Versuch den mal

Besser, wobei noch nicht das konkrete Post gelinkt ist aber das wäre wohl das hier:
https://www.avsforum...82.html#post56834514

Der thread dürfte interessant für mich sein da Soulnight (aka Flo?) bereits im Eingangsposting mind. eine meiner obigen Fragen behandelt.

Für avs-Verhältnisse hat der noch wenig Seiten... (trotzdem wirds dauern das alles zu lesen. Schlimm sind die Endlosthreads mit über 1000Seiten. Wie soll man da je was finden...)

Done :-)

Hab sogar eine zweite Vergleich gepostet, damit man ein besseres gefühl kriegt für den Sättigung vs Brightness kampf.

(sehr schwierig alles zu fotografieren ohne alles zu clippen)

https://www.avsforum...83.html#post56836392

Klipsch-RF7II (Beitrag #295) schrieb:

Pan und Starship Troopers kann ich gerne mal am Pana und oppo testen. Hab' ich zuhause da. Der 424 kommt heute an.

Leider kam er nicht.

Hermes hat das Paket verdaddelt.

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb:

Ist das irgendwo kurz und knapp dokumentiert wie madVR beim dynamischen Tone-Mapping vorgeht dass ich das nachlesen kann oder kannst du mir kurz die Fragen beantworten: Laut dem was ich gelesen habe komprimiert madVR nur den Bereich oberhalb 100 nits (also 50% Inputlevel) dynamisch je nach Bildinhalt, da der Bereich bis 100 nits (soweit mein Verständnis) prinzipiell wie bei SDR behandelt werden sollte und nur über 100 nits für die Highlights verwendet werden sollte. Das hieße bis 100 nits arbeitet madVR auch mit einer statischen Kurve (die müsste ja exakt die Original PQ-Curve sein oder?)

Also erstmal zum Thema statisch vs dynamisch: Statisch heißt, daß sich der Algo nicht während der laufenden Filmwiedergabe an veränderte Lichtverhältnisse in unterschiedlichen Szenen anpaßt. Statisch kann durchaus heißen, daß sich der Algo an unterschiedliche (statische) Metadaten anpaßt.

Läßt sich gut an der Diskussion über die neuen JVC Projektoren erkennen: Manch User spricht dort von dynamischem Tone-Mapping. Ist es aber nicht!! Es ist immer noch statisches Tone-Mapping. JVC selbst scheint von "automatischem Tone-Mapping" zu sprechen. Heißt praktisch, der JVC liest die Metadaten aus, und paßt sich entsprechend an. Aber da die Metadaten bei HDR10 für den ganzen Film identisch bleiben, ist da halt nichts dynamisches dabei. Dafür ist ja HDR10+ geplant, wo sich dann die ganzen Metadata pro Szene (oder sogar pro Frame) ändern können. Das darf dann wirklich "dynamisch" genannt werden.

Deine Frage scheint sich nicht wirklich auf das Thema "dynamisch" zu beziehen. Generell komprimiert eine Tone-Mapping-Curve helle Pixel viel stärker als dunkle. Je nach Tone-Mapping-Curve bleiben dabei dunkle Pixel entweder völlig unberührt, oder werden nur ganz leicht komprimiert. Schön wäre natürlich, Pixel unter 100 Nits grundsätzlich unberührt zu lassen. Aber wenn Dein Projektor kaum mehr als 100 Nits schafft, dann geht das einfach nicht. Eine Tone-Mapping-Curve soll ja auch nicht clippen (einfach das Top abschneiden), sondern weich komprimieren, und dafür muß man halt früh genug mit der Kompressions-Kurve anfangen, und das ist bei dunklen Projektoren dann halt doch schon deutlich unter 100 Nits.

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb:

Wenn da mal ein Highlight auftaucht das 9000 nits hat (gibt glaub ich so Discs mit MaxCLL 9000 obwohl der Masteringmonitor nur 1000 oder 4000 nits kann, MadMax Fury Road z.b.) wird das dann auch "gnadenlos" in den Dynamic Range des Zielgeräts "gepresst" oder gibts sowas wie ne softe Grenze weil das relativ wenig Sinn macht. Wertet madVR die stat. Metadaten auch aus? Die max. Masteringmonitorluminanz (ist das MaxDML?) sähe ich hier als sinnvoll an, wobei die vermutlich auch oft nicht stimmen werden (nehme an die sind manuell angegeben während maxCLL und maxFALL von der Masteringsoftware errechnet werden, beide sind aber ziemlich nutzlos als Angaben fürs Tonemapping).

Noch nie was von MaxDML gehört. Es gibt MaxCLL und MaxFALL. Beides sind statische Metadaten, ändern sich also nicht innerhalb eines Films.

madVR kann entweder jeden Frame vermessen, um das ganze Tone-Mapping wirklich "dynamisch" zu machen. Oder alternativ kann madVR sich auch naiv auf die Metadaten (hauptsächlich maxCLL) verlassen. Bei Mad Max sagt maxCLL 9918 Nits, das heißt madVR paßt entsprechend die Tone-Mapping-Curve an, so daß auch ein 9000 Nits Pixel nicht einfach geclippt wird, sondern komprimiert. Die Komprimierung im oberen Helligkeitsbereich ist aber sehr sehr stark, von daher ist da jetzt nicht soooo der riesige Unterschied ob maxCLL 4000 Nits oder 10000 Nits hat. Sicher, ein Unterschied ist es schon, aber halt recht gering.

Wenn die Option zum "Echtzeit Frame messen" in madVR aktiviert ist, paßt madVR die Tone-Mapping-Curve ständig an die maximale Helligkeit jedes einzelnen Frames an.

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb:

Als Ziel EOTF im Zielgerät erwartet madVR ein Power Gamma 2.4, hab ich das richtig verstanden? (aber wohl mit 10 bit Diskretisierung mind. wg. Bandinggefahr, nehme ich mal an).

Idealerweise ist das Display per 3dlut kalibriert, dann löst sich die Frage nach dem Gamma automatisch auf. Ansonsten schickt madVR glaube ich Power Gamma 2.2 zum Display, aber bin jetzt gerade nicht ganz sicher, müßte ich im Quellcode nachschauen.

10bit ist vor allem wichtig für den komprimierten Video-Stream, weil es sonst Banding geben kann. Für lossless Rendering und Transport zum Display via HDMI ist 8bit meiner Meinung nach eigentlich ausreichend, solange hochwertiges Dithering verwendet wird. Da gibt's Null Banding. Kannst sogar 4bit schicken, ohne jegliches Banding, solange Du ordentlich ditherst. Aber je niedriger die Bittiefe ist, desto höher wird der Noise-Floor bei Dithering. Von daher ist 10bit jetzt nicht völlig nutzlos. Aber 8bit ist völlig ok, meiner Meinung nach. Bei lossy Komprimierung funktioniert Dithering leider relativ schlecht, deshalb ist da eine hohe Bittiefe viel wichtiger.

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb:

Ich würde gern eigene HDR-Testbilder generieren, v.a. mit eigenen stat. Metadaten. Ist dir da eine Free- oder Shareware bekannt, die das kann?

Keine Ahnung, da kenne ich mich gar nicht aus. Vielleicht ffmpeg oder x264 oder x265? Weiß nicht...

madshi (Beitrag #320) schrieb:

Schön wäre natürlich, Pixel unter 100 Nits grundsätzlich unberührt zu lassen. Aber wenn Dein Projektor kaum mehr als 100 Nits schafft, dann geht das einfach nicht. Eine Tone-Mapping-Curve soll ja auch nicht clippen (einfach das Top abschneiden), sondern weich komprimieren, und dafür muß man halt früh genug mit der Kompressions-Kurve anfangen, und das ist bei dunklen Projektoren dann halt doch schon deutlich unter 100 Nits.

danke für die antwort welche nachteile entstehen den, wenn man unter 100nits mit der kompremierung begint?

guesswho999 (Beitrag #312) schrieb:

Seit Deiner Hilfe bei Jim, ist beim Radiance alles im grünen Bereich. (der Speer lässt sich immer noch bescheiden fotografieren)

Ah yes, sieht relativ ähnlich zu madVR aus.

annaundflo (Beitrag #318) schrieb:

Hab sogar eine zweite Vergleich gepostet, damit man ein besseres gefühl kriegt für den Sättigung vs Brightness kampf. (sehr schwierig alles zu fotografieren ohne alles zu clippen)

Interessant! Es scheint so, daß der Panasonic vor allem Wert auf hohe Farbsättigung legt, und keine Skrupel hat, dafür Kompromisse in der Helligkeitsverteilung einzugehen. Hmmmm... Evtl könnte ich da in madVR eine Option für anbieten...

madshi (Beitrag #322) schrieb:

annaundflo (Beitrag #318) schrieb: Hab sogar eine zweite Vergleich gepostet, damit man ein besseres gefühl kriegt für den Sättigung vs Brightness kampf. (sehr schwierig alles zu fotografieren ohne alles zu clippen) Interessant! Es scheint so, daß der Panasonic vor allem Wert auf hohe Farbsättigung legt, und keine Skrupel hat, dafür Kompromisse in der Helligkeitsverteilung einzugehen. Hmmmm... Evtl könnte ich da in madVR eine Option für anbieten...

Ja! Wäre toll, dass der User abhängig von seinem Geschmack das wählen kann. :-)

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb:

Als Ziel EOTF im Zielgerät erwartet madVR ein Power Gamma 2.4, hab ich das richtig verstanden? (aber wohl mit 10 bit Diskretisierung mind. wg. Bandinggefahr, nehme ich mal an).

In madvr kannst du direkt sagen wie dein Display kalibriert ist.

Wir wählen zB Gamma 2.35 und dci-p3 direkt in madvr, weil unser Epson Ls10000 wurde so kalibriert.

Ist dein Beamer auf 2.2 oder was anderes kalibriert, sagst du das zu madvr auch. Dann passt alles zusammen.

Und wie madshi gesagt hat, 8bits Ausgabe zum Beamer ist völlig ausreichend mit hochwertigen Dithering. So machen wir und wir haben 0 Banding oder sichtbaren addierten Rauschen.

:-)

@Shootout-Leute: Habt ihr die Timecodes der beiden Guardians-Szenen (goldene Treppe und gelber Hintergrund in der linken unteren Ecke) für mich?

oto1 (Beitrag #321) schrieb:

welche nachteile entstehen den, wenn man unter 100nits mit der kompremierung begint?

Naja, der Bereich unter 100nits ist ja eigentlich der "nicht-HDR"-Bereich. Das sind eigentlich Pixel, die jedes Display "untouched" darstellen können sollte. Von daher würde es schon rein theoretisch Sinn machen, diese Pixel anzuzeigen, ohne groß dran rum zu basteln. Aber es geht halt nicht immer. Der Nachteil ist, daß wir halt das Video in gewisser Weise "verändern". Die Änderungen sind im unteren Helligkeitsbereich allerdings minimal, also wahrscheinlich keine große Sache...

danke

Hallo Madshi,

hier stehen alle Timecodes dabei :

http://download.seven-c.de/files/uhd/hdrshootout2/

Walkman mit gelb : Bei 00:42:42

Die goldene Treppe bei 00:44:29

Ich schreibe den Timecode immer dazu weil ich die Filme meistens nicht so gut kenne und die Szenen von anderen Leuten immer ewig suchen muss.

Grüße Bernd

Supi, thanks. Werd mir das mal angucken...

annaundflo (Beitrag #324) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #307) schrieb: Als Ziel EOTF im Zielgerät erwartet madVR ein Power Gamma 2.4, hab ich das richtig verstanden? (aber wohl mit 10 bit Diskretisierung mind. wg. Bandinggefahr, nehme ich mal an). In madvr kannst du direkt sagen wie dein Display kalibriert ist. Wir wählen zB Gamma 2.35 und dci-p3 direkt in madvr, weil unser Epson Ls10000 wurde so kalibriert. Ist dein Beamer auf 2.2 oder was anderes kalibriert, sagst du das zu madvr auch. Dann passt alles zusammen. Und wie madshi gesagt hat, 8bits Ausgabe zum Beamer ist völlig ausreichend mit hochwertigen Dithering. So machen wir und wir haben 0 Banding oder sichtbaren addierten Rauschen. :-)

Ah danke.
Das ist halt sowas was man bei den Panasonic-Playern nicht weiß. Auch der muss eine bestimmte Zielkurve im Zielgerät erwarten. Ich vermute dass da die original PQ-Curve mit hard clipping bei versch. Leveln erwartet wird (standardmäßig 1000nits, die man ja aber im Setup noch variieren kann).

Und auch vielen Dank für den Link zu deinem thread im avsforum und vor allem die lange Zusammenfassung verschiedener Postings am Anfang, das ist sehr interessant für mich. Zum Einen beantwortet es mir einige meiner Fragen die ich zu madVR habe und deckt sich auch mit meinen Überlegungen die ich bisher so hatte, z.b. ein Skalierungsfaktor für Projektoren für die PQ-Curve von 0-100 nits, oder auch die Frage die ich hier stellte ob wirklich auch die 9000 nits Pixel in MadMax in den dyn. Bereich des Displays komprimiert werden usw.
Ich werd den thread mal weiterlesen, immer wenn ich Zeit habe, um schön nachlesen zu können wie sich das Thema in madVR entwickelt hat.

madshi (Beitrag #320) schrieb:

Aber wenn Dein Projektor kaum mehr als 100 Nits schafft, dann geht das einfach nicht. Eine Tone-Mapping-Curve soll ja auch nicht clippen (einfach das Top abschneiden), sondern weich komprimieren, und dafür muß man halt früh genug mit der Kompressions-Kurve anfangen, und das ist bei dunklen Projektoren dann halt doch schon deutlich unter 100 Nits.

Da kommt ja das Thema Skalierungsfaktor ins Spiel, was im von Flo verlinkten avsforum-thread, zumindest anfangs, angesprochen wird, und auch meine Meinung widerspiegelt: Der 100 nits-Level (reference oder diffuse white) bei SDR-TVs entspricht bei Projektoren (lt. SMPTE etc. Empfehlungen) irgendwas zw. 12 und 16 ftL (41-54 nits).
Deshalb ist meine Überlegung, den 100 nits-Level bei HDR (50% stimulus) ebenso auf 12-16 fL zu legen, daraus ergibt sich dann ein Skalierungsfaktor von 2 bis 2.4 z.b. Damit würde ich die PQ-Curve erstmal skalieren und unter 50% stimulus sollte sie der damit skalierten PQ Curve entsprechen.
Bei der von mir derzeit genutzten statischen Kurve ist der 50% Stimulus tatsächlich bei 12 fL. Ob die Kurve darunter der skalierten PQ-Curve entspricht muss ich nochmal nachmessen. Ich habe jedenalls nicht den Eindruck dass Filme zu dunkel erscheine und in der APL gleicht vom Eindruck her der SDR-Variante und so sollte es ja auch sein meinem Verständnis nach.
Maximal erreiche ich bei meinem Projektor 36 fL (123 nits). Mit dem Skalierungsfaktor 2.4 käme ich dann auf 300 nits der Original PQ-Curve. Heisst für mich auf Projektoren skaliert könnte ich die PQ-Curve bis 300 nits ohne Tone-Mapping sozusagen darstellen. Heißt für mich ich teile madVR bei Projektoren eben nicht den wirklich gemessenen max nits Level mit, sondern den skalierten.
Ihr habt genau das Thema aber in dem avsforum-Thread angefangen zu diskutieren und ich werde da weiterlesen wie es weiter- oder ausgegangen ist.

madshi (Beitrag #320) schrieb:

Noch nie was von MaxDML gehört

Ich bisher auch nicht. Das stammt aus Folien einer Panasonic-Präsentation zum UB 9004, siehe folgende:
https://cdn.homecine...DR-Opt-1-770x512.jpg
https://cdn.homecine...DR-Opt-2-770x512.jpg
https://cdn.homecine...DR-Opt-3-770x512.jpg
Da steht bei den static metadata MaxDML. Google lieferte mir wenige Ergebnisse, so aus dem bluray-Forum: https://forum.blu-ray.com/showpost.php?p=15330537&postcount=6008

MaxDML - Maximum brightness of the display used to master.

aber auch direkt aus dem Panasonic-Thread im avsforum (aber ohne Erklärung): https://www.avsforum...21.html#post56675570

Ich muss diesen thread dort wohl auch mal mehr durchlesen.

Die Bilder aus der Pana-Präsentation UND die Bedienungsanleitung UND nun noch ein Post aus besagtem thread sprechen alle davon dass der Pana sein Tone-Mapping auch nur auf statischen Metadaten basiert, siehe auch dieser Post: https://www.avsforum...21.html#post56675542

The UB820 changes the tone map dynamically based on the metadata read from the disc. The Arve curves are setup for specific circumstances (1000 nits, 1200 nits, 4000 nits) and the hope is these will be good enough for most images you watch (and they look quite good all things considered). The Panasonic actually changes its tone map on a title by title basis, so long as the title has different values to change to (MaxCLL levels that vary). This maximizes your light usage on a title by title basis, so long as the information on the disc is right. It also applies the proper color handling, unlike the Arve curves.

Satz 1 ist da wohl missverständlich formuliert. M.E. gehts da nur um HDR10 und nicht 10+.

madshi (Beitrag #320) schrieb:

Für lossless Rendering und Transport zum Display via HDMI ist 8bit meiner Meinung nach eigentlich ausreichend, solange hochwertiges Dithering verwendet wird. Da gibt's Null Banding. Kannst sogar 4bit schicken, ohne jegliches Banding, solange Du ordentlich ditherst.

Hm ok. Mit Dithering muss ich mich wohl noch auseinandersetzen. Ich verstehe ja im wesentlichen darunter das was auch bei wikipedia steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Bildbearbeitung)
Mit 4 bit hätte man ja nur noch 16 Graustufen (mal s/w gedacht) und damit kann man 1024 Stufen darstellen? Dadurch dass man unterschiedlich helle Pixel sozusagen "mischt"?
Kann mir grad nicht vorstellen dass man das NICHT sieht, ein Grautestbild wäre dann doch keine einheitliche Fläche sondern zusammengesetzt aus unterschiedlich hellen Pixeln? Das sieht man doch...?

Aber ich vermute ich versteh da einiges falsch...?

madshi (Beitrag #320) schrieb:

Keine Ahnung, da kenne ich mich gar nicht aus. Vielleicht ffmpeg oder x264 oder x265? Weiß nicht...

Danke, das sind schon mal Hinweise wo ich weiter suchen kann!

Eine sehr schöne Test-Szene ist diese hier aus Batman vs Superman.

Hab die Szenen jetzt gefunden und werde sie mal bei mir testen !

Dazu eine andere Szene aus BvS mit dem Ungeheuer wie es leuchtet und noch eine Szene aus Pets.

Grüße Bernd

So, der Panasonic UB 424 ist gestern bei mir eingetroffen. Mein Telefonjoker Speedy hat mir bei der Einrichtung geholfen und ich habe dann gestern abend noch einmal in Ruhe die HDR->SDR Konvertierung des oppo mit dem Pana verglichen. Beim JVC habe ich für beide dasselbe Setup genommen mit BT2020, 6500K und Farbe sowie GammaRegler = 0.

Das Ergebnis vorweg: Der oppo erreicht nur bezogen auf das 4K HDR Bild in dem Vergleichstest 78% und der Pana wie gehabt 90%.

Der oppo leidet unter dem Farb-Bug und zusätzlich tut er sich auch in vielen Szenen mit der Durchzeichnung etwas schwerer. Die Unterschiede sind in den meisten Filmen eher subtil und fallen nur bei einem A/B Vergleich auf, da das Bild des oppo trotzdem gefällt. Bei vielen Szenen stellt sich auch wieder die Frage, wie das Bild denn grundsätzlich wirken soll. Wenn jedoch der Pana und der HTPC (MadVR), die ja nachgewiesenermaßen (?) beide den BT2020 Farbraum sauber abbilden, die Signalwolke aus Mad Max Fury Road rot abbilden, während der oppo hingegen die Wolke orange darstellt, neige ich dazu zu behaupten, dass die rote Wolke dem tatsächlich gewollten Bildeindruck entspricht.


Pana


oppo

Man könnte jetzt sagen, ok, sichtbar, aber nicht so tragisch. Für mich ist das mittlerweile ein No-Go. Wie soll ich denn entspannt einen Film gucken, für den ich über 20,- ausgegeben habe und dann kann mein teures Equipment den Farbraum nur verfälscht wiedergeben? D.h. ich brauch hier garnicht grossartig weitertesten. UHDs landen ab sofort bei mir im Panasonic.

Nun kommt das ABER.

Schaut Euch mal die Szene aus Life an:


Pana macht hier ein detailreiches Bild. Man achte auf den blauen Nebel vor dem nicht mehr schwarzen Weltall und die vielen Details in den Wolken und bei der Reflektion im Sonnensegel.


Der oppo ist weniger detailreich und insgesamt dunkler. Dafür ist aber das Weltall schwarz, der Kontrast ist scheinbar besser und irgendwie ist der Gesamteindruck für mich realistischer. Das Bild entspricht dem, was ich von ISS Dokumentationen kenne und bei solchen Bildern erwarte.

Vermutlich ist das Pana Bild näher dran an der Intention des Regisseurs und es verschluckt keine Details. Aber wer weiss denn ganz genau, wie eine Szene wirken soll? Bei der Szene zumindest gefällt mir der Bildeindruck vom oppo besser.

Vorläufiges Fazit:
Der Pana und der oppo dürfen bei mir bleiben. Der Pana hat bei UHDs die Nase vorn. "Life" werde ich aber auch in Zukunft eher auf dem oppo schauen. Bei mkv Zuspielung kann der Panasonic keinen HD Ton. Manche "China" Formate kann er garnicht abspielen. D.h. dafür ist der oppo besser geeignet. Auch die Benutzerführung ist bei Pana gewöhnungsbedürftig. Wer das beste Bild will und sich keinen HTPC hinstellen möchte, macht mit dem Pana zur Zeit einen guten Griff. Der oppo ist aber nicht so schlecht, dass man garnicht mit ihm gucken könnte.

Das Beste aus beiden Welten (Pana und oppo) vereint ein HTPC mit SACD/DVD-A fähigem Laufwerk und MadVR. Ich bin ernsthaft am Überlegen...

Danke für den Vergleich. Dein Oppo Bild deckt sich mit meinem. Dann passt das ja.

Also gerade bei dem Life Bild siehts so aus als ob das Highlight beim Oppo richtig blendet während das beim Pana auf dem Bild ehrlich gesagt richtig sch... aussieht!
Bei so nem kurzen Blendeffekt will ich dass es "knallt" und brauch nicht jedes Detail erkennen. In Realität ist das ja auch nicht so bei solchen "Effekten".
Erst wenn das Auge sich adaptiert hat wozu es aber keine Zeit hat.

So z. B. auch die Solarpanel beim Marsianer. Das soll kurz blenden da ist mir wurscht ob ich dann wenn ich die Szene pausiere 5 Segmente mehr oder weniger erkennen kann.

Super ! Danke für Infos, ich war echt gespannt. Also waren die Einstellungen beim Oppo doch richtig.

Das Beste aus beiden Welten (Pana und oppo) vereint ein HTPC mit SACD/DVD-A fähigem Laufwerk und MadVR. Ich bin ernsthaft am Überlegen

Ich helfe Dir beim Einrichten !

Grüße Bernd

Die Bildwirkung bei "Life" steht und fällt mit dem EOTF-Verlauf (das ist hier bei beiden nicht optimal).

Vielen Dank Klipsch für den Vergleich. Bei Mad Max sieht man schön, wie der Oppo die Farben limitiert. Sicher ist Mad Max FR mit knallbunt verfremdeten Stiel ein Extrembeispiel. Bei anderen Filme werden die Unterschiede marginaler ausfallen. Ansonsten sehe ich es wie Klipsch. Warum sich freiwillig limitieren? Ich warte mal noch ab, ob Oppo mit der nächsten FW nachbessert.

Klipsch-RF7II (Beitrag #332) schrieb:

Der oppo leidet unter dem Farb-Bug und zusätzlich tut er sich auch in vielen Szenen mit der Durchzeichnung etwas schwerer. Die Unterschiede sind in den meisten Filmen eher subtil und fallen nur bei einem A/B Vergleich auf, da das Bild des oppo trotzdem gefällt. Bei vielen Szenen stellt sich auch wieder die Frage, wie das Bild denn grundsätzlich wirken soll. Wenn jedoch der Pana und der HTPC (MadVR), die ja nachgewiesenermaßen (?) beide den BT2020 Farbraum sauber abbilden, die Signalwolke aus Mad Max Fury Road rot abbilden, während der oppo hingegen die Wolke orange darstellt, neige ich dazu zu behaupten, dass die rote Wolke dem tatsächlich gewollten Bildeindruck entspricht.

Rein technisch kann man die Tone-Mapping-Kompressions-Kurve entweder auf den Helligkeitskanal anwenden, und dabei die Farben quasi unverändert lassen. Oder alternativ kann man die Kurve völlig getrennt auf jeden einzelnen der 3 RGB-Kanäle anwenden. Bei letzterer Methode verschiebt sich das Verhältnis der RGB-Kanäle zueinander, was dann zu Farbverfälschungen führt. Leider machen viele TVs und Projektoren das so (inklusive JVC und scheinbar auch Oppo). Dolby und BT.2390 empfehlen, die Kompression auf dem Helligkeitskanal zu machen. Dann gibt's keine Farbverfälschungen.

Typische Farbverfälschungen beim Anwenden der Kompressionskurve auf die einzelnen RGB-Kanäle sind: rot -> orange/gelb. Orange -> gelb. Grün -> gelb. Blau -> pink/lila. Gut kann man das bei Explosionen (z.B. in Mad Max) erkennen: Da werden eigentlich rot encodierte Sachen plötzlich orange/gelb. Auch gut zu erkennen bei der Speer-Szene in Batman vs Superman, da wird der Speer plötzlich gelb, obwohl er eigentlich grün sein sollte. Und auch gut zu erkennen bei 0:02:13 in der "Life Untouched" HDR Demo. Da werden die Blumen plötzlich lila, obwohl sie eigentlich blau sein sollten.

audiohobbit (Beitrag #334) schrieb:

Also gerade bei dem Life Bild siehts so aus als ob das Highlight beim Oppo richtig blendet während das beim Pana auf dem Bild ehrlich gesagt richtig sch... aussieht! Bei so nem kurzen Blendeffekt will ich dass es "knallt" und brauch nicht jedes Detail erkennen. In Realität ist das ja auch nicht so bei solchen "Effekten". Erst wenn das Auge sich adaptiert hat wozu es aber keine Zeit hat. So z. B. auch die Solarpanel beim Marsianer. Das soll kurz blenden da ist mir wurscht ob ich dann wenn ich die Szene pausiere 5 Segmente mehr oder weniger erkennen kann.

Genau das habe ich beim Vergleich zwischen Oppo mit JVC Kurve bzw. Tone Mapping und einem Pana 424 auch gedacht Und das mehr an Punch zeigt sich nicht nur bei solch extremen Beispielen oder Szenen wie bei Life. Dies ist mir z.B. auch in der Nachtszene bei Sully als er durch New York joggt aufgefallen. Auch kleine Spitzlichter waren dunkler und es wirkte alles etwas kontrastärmer.

Wegen eines Defektes musste ich den Pana zurückschicken und habe nun zum testen einen 824 geordert. Dem werde ich am Wochenende auf den Zahn fühlen. Wobei ich das generell in Kombination mit meinem JVC etwas mühsam und unpraktisch finde, da die Umschaltzeiten sehr lang sind und somit ein driekter Vergleich nicht möglich ist.

@Guess

Dein unteres Bild gefällt mir besser

Auflösung des Rätsels
Oben Bodennebel im All durch falsch eingestellten Radiance. Ich werde nie wieder Settings verwenden, die mir empfohlen werden und sich mit meinen Messungen widersprechen.
Unten LightSpace LUT mit mehr Kontrast aber weniger Details, früherem Clipping stärkerer Entsättigung.

@guesswho999

Das untere Bild ist (für mich) stimmiger.


@Klipsch-RF7II

Fury Road gewinnt der Pana (für mich)
Life wiederum der Oppo (für mich)


Also gibt es hier nicht den perfekten Kandidaten, muss hier eher nach Geschmack urteilen.

Es kristallisiert sich heraus, dass es zwei Fan-Fraktionen geben wird:

1) Die Leute, die ein Bild möglichst originalgetreu mit maximaler Durchzeichnung sehen wollen. Es dürfen keinerlei Bildinhalte verloren gehen.

2) Die anderen, die mehr Kontrast und mehr Punch wollen und dabei in Kauf nehmen, Bildinhalte zu verlieren.

Wenn 2) dann trotzdem den Farbraum gut wieder gibt, ist eigentlich alles gut. Das Problem ist, dass je nach Wiedergabe Kette bei jedem das Bild anders aussieht.

Klipsch-RF7II (Beitrag #332) schrieb:

Nun kommt das ABER. Schaut Euch mal die Szene aus Life an: Pana macht hier ein detailreiches Bild. Man achte auf den blauen Nebel vor dem nicht mehr schwarzen Weltall und die vielen Details in den Wolken und bei der Reflektion im Sonnensegel. Der oppo ist weniger detailreich und insgesamt dunkler. Dafür ist aber das Weltall schwarz, der Kontrast ist scheinbar besser und irgendwie ist der Gesamteindruck für mich realistischer.

Bei mir sieht das so aus.
Man kann dass alles nicht an einem einzigen Bild fest machen. Das auch noch für die eine Szene so aufbereitet wurde. Vielleicht sieht dann auch für den Rest des Films nicht alle Highlights!?

Und dass das blau stichige meiner Meinung so korrekt sein soll… kann man auf der Szene davor gut herleiten.


Aber eines wird immer noch nicht richtig gesehen…. ! Das Oppo Bild hat keine Tiefe. Das wegnehmen gewisser Spitzenlichter durch den HDR-Optimierer… Mag den ein oder anderen Stören. Aber das ist völlig korrekt so. Denn das Ganze Bild erhält dann einen räumlichen Eindruck. Man darf halt nicht den Fehler machen „nur“ das „eine“ Spitzenlicht zu beobachten….!

Schaut euch das ganze Bild als solches bis in den Hintergrund mal an. Kann man auf dem Foto leider nicht richtig rüber bringen. @Frank: Du hast noch nicht den Blick dafür ;-) Schau mal einen Film den Du gut kennst am Stück. Und hast Du mal wie von mir Empfohlen auf LCD mittel=1000Nits getestet?

EDIT:
Sind ja schon deutliche Unterschiede…. Punch hab ich mehr als genug. Müsste ggf. mal in den niedrigen Lampenmodus gehen für die Fotos.

Eins darf man nicht vergessen. Bei mir läuft der Pana im „echten“ HDR mit Gamma ST2084 am JVC.

Bei Klipsch ist es HDR-> SDR 2020 und Gamma 2.4

Soll laut Experten eigentlich keine Unterschiede geben…!?

Hi an alle HDR-Optimizer Fans!

HDR-Optimizer?? So könnte auch ein Transformer heißen?

Wie versprochen der Bericht zu meinem eigenen kleinen Shoot-Out.

Zugegebenermaßen sehr oberflächlich, mit Messwerten oder Fotos kann ich noch nicht dienen

Am Start:

- JVC X7000
- Pana UB424
- 3m breite LW Gain 1.0
- komplett schwarze Batcave
- X-Men Apocalypse, Star Trek 2, Mad Max


1. Mit HCFR und Spyder 5 Gamma geprüft. CHECK, alles ok!

2. -ST2084 Kurve- auf -custom 3- geladen
-Hess neue Kurve opt2- auf -custom 2- geladen
-Arve 1000nits- weiter auf -custom 1-

3. JVC eingestellt mit Helligkeit +4 und Kontrast +22:
- oben clippt bei 500nits,
- unten R.Masciola Balken 73 blinkt noch bei bestmöglichem Schwarzwert
(Sichttest mit Hide-Taste)
Alternative: Kontrast +13 clippt bei 1000nits.
Bei Arve und Hess Kontrast und Helligkeit auf Null !!!!!!!!! Clipping ist ja schon bei der Herstellung dieser Kurven berücksichtigt worden!!

4. Gegenprüfung JVC Einstellungen (clipping) mit altem Pana mit gleichem Ergebnis.

5. Am Pana UB424 Einstellungen von speedy übernommen (HDRàSDR Konvertierung aus, LCD niedrig=500nits oder mittel 1000nits.....)

6. Los geht`s

WICHTIG für alle X5000/7000 Besitzer: bei jeder Umstellung, z.B. HDR Optimizer aus oder an, springt der JVC auf Gamma D!!!! Also am Ende noch mal kontrollieren, ob wirklich die ST2084 Kurve angewählt ist.

Kurz zu Anfang das Ergebnis „Hess neu“ gegen meine „Arve 1000nits“:
Arve relativ deutlich der Gewinner (mehr Punch, mehr Tiefenwirkung, plastischer)

Jetzt Pana UB424 mit Optimizer gegen Arve:

Arve kann ganz gut mithalten, aber Pana mit Optimizer ist noch mal besser.
Arve überstrahlt manchmal, Pana etwas bessere Durchzeichnung obenrum und untenrum.
Nicht dramatisch, aber ausreichend um den Vergleich zu gewinnen.


Pana auf LCD mittel (1000nits) mit JVC auf Kontrast +13 (1000nits clipping) gefiel mir deutlich schlechter.

Der wahre Grund warum mich der Pana UB424 so begeistert ist aber, dass es eben KEIN Gefrickel ist, sondern, dass man einfach und schnell ein gutes Ergebnis bekommen kann.

Die meisten Einstellungen (Kalibrierung, HCFR, Gamma ggf. mit Autocal, Einstellungen am JVC...) muss man ja unabhängig vom Pana sowieso zumindest einmal durchführen.
Ich könnte mir vorstellen mit LCD niedrig 500 nits und HDR Optimizer (alles wie bei speedy) am Pana UB424 eine universelle Einstellung gefunden zu haben, die keiner Veränderung mehr bedarf.
Das heißt, einmal am JVC auf ST 2084 im Gamma Menu, und schon geht`s los.
Das ist nun wirklich kein Gefrickel.

Das war natürlich sehr oberflächlich und rein subjektiv, aber für mehr hatte ich leider noch keine Zeit.

FAZIT:

Pana UB424 ist der Gewinner und ich schlage vor, das Wort Gefrickel als Forumsunwort des Jahres zu nominieren.

Liebe Grüße, Markus

Super Bericht, danke Markus.
Denke die Fotos sind so oder so nicht sehr aussagekräftig. Ggf. noch für Farben. HDR und Bildtiefe bekommt man so nicht rüber gebracht.

Du hattest doch den Nachteil am X7000 das bei 2084 Gamma die Regler deaktiviert sind. Wie hast Du das kompensiert?

@Klipsch... auf zu Gamma 2084

Abschließend nochmal vielen Dank an speedy und andere "Pioniere"!!

Dieser Thread ist ein Paradebeispiel für die Daseinsberechtigung von Foren und dafür, dass es neben Streitereien, ob nun JVC oder Sony besser

sind.......usw. usw., auch immer wieder hilfreiche und informative Threads gibt, von usern, die dafür glücklicherweise Ihre Zeit opfern!!

Liebe Grüße

[quote="dodgeviper (Beitrag #345)"
3. JVC eingestellt mit Helligkeit +4 und Kontrast +22:
- oben clippt bei 500nits,
- unten R.Masciola Balken 73 blinkt noch bei bestmöglichem Schwarzwert
(Sichttest mit Hide-Taste)
[b]Alternative[/b][u][/u]: Kontrast +13 clippt bei 1000nits.
[/quote]

Ich verstehe nicht wieso hier in Verbindung mit Arve geclippt wird. Es war doch früher so, dass man bei Gamma D ds Clipping einstellen musste, um Helligkeit zu bekommen. Das wurde im cincescience Video thematisiert. Danach kamen dann irgendwann die Arve Kurven und das drehen an den Kontrast und Helligkeitsreglern wurde damit mehr oder weniger obsolet. Habe ich da was falsch verstanden?

@Speedy

Dein oberes Bild gefällt mir besser als das untere, aber das Bild ist so blau...so unglaublich blau!

Hi speedy!

Das musste ich gar nicht kompensieren.

Nur mit Einstellungen von Kontrast und Helligkeit ließen sich hervorragende Ergebnisse erzielen, die auch mit Veränderungen im Pana HDR Menu nicht besser waren.

Bei Gamma D war es noch nötig im Gamma Untermenu Veränderungen durchzuführen, mit der ST 2084 ging es auch ohne.

Ich werde aber ggf. nochmal Veränderungen im Pana HDR Menu und Veränderungen mit dem Gamma Manager des JVC über die JVC Calibration Software gegentesten.

Liebe Grüße

Ich verstehe nicht wieso hier in Verbindung mit Arve geclippt wird. Es war doch früher so, dass man bei Gamma D ds Clipping einstellen musste, um Helligkeit zu bekommen. Das wurde im cincescience Video thematisiert. Danach kamen dann irgendwann die Arve Kurven und das drehen an den Kontrast und Helligkeitsreglern wurde damit mehr oder weniger obsolet. Habe ich da was falsch verstanden?[/quote]



Nein, dass hast Du richtig verstanden
Kontrast und Helligkeit bei Arve und Hess auf Null nur bei Pana auf +22 und +4
Habe das oben im Bericht nachgetragen, damit es keine Mißverständnisse gibt.