Worauf achten beim Verstärkerkauf?

Ich werde mir wohl bald mal einen neuen Vollverstärker kaufen

? warum, ist der CA irreparabel kaputt?

beim 990 brauchste dir wegen ausgangsimpedanz beim amp weniger sorgen machen, das hört man nicht.
beim momentum 2 (in-ear?) allerdings schon.

Geht es hier um "richtige" Klangunterschiede, die von der Mehrheit bestätigt werden, oder gehen diese Unterschiede in die Kategorie Kabelklang, Verstärkerklang, usw.?

vollverstärkerklang oder KHverstärkerklang?
grundsätzlich gibts das zumindest bei KHamps schon, insbes. im bassbereich weil einige amps da einen durchaus hörbaren abfall oder cut-off konstruktionsbedingt im subbassbereich haben. manche billigamps haben sogar erheblichen abfall im HT bereich (was natürlich nicht sein sollte). das ist natürlich auch messbar, läuft also nicht unter passivkabel-klang.

Werden mit einem "richtigen" Anschluss meine beiden Kopfhörer besser klingen (ich bin eher ein Holzohr)?

klanglich besser ist relativ.
richtig ist, das der KH u.u. mit einem elektrisch passenden KHV so klingen wird, wie der hersteller sich das gedacht hat.

Achte auf: Niedrige Ausgangsimpedanz (Nahe 0Ohm wäre optimal), genügend Leistung (Orientierungshilfe) und die gewünschten Anschlüsse...

Besten Dank!

noexen (Beitrag #2) schrieb:

? warum, ist der CA irreparabel kaputt?

Nein, Ich brauche nicht wirklich etwas neues, aber manchmall will man trotzdem, immerhin:

1. Werde ich bald nur noch digitale Zuspieler haben, da brauche ich weniger Eingänge und könnte z.B. vom Fernseher, Streamer und BlueRay-Spieler digital in den Verstärker, besonders beim Fernseher könnte ich mir eine Klangverbesserung durch einen besseren DAC als den im Billigfernseher vorstellen. Der Verstärker dürfte dann auch digital und mit DAC sein.

2. Möchte ich eventuell einen Subwoofer dazu kaufen und bräuchte einen Verstärker mit Subwoofer-Unterstützung und eventuell Einmessung. also so etwas wie einen Stereo-AVR, davon gibt es noch keine grosse Auswahl, aber ich habe es ja auch nicht eilig.

noexen (Beitrag #2) schrieb:

beim momentum 2 (in-ear?) allerdings schon.

Nein, around-ear.

Daraus schliesse ich, dass ein "nicht-spezieller KHV" mit höheren Impedanzen beim KH besser zurecht kommt als mit tiefen. Ist das richtig?

Beim Vollverstärker würde ich darauf achten, dass er auch einen Ausgang hat, wo man den KHV anschliessen kann (heute sind ja viele Geräte, besonders die mit highendigem Anspruch, von den Funktionen her arg limitiert, da fällt schonmal ein REC OUT weg - besonders bei rein digitalen Geräten) - oder, falls nur eine Quelle über KH gehört werden soll, dann sollte der KHV eine Möglichkeit haben, das Signal durchzuschleifen und an den Vollverstärker weiterzugeben.

Aber wenn eh über einen neuen AMP nachgedacht wird: Warum nicht einen KHV, der auch als Vorstufe taugt, und eine Endstufe seperat? Man hätte später die Option für Aktivboxen... gerade bei ausschlisslich digitalen Eingängen gibts doch sowas heute recht vielfältig.

Interessanter Ansatz, aber ich will gleichzeitig auch eher die Zahl der Geräte reduzieren und bei den aktuellen Lautsprechern ist es gut möglich, dass es meine letzten sind.

buayadarat (Beitrag #6) schrieb:

Interessanter Ansatz, aber ich will gleichzeitig auch eher die Zahl der Geräte reduzieren und bei den aktuellen Lautsprechern ist es gut möglich, dass es meine letzten sind.

Nun, ob jetzt Vollverstärker und KHV oder Kombi aus DAC/KHV/Vorstufe und Endstufe: Beides sind in Summe zwei Geräte. Als Endstufe könnte man auch zweimal Mono nehmen und hinter die Lautsprecher stellen, da sieht man sie nicht und hätte faktisch nur ein sichtbares Gerät.

Ja, stimmt natürlich, daher wäre auch die erste Option ein Vollverstärker mit gutem KHV, aber da gibt es wohl keine grosse Auswahl, noch weniger, wenn er auch noch den Bass manätschen soll.

Ich glaube dieser würde das erfüllen: https://www.denon.com/de-ch/shop/denondesignseries/pma60 , der hat eine Kopfhörer-Impedanzanpassung, dem fehlt aber zum Beispiel eine Loudness-Schaltung. die ich gerne hätte, und dass Subwoofer-Management.

Es geht mir im Moment auch noch nicht um die einzelnen Geräte, sondern darum, wie ich bei einem Vollverstärker erkennen kann, ob der einen "guten" KHV drin hat. Kann ich das irgendwo in den technischen Daten herauslesen?

Bei einem KHV nehme ich mal an, dass der immer für KH passt. Oder muss ich da auch noch auf etwas achten?

Mono-Endstufen (etwa noch am Boden...) hinter den Lautsprechern geht gar nicht. Die Optik ist mir wichtig. Aber mit der Endstufe hast du mir jetzt schon eine mögliche Lösung ins Ohr gesetzt, allerdings sollten es keine 40kg sein, ich werde dann mal sehen, ob es das auch in klein gibt und es müsste optisch enigermassen zur Vorstufe passen, am besten gleiche Serie.

Das Problem ist, dass viele Hersteller, wie auch Denon, nichts zu Leistung und Ausgangsimpedanz am KH-Ausgang sagen - selbst bei dezidierten KHV schweigen sich dazu manche Hersteller noch beharrlich aus.

Die Ausgangsimpedanz kann je nach KH wichtig sein, um durch eine zu hohe Impedanz keine Klangverbiegungen zu bekommen (insbesondere viele Multi-BA InEars können bei Ausgangsimpedanzen ab 1Ω aufwärts schon garstig reagieren). Je höher die Impedanz anderer KH, desto geringer die Gefahr - Dein DT990 sollte da wenig Probleme machen. Geübte können auch an Messgraphen ablesen, wie empfindlich ein KH auf zu hohe Ausgangsimpedanzen bei welchen Frequenzen reagiert.

Dann kommt allerdings noch die Leistung am KH-Ausgang des Amps ins Spiel. Je nach KH kann die dann zu gering sein - ist ein Zusammenspiel von Impedanz und Wirkungsggrad des KHs. Falls Du später mal auf einen Magnetostaten umsatteln möchtest: Die brauchen idR deutlich mehr Leistung als Dynamiker. Hängt natürlich auch davon ab, wie laut man gewöhnlich so hört.

Ich hab bei meiner Suche nach einem geeigneten KHV viele miteinander vergleichen wollen, bin aber meisst auf keine oder nicht miteinander vergleichbare Angaben gestossen. Da, wo ich Angaben gefunden habe, musste ich feststellen, dass viele Kombigeräte aus DAC und KHV leider den KHV hinsichtlich Leistung nur sehr mager ausgestattet hatten. Gerade Denon hatte damals ein Gerät am Start (Bezeichnung entfallen), das hatte deutlich weniger Leistung als mein mobiler DAP.

Okay, danke, da ist dann wohl keine klare Aussage möglich.

Aber jetzt weiss ich schon mal, dass mein hochohmiger DT990PRO weniger Probleme haben wird, als tieferohmige. Laut höre ich nicht und mit IE zu Hause auch nicht.

Weil es in diesem Thema ja sowieso nur um mich geht, hänge ich mal noch eine teils themenfremde Frage an, aber vielleicht hilft es mir auch dieses Impedanzproblem zu verstehen:

Ich bin Mechaniker und Mechaniker verstehen meistens nicht, wie Strom funktioniert.

Bei Kopfhörern scheint mir das mit den Impedanzen logisch, je höher der Widerstand, desto mehr Leistung muss man reindrücken, um die gleiche Lautstärke zu erreichen. Je höher die Impedanz, desto höher der Leistungsbedarf. Wenn sich mir ein Widerstand in den Weg stellt, je grösser dieser ist, umso mehr muss ich drücken.

Warum ist das dann bei Lautsprechern genau umgekehrt. Dort sind es doch die tiefen Impedanzen, die starke, stabile Verstärker verlangen. Und das verstehe ich nicht. Ich kenne zwar das ohmsche Gesetz, das besagt, dass bei gleicher Spannung, der Strombedarf umso höher ist, wenn der Widerstand abnimmt. Aber das erscheint mir unlogisch und ist genau umgekehrt als bei den Kopfhörern.

Wo liegt mein Denkfehler?

buayadarat (Beitrag #10) schrieb:

Warum ist das dann bei Lautsprechern genau umgekehrt. Dort sind es doch die tiefen Impedanzen, die starke, stabile Verstärker verlangen. Und das verstehe ich nicht. Ich kenne zwar das ohmsche Gesetz, das besagt, dass bei gleicher Spannung, der Strombedarf umso höher ist, wenn der Widerstand abnimmt. Aber das erscheint mir unlogisch und ist genau umgekehrt als bei den Kopfhörern.

Ich hab sicher noch weniger Ahnung von Elektrotechnik als Du, aber bei den niederohmigen LS geht es meines Wissens darum, dass der Amp keinen Schaden nimmt. Manche Infinity-LS der Kappa-Reihe hatten ja ihrerzeit nur ca.0,9Ω und standen in dem Ruf, regelrechte Amp-Killer zu sein, wenn ich mich recht entsinne.

Und bei KH gehts bei der Leistung um Milliwatt, nicht Watt...

buayadarat (Beitrag #10) schrieb:

Bei Kopfhörern scheint mir das mit den Impedanzen logisch, je höher der Widerstand, desto mehr Leistung muss man reindrücken, um die gleiche Lautstärke zu erreichen. Je höher die Impedanz, desto höher der Leistungsbedarf. Wenn sich mir ein Widerstand in den Weg stellt, je grösser dieser ist, umso mehr muss ich drücken.

Nein. Der Leistungsbedarf hängt in erster Linie vom Wirkungsgrad ab, da spielen mechanische UND elektrische Faktoren eine Rolle.

Gruss, Werner B.

Bei niederomigen LS fließt mehr Strom und der Amp kann überhitzen... Meine ich

Und Ja, bei KHs ist der Wirkungsgrad sehr wichtig. Der K701 mit 62Ohm spielt kaum lauter als der DT990 mit 250ohm. Der Beyer hat einen etwas höheren Wirkungsgrad als der AKG....

Exploding_Head (Beitrag #11) schrieb:

Manche Infinity-LS der Kappa-Reihe hatten ja ihrerzeit nur ca.0,9Ω und standen in dem Ruf, regelrechte Amp-Killer zu sein, wenn ich mich recht entsinne.

Ja, das war so. Trotzdem verstehe ich es noch nicht, warum es bei Lautsprechern und Kopfhörer unterschiedlich ist. das heisst, es kann gar nicht unterschiedlich sein, es muss gleich sein, aber das führt bei mir zu einem Denkfehler, aber ich weiss nicht wie.

Vielleicht ja daran?

Exploding_Head (Beitrag #11) schrieb:

Und bei KH gehts bei der Leistung um Milliwatt, nicht Watt...

Macht ja auch einen Unterschied, ob Du mit 10km/h vor ne Wand fährst - oder mit 100!

Nein, die Formel mus die gleiche sein, egal ob man grosse oder kleine Werte einsetzt.

Ich kenne mich jetzt auch nicht so gut mit der Elektronik aus...

Ich meine hochohmige KHs sind eigentlich schonender für den Amp, da ihm weniger Leistung abverlangt wird. Ein Amp der max 100mW liefern kann - an 32ohm zB wird diese 100mW nicht an hochohmigen KHs abgeben müssen. Mit Niederohmigen KHs kann man einen Amp also eher ins Clipping bringen (ist dann aber schlecht für die Ohren, aber wie laut der Schallwandler spielt, weiß der Amp ja nicht) Das sieht man auch oft in Messungen zB Topping DX3pro im High Gain an 33Ohm KHs kommt er ab 570mW auch schon ins Clipping (geht bis 1W). An 300 Ohm kommt er im HiGain voll aufgerissen nur auf 123mW - kein Clipping.

Warscheinlich ziehen 2Ohm LS einfach zu viel Leistung, der Amp ist je nach Lautstärkeeinstellung überfordert so viel Leistung abzugeben und überhitzt. Man solls ja nicht Lautstärkemäßig übertreiben wenn man zB 4Ohm LS an 8Ohm ausgelegten Amp anschließt.

Keine Ahnung ob ein so ein "schwaches" Gerät wie ein KHV überhitzen kann(?) Da KHs ja im Gegensatz zu LS ja extrem unterschiedliche Impedanzen haben können werden die schon irgendwie dafür ausgelegt sein.

Wäre aber mal interessant mehr dazu zu erfahren, daran habe ich nie Gedacht.

buayadarat (Beitrag #16) schrieb:

Nein, die Formel mus die gleiche sein, egal ob man grosse oder kleine Werte einsetzt.

Korrekt.

Basstian85 (Beitrag #17) schrieb:

Ich meine hochohmige KHs sind eigentlich schonender für den Amp, da ihm weniger Leistung abverlangt wird. Ein Amp der max 100mW liefern kann - an 32ohm zB wird diese 100mW nicht an hochohmigen KHs abgeben müssen.

Bei gleichem Wirkungsgrad und gleichem Schalldruck ist das falsch. Bei gleichem Wirkungsgrad brauchen beide für gleichen Schalldruck gleich viel Leistung.

Schaut Euch einfach die Formeln für die elektrische Leistung an, z.B. hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0201114.htm

Nehmen wir mal an, dass Kopfhörer bis 200mW belastbar sind (das sind sehr viele, lange Jahre war das eine praktische Grenze, manche modernere KH können inzwischen auch höher belastet werden). Für diese 200mW braucht z.B. ein AKG K240 DF (600 Ohm) knapp 11V Spannung (Wurzel aus 120V² gemäss Leistungsformel) bei relativ niedrigem Strom. Ein vergleichbarer KH mit z.B. 50 Ohm bräuchte stattdessen eine deutlich niedrigere Spannung (Wurzel aus 10V² = 3.2V, dafür fliesst ein deutlich höherer Strom, weil immer U=R*I gilt. Die Frage ist also zweifach: kann der KHV die Leistung zur Verfügung stellen und wenn ja, kann er hohe Spannungen liefern, oder eher hohe Ströme?

Haben beide KH den identischen Wirkungsgrad, gehen sie bei 200mW auch exakt gleich laut (Schalldruck). Praktisch ist es aber so, dass speziell der K240 DF sehr wirkungsgradschwach ist, also deutlich leiser geht als übliche, moderne KH mit höheren Wirkungsgraden.

Vermutlich stammt das Vorurteil, dass hochohmige KH wirkungsgradschwächer seien, aus der Zeit eines K240 DF, es ist aber in dieser verkürzten Form nur ein Ausfluss fehlender elektrotechnischer Grundkenntnis. Tatsächlich brauchen hochohmige KH vor allem höhere Spannungen - das ist speziell an USB-gespeisten KHV ein Problem wie auch an Schlaufonen und anderem Winzgerät, deren Stromversorgung meist nur 5V oder weniger liefert.

Gruss, Werner B.

Werner_B. (Beitrag #18) schrieb:

buayadarat (Beitrag #16) schrieb: Nein, die Formel mus die gleiche sein, egal ob man grosse oder kleine Werte einsetzt. Korrekt.

Und was ist mit den möglichen Folgen für einen Amp?
Bei der Spannung machts ja auch einen Unterschied, ob ich an eine AA-Batterie fasse oder in die Steckdose.

Exploding_Head (Beitrag #19) schrieb:

Werner_B. (Beitrag #18) schrieb: buayadarat (Beitrag #16) schrieb: Nein, die Formel mus die gleiche sein, egal ob man grosse oder kleine Werte einsetzt. Korrekt. Und was ist mit den möglichen Folgen für einen Amp?

Lies und verstehe meinen Beitrag #18 einfach bis zu Ende, und höre nicht nach dem ersten Satz auf zu lesen und zu verstehen. Alternativ nehme man ein Physik-Schulbuch zur Hand ...

Gruss, Werner B.

Danke, Werner B., das klingt nach mehrmaligem lesen plausibel für die KH. Hast du auch eine Erklärung, wo mein denkfehler betreffend der LS liegt?

Exploding_Head (Beitrag #19) schrieb:

Bei der Spannung machts ja auch einen Unterschied, ob ich an eine AA-Batterie fasse oder in die Steckdose.

Ja, natürlich, da ist eine ganz andere Spannung dran, die abhängig vom gelieferten Strom auch ganz unterschiedliche Leistungen abliefert.

Werner_B. (Beitrag #20) schrieb:

Exploding_Head (Beitrag #19) schrieb: Werner_B. (Beitrag #18) schrieb: buayadarat (Beitrag #16) schrieb: Nein, die Formel mus die gleiche sein, egal ob man grosse oder kleine Werte einsetzt. Korrekt. Und was ist mit den möglichen Folgen für einen Amp? Lies und verstehe meinen Beitrag #18 einfach bis zu Ende, und höre nicht nach dem ersten Satz auf zu lesen und zu verstehen. Alternativ nehme man ein Physik-Schulbuch zur Hand ... Gruss, Werner B.

Du erklärst, was am KH passiert - es ging aber eigentlich um die Möglichkeit, bei niedriger Impedanz den AMP zu schädigen.

Ist die Luft nicht etwas dünn auf dem hohen Ross?
Ich verzichte gern auf weitere Anfeindungen Deinerseits!

Habe jetzt 2 mal was geschrieben und wieder gelöscht

Um es Kurz zu machen, insbes. @Werner B:
Unabhängig von Wirkungsgraden und erreichten Pegeln, würde man den Verstärker voll aufreissen, wäre es für ihn nicht beim niederohmigen KH "belastender", da er mehr Leistung liefern muss? Und kann das evtl schädlich für den Verstärker sein?

wenn der 651A keinerlei probleme hat und auch das poti noch voll ok ist, würde ich das lassen den auszuwechseln nur weil man "manchmal was neues will". das ist nen guter amp mit sehr niedriger THD und einem sehr guten poti. bringt klanglich (sofern du nicht unpassende LS hast) null punkte den auszuwechseln bzw. würde heute sicher deutlich 500+ euro kosten was gleichwertiges (aus der gleichen zeit) zu kaufen und noch mehr wenn man ein aktuelles produkt will das gleich konstruiert ist und ein vglb. AV-receiver dürfte RICHTIG teuer werden. ob das dann hintenraus klanglich besser ist, halte ich für ziemlich fragwürdig.

Werde ich bald nur noch digitale Zuspieler haben, da brauche ich weniger Eingänge und könnte z.B. vom Fernseher, Streamer und BlueRay-Spieler digital in den Verstärker, besonders beim Fernseher könnte ich mir eine Klangverbesserung durch einen besseren DAC als den im Billigfernseher vorstellen.

da kaufste dir für um 100euro nen dac dazu und schliesst den an den 651A an, wie z.b. den topping e30 oder smsl sanskrith10th oder wenns von cambridge sein soll den dacmagic 100:
https://www.cambridg...-cinema/dacmagic-100

2. Möchte ich eventuell einen Subwoofer dazu kaufen und bräuchte einen Verstärker mit Subwoofer-Unterstützung und eventuell Einmessung.

der 651A hat ja nen subout. kauf dir einen subwoofer mit einmess-system (z.b. sunfire), dann kannst du auf einen AV-receiver einwandfrei verzichten und hast 100% von deinem geld sinnvoll investiert und nicht redundant in technik, die du bereits besitzt?

oder du nutzt alternativ carma4 oder roomeqwizard mit einem laptop und messmicro....
audionet.de/apps/carma/
roomeqwizard.com

Danke für die weiteren Lösungsvorschläge.

Ja, ein zusätzlicher DAC wäre eine Lösung, allerdings steigt damit die Zahl der Geräte und ich will die eigentlich eher reduzieren. Auch bräuchte ich einen mit Fernbedienung, weil dann ja mehrere Quellen dranhängen. Oder ich würde den nur für den TV benützen und Streamer und Blue-Ray-Spieler weiterhn analog anschliessen.

Den Sunfire-Subwoofer werde ich mal anschauen. Aber gibt es dann nicht ein Problem mit der "Zeitrichtigkeit"? Der Subwoofer kann wohl höchstens sein Signal verzögern, aber nicht beschleunigen. Ich kann den Subwoofer im Moment nicht in der gleichen Entfernung stellen, wie die Hauptlautsprecher.

Und wie geht das mit den genannten Softwarelösungen. Auf welchem Gerät werden die gefundenen Einstellungen dann gespeichert? Oder muss ich dann einen Computer dauerhaft einschleifen?

Basstian85 (Beitrag #23) schrieb:

Unabhängig von Wirkungsgraden und erreichten Pegeln, würde man den Verstärker voll aufreissen, wäre es für ihn nicht beim niederohmigen KH "belastender", da er mehr Leistung liefern muss? Und kann das evtl schädlich für den Verstärker sein?

Nein, nicht mehr Leistung, denn:

Werner_B. (Beitrag #18) schrieb:

Ein vergleichbarer KH mit z.B. 50 Ohm bräuchte stattdessen eine deutlich niedrigere Spannung (Wurzel aus 10V² = 3.2V, dafür fliesst ein deutlich höherer Strom, weil immer U=R*I gilt.

Das gilt grundsätzlich natürlich immer, auch wenn die Impedanzen bei Lautsprechern wesentlich niedriger liegen. Der höhere Strom ist das potentielle Problem. Es ist schwieriger Verstärker zu konstruieren, die wahlweise hohe Spannungen oder hohe Ströme liefern können, je nach Anforderung der Senke. Nur auf hohe Spannungen zu optimieren, oder nur auf hohe Ströme ist einfacher. Weil es bei KH sehr divergierende Anforderungen gibt, ist das besonders für KHV nicht ganz einfach beides unter einen Hut zu bekommen. Lake People / Violectric, SPL, Grace Design und noch ein paar weitere können das.

Gruss, Werner B.

Exploding_Head (Beitrag #22) schrieb:

Ist die Luft nicht etwas dünn auf dem hohen Ross?

Das ist Schulphysik ...

Gruss, Werner B.

Der Subwoofer kann wohl höchstens sein Signal verzögern, aber nicht beschleunigen

wie groß ist der raum?? und wenn überhaupt wird das signal am sub nicht beschleunigt (da wird höchstens luft "beschleunigt" ) sondern das vom top main verzögert. ich denke jedoch nicht das das in deinem wohnzimmer relevant wird und die laufzeit vom subwoofer zu deinem hörplatz kürzer ist als vom main, oder wie groß ist das so bzw wie hoch willst du den subwoofer ankoppeln?

Ich kann den Subwoofer im Moment nicht in der gleichen Entfernung stellen, wie die Hauptlautsprecher.

nur weil du den subwoofer auf gleicher entfernung zum hörplatz aufstellst wie die main, sind die laufzeiten von sub und main nicht zwangsläufig die gleichen!