Schwierigkeiten mit geistlicher Musik

Hallo, Martin!

Ich würde Dir gerne ein paar weniger allbekannte Werke geistlicher Musik empfehlen, die nicht umfangreicher als eine halbe Stunde sind, auch so etwas wie Witz und Charme entfalten oder zumindest klanglich sehr apart sind - zum Ausprobieren, vielleicht hast Du Zeit, Geld und Lust dazu und meldest Dich dann wieder:

Francis Poulenc, Gloria
Leonard Bernstein, Chichester Psalms
Maurice Duruflé, Requiem

Deine Bedenken bezüglich des Mozart-Requiems kann ich zwar nicht teilen, für die "Missa Solemnis" von Beethoven oder für Bruckner brauche ich aber auch die richtige Stimmung!

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Martin!

Dass Sakralmusik in ihrem eigentlichen Sinn die richtige Stimmung braucht, kann wohl kaum jemand bestreiten.

Zunächst rate ich dir aber nur von Jochum auf DGG die Finger zu lassen. Habe selbst die Messe in f-moll gesungen und deswegen bekannte Aufnahmen verglichen. Mit Abstand am Besten abgeschnitten hat dabei Best auf Hyperion (der übrigens auch die anderen beiden Bruckner-Messen eingespielt hat), gefolgt von Celibidache.
Jochums Interpretation scheint einwandfrei, aber die Aufnahme ist technisch im Vergleich fast schon mies.

"Drama, Leidenschaft, Verspieltheit" - Da fällt mir spontan Bachs h-moll Messe ein. Allerdings um "mal herein zu hören" zu umfangreich. Zu der Messe gibt es einen eigenen Thread mit vielen Aufnahme-Empfehlungen.


Wenn du die Orgel als Instrument magst, suche dir die Aufnahme der Messe solennelle von Vierne (O'Donnell/Hyperion) heraus. Eine Messe für große und kleine Orgel und Chor. Mit auf der CD noch eine Messe von Widor für zwei Chöre und zwei Orgeln und noch einige andere Sakralwerke aus der Zeit. (Zugegebenermaßen als echter Einstieg in die Sakralmusik vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig.)

Wenn es etwas ganz Modernes sein soll, versuch es mal mit Arvo Pärt: Berliner Messe, etc. Wie von allen Stücken von Pärt, geht auch von der Berliner Messe eine unvergleichliche innere Spannung aus. - Hillier/Harmonia Mundi.

Dann hätten wir auf der anderen Seite der Zeitliste etliche Motetten usw. der Renaissance (als aktiver Sänger ist mir William Byrd sehr ans Herz gewachsen).
Als größer angelegtes Werk aus der Zeit vor Bach, empfehle ich einfach mal den Kantatenzyklus Membra Jesu Nostri von Buxtehude (meine Empfehlung: Koopman/Erato - leider schwer zu bekommen - ansonsten: Gardiner/DGG-Archiv).


Ein weiteres Werk - in Richtung Oratorium gehend - ist das Requiem von Dvorak (persönliche Empfehlung: Sawallisch/Supraphon - wem's nicht passt, ist mit Ancerl gut bedient; Kertesz mag ich hingegen gar nicht, schon wegen der Übersteuerungen), sowie das Stabat Mater von Dvorak (wieder Sawallisch/Supraphon).
Ein reines Oratorium aus dem sakralen Bereich, das Lust auf mehr macht, ist der Elias von Mendelssohn.



Viele Grüße,
Alex.


P.S. Das Gloria von Poulenc fand ich sehr sehr enttäuschend.

Hallo, Alex!

In welcher Hinsicht hat Dich das "Gloria" von Poulenc enttäuscht? Kennst Du andere Vokalmusik von ihm und magst sie - oder generell nicht? Würde mich durchaus interessieren.

Es ist mir dabei völlig klar, dass man das Werk nicht mit der h-moll-Messe, dem Mozart-Requiem oder dem von Brahms vergleichen kann, aber ich denke, darum geht es nicht.

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Wolfgang.

Ich lernte das Gloria durch die Aufnahme von Shaw auf Telarc kennen. Mag sein, dass ich alleine durch die Besetzung und Telarc enttäuscht wurde, aber ich schob es damals auch auf die Komposition als solche.

Mir erging es dabei wie bei vielen Stücken von z.B. Rutter. Es erschien mir so spannungslos und irgendwie inhaltsleer, dank der großen Besetzung aber doch effektvoll. Irgendwie trivial.
Spätestens beim Laudamus te meint man das alles sei Popmusik für klassische Ensembles geschrieben.
Es war ganz nett anzuhören, aber sicherlich keine Sternstunde für meine Erfahrungen mit Sakralmusik, weswegen ich auch Martin davon abgeraten habe.

Wie gesagt, vielleicht habe ich das alles auch Shaw und den anderen Ausführenden zu verdanken. Jedenfalls entschied ich mich dann doch dazu den etwas gewichtigeren Kompositionen mehr Aufmerksamkeit zu schenknen, bevor ich es noch einmal mit dem Gloria von Francis Poulenc versuchen würde.


Das im Groben. Ich müsste es mir noch einmal konzentriert (und ganz) anhören, um vielleicht differenzierter urteilen zu können.

Viele Grüße,
Alex.


P.S. Das Gloria von dem sonst auch oft verteufelten Vivaldi (RV 589) ist mir da sehr viel schneller ans Herz gewachsen.

Hallo, Alex und Martin!

Ich habe das "Gloria" Martin vor allem auch deswegen empfohlen, weil es sehr eingängig ist und französischen Charme besitzt. Es schien mir, dass er bisweilen Probleme mit den großen Formen hat - ich hab die schon auch des Öfteren.

Ich bin Poulenc-Liebhaber und sein Stil ist eben auch im "Gloria" unverkennbar vorhanden, diese eigenwillige Mischung aus Clownerie, Charme, Sentimentalität und tief empfundener Religiosität.

Wahrscheinlich ist das "Stabat Mater" bedeutender, das Chorwerk "Figure humaine" gehört anerkannterweise zu den großen Chorzyklen des 20. Jahrhunderts.

Wenn Du einen gewissen Pop-Charakter erkennst, würde ich Dir gar nicht widersprechen. John Rutter finde ich jedoch bei Weitem trivialer, habe aber schon einmal bei einer weihnachtlichen Laienaufführung mitgewirkt - da hat er mir einfach vom Ambiente her gefallen.

Wie gesagt, entscheidend für die Zuneigung ist gewiss auch mein generelles Faible für diesen Komponisten. Ansonsten - um von der oben vornehmlich diskutierten Klassik und Romantik wegzukommen - berührt mich eine Komposition wie das "War Requiem" von Britten auch bei Weitem stärker, von Messiaen einmal ganz zu schweigen. Ansonsten teile ich Martins Präferenz für Faurés Requiem, an den Duruflé in gewisser Weise auch gemahnt.

Die Aufnahme mit Robert Shaw kenne ich nicht, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es daran wohl nicht liegt.

Noch etwas Französisches: Kennst Du zufällig die einstündige "Apokalypse des heiligen Johannes" von Jean Francaix?

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Wolfgang!

Kann ich das als Empfehlung verstehen?
Musik von französischen Komponisten ist, bis auf so Namen wie Debussy, für mich noch absolutes Brachland.
Die ersten Gehversuche (abgesehen von Poulenc) mit Vierne, Widor und Dupré waren glücklicherweise erfolgreich. Auch wenn deren Musik vordergründig für mich einen ganz anderen Charakter hat als zum Beispiel Poulencs.

Mal sehen, vielleicht erreicht mich Poulencs Gloria ja doch irgendwann. Nachdem ich eben noch einmal rein gehört habe, sah ich mich aber darin bestätigt erst andere Bereiche der klassischen Musik auszuloten.
Eine Rückkehr zu Poulenc und Konsorten ist aber alles andere als ausgeschlossen.

Viele Grüße,
Alex.


P.S. Du sprachst Messiaen an. Seine Orgelmusik schätze ich sehr.

Hallo, Alex!

Meine Aufnahme der Johannes-Apokalypse von Francaix ("L'Apocalypse selon Saint Jean") scheint es nicht mehr zu geben, das Werk ist aber auf jeden Fall über jpc oder amazon bzw. marketplace zu erhalten, wenn auch nicht sonderlich preisgünstig.

Natürlich weiß ich nicht so genau, ob Dir die Komposition gefallen würde, könnte es mir aber vorstellen. Durchaus pompöse Chormusik mit riesigem, zum Teil ausgefallenem Instrumentarium und einer raffiniert tonalen, effektvollen, sehr französischen - und charmanten wie pathetischen Tonsprache: Francaix schafft dieses Paradoxon!

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Martin,

ich teile mit dir die Liebe zu Brahms Requiem und Händels Oratorien.
Und auch ich tue mich schwer mit Beethovens Missa Solemnis - und dies, obwohl ich die angeblich doch so spannenden Einspielungen von Gardiner und Harnoncourt besitze (vielleicht finde ich den Zugang später mal - ist schon ein paar Jahre her, dass ich zuletzt reingehört habe).

Umso mehr wundert mich, dass du mit Mozarts Requiem nichts anfangen kannst. Du vermisst in der Sakralmusik "Drama, Leidenschaft, Verspieltheit". Zumindest Leidenschaft höre ich in Mozarts Requiem reichlich. Allerdings zugegebenermaßen nicht in jeder meiner Aufnahmen. Vielleicht hast du einfach eine unpassende Interpretation gehört. Meine liebste Aufnahme des Mozart Requiems ist die Gardiners - da ist wirklich Pfeffer drin:



Und wenn du die Oratorien Händels magst, wäre vielleicht seine Sakralmusik einen Versuch wert. Viel hat er ja nicht geschrieben. Diese sehr schöne CD Harry Christophers enthält die Werke "Nisi Dominus", "Silete Venti" und "Dixtit Dominus":



Drama und Leidenschaft findest du hier aber kaum. Eher lockere Verspieltheit - welche mir zumindest viel Freude bereiten kann.

Viele Grüße
Frank

Danke Euch allen für Eure netten Tips. Ich denke, ich werde mir besonders für Mozarts Requiem und die Missa Solemnis noch mal Zeit nehmen. Mein Mozart ist von Richter mit dem Münchner Bachorchester von Teldec.

Den Durufle habe ich mal gehört in einer Veranstaltung in einer Kirche. Könnte schon was für mich sein.

Ist der Jochum wirklich so schlecht? Muß nämlich sagen, daß ich wenig Lust habe zu einer neuen Interpretation. Ich habe Bruckner mit Jochum eigentlich immer sehr gerne gehört. Und immerhin ist das weder ein Wald und Wiesen Chor noch ein Wald und Wiesen Orchester ( Bayrischer Rundfunkchor und -orchester)

Gruß Martin

Hallo Martin!

Ich will nicht sagen, dass Jochum oder einer der restlichen Interpreten eine schlechte Leistung bringt.
Jedoch fehlt mir die Lust Jochum zu hören, wenn ich Best daneben hören kann (es gibt große Überschneidungen in der Art der Herangehensweise, deswegen ist für mich Best der bessere Jochum - in diesem speziellen Fall, versteht sich ).
Da wird der Chor beispielsweise nicht über ganze stellen hinweg vom Orchester zurück gedrängt (und eine Messe lebt nun einmal vom gesprochenen/gesungenen Wort) und das Orchester an sich klingt wesentlich transparenter und ausgewogener.

Sehr schöne Stellen - ich möchte ihn wieder erwähnen - hat auch Celibidache. Beispielsweise im Kyrie. Der Chor singt uni sono "Kyrie eleison" und die Bassgruppe im Orchester spielt ihre Achtel auf- und absteigend (habe den Klavierauszug gerade nicht vorliegen, kann also die Taktzahl nicht benennen). Celibidachte genießt diese Stelle (unterstützt durch sein langsameres Tempo) und der Gänsehautfaktor ist so wesentlich höher.
So gibt es mehrere Stellen in seiner Interpretation.
Allerdings ist die Tontechnik auch hier nicht "state of the art", da wie üblich bei ihm Zwei-Punkt-Aufnahme.

Also: Best war überraschend und sehr gut. Unser Chorleiter - als er meine Empfehlung damals hörte - sagte im Nachhinein, dass er diese CD viel lieber benutzt hätte, um uns in den Proben Stellen aus der Messe vorzuspielen. Naja, für das nächste mal wissen wir bescheid.


Viele Grüße,
Alex.

Hallo Martin!

Noch ein kleiner Nachtrag wegen der Bruckner-Messe. Best lässt recht akzentuiert spielen. Wer es etwas ausgeglichener mag und Messen gerne im Kirchenraum gesungen hört (wegen Nachhall usw.) ist auch mit Hein Rögner auf Berlin Classics sehr gut bedient - ist auch die kostensgünstigste 'moderne' Aufnahme der Messe.
Diese Aufnahme hatte ich ganz vergessen, weil ich sie nicht besitze. Hatte sie damals zum Vergleich ausschnittweise gehört.

Viele Grüße,
Alex.

Kings.Singer schrieb:

Als größer angelegtes Werk aus der Zeit vor Bach, empfehle ich einfach mal den Kantatenzyklus Membra Jesu Nostri von Buxtehude (meine Empfehlung: Koopman/Erato - leider schwer zu bekommen - ansonsten: Gardiner/DGG-Archiv).

Das empfehle ich auch. Ich hab die Gardiner Aufnahme nun schon etwa 15 Jahren. Die ist zwar super, aber für mich wirds Zeit für mal was neues.

Ein Komponist, der jede Menge hochwertigste geistliche Musik geschrieben hat, ja fast nur geistliche Musik ist Heinrich Schütz.

Den solltest Du Dir unbedingt einmal anhören.

Ein überwältigendes Werk in einer überwältigenden Aufnahmen sind die Psalmen Davids mit Cantus Cölln. Doppelchörige Motteten. Diese Aufnahme setzt allerdings eine passable Stereoanlage voraus.


http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist

Schwieriger als die Psalmen Davids, aber emotional bei der richtigen Stimmung ebenso überwältigend ist der Schwanengesang. Dieses ist aber keine einfach Musik, und erfordert auch ein bisschen Übung im geistlichen Bereich. Doch welche Ernsthaftigkeit, handwerkliche Perfektion und erhabene spirituelle Klarheit Schütz mit dem Schwanengesang erreicht, ist, wie ich empfinde, und ich habe früher sehr viel sakrale Musik gehört, absolut UNERREICHT!

Ich kenne die von mir empfohlene Herreweghe Aufnahme selber leider noch nicht, da ich eine inzwischen vergriffene von Paul Hillier habe. Aber mit Herreweghe kann man im sakralen Bereich kaum danebengreifen. Er setzt hier, wie es sich auch gehört, zwei vierköpfige Chöre ein, so dass die textgestaltende Polyphonie von Schütz schön durchhörbar wird.


http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist

Weiter sind da die musikalischen Exequien. Eine deutsche Begräbnis Messe. Wunderschön und sehr abwechlungsreich.

Würde auch hier auf Herreweghe gehen:

http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist


Günstig, relativ gut aufgenommen und ein weites Spektrum aufzeigend folgende Gesamtaufnahme der kleinen geistlichen Konzerte:


http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist

Unbedingt zu empfehlen folgende Aufnahme mit Rene Jacobs und Sebastian Hennig. Das Zusammenspiel aus Countertenor und Knabensopran ist einfach nur begeisternd.

http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist


Die Finger lassen würde ich von den verschiedenen Passionen und Historien von Schütz. Diese gefallen mir persönlich wegen ihres hohen Rezitativ Anteils nicht so wie die anderen Werke.

Ich bin ganz gerührt angesichts der vielen Vorschläge, die mir hier gemacht werden. Von Schütz hatte ich mal eine billige CD, in die ich hineingehört hatte. Gefiel mir nicht, und so wurde das Thema Schütz vorläufig erst einmal ad acta gelegt.

Ich weiß auch nicht - ehrlich gesagt und seid mir nicht böse - ob mir mit einer solchen Vielzahl von Vorschlägen eigentlich gedient ist, zumal ich denke, daß einige der Diskussionspunkte, zum Beispiel Bruckners Messen oder auch Schütz, sicher einen eigenen Thread verdient hätten.

Ich bin ja im übrigen schon im Besitz einiger geistlicher Musik und ich glaube nicht, daß das, was ich da habe, eigentlich schlecht ist. Nur fehlt mir da vielleicht immer noch der Zugang. Und was ist es, was mir da den Zugang versperrt? Ist es die nötige Ruhe, die mir hier fehlt, der Zustand möglicherweise einer gewissen "Versenkung" oder gar "religöse Inbrunst", die mir allerdings, trotz katholischer Erziehung, grundsätzlich abgeht?

Ich weiß es nicht, habe mir aber vorgenommen, der geistlichen Musik insgesamt mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als ich ihr bisher gewidmet habe.

Gruß Martin

Hallo Martin!

In dem Fall würde ich vielleicht sogar zunächst bei den Oratorien bleiben. Um der geistlichen Musik näher zu kommen, erscheinen mir gerade die deutschsprachigen Oratorien (Elias, Weihnachtsoratorium, etc.) als ideal.
Da du mit der Sprache (im Idealfall ) keine Schwierigkeiten hast, bekommst du so eventuell am ehesten eine Idee von der "religiösen Inbrunst", die hinter der Musik steht. Zumindest sollte dir es damit leichter fallen als zum Beispiel mit den liturgischen lateinischen Messtexten.

Außerdem hast du ja mit deutschsprachiger Sakralmusik schon durchaus gute Erfahrungen gemacht.


Viele Grüße,
Alex.

Martin2 schrieb:

Ich bin ja im übrigen schon im Besitz einiger geistlicher Musik und ich glaube nicht, daß das, was ich da habe, eigentlich schlecht ist. Nur fehlt mir da vielleicht immer noch der Zugang. Und was ist es, was mir da den Zugang versperrt? Ist es die nötige Ruhe, die mir hier fehlt, der Zustand möglicherweise einer gewissen "Versenkung" oder gar "religöse Inbrunst", die mir allerdings, trotz katholischer Erziehung, grundsätzlich abgeht?

Offenbar hast Du von Schütz bisher wenig angehört. Ich kaufe keine billigen CD's mehr um ein Werk kennen zu lernen. Das führt zu nichts. Vielleicht solltest Du versuchen mal die Psalmen Davids in der genannten Aufnahme anzuhören. Danach weisst Du mehr.

Geistliche Musik ist Geschmacksache und wenn sie Dir nicht gefällt - so what. Aber "religiöse Inbrunst" benötige ich nicht um die Musik von Schütz geniessen zu können. Ich bin unreligiös.

Schütz, Buxtehude und Bach haben einfach hervorragende Musik geschrieben, deren offensichtliche Qualität - obwohl diese Komponisten alle selber tiefgläubig waren - sich mir ohne religiöse Regung erschliesst. Sagen Dir die Begriffe apollinisch und dionysisch etwas? Die genannten Komponisten führen ihre religiösen Empindungen überwiegend auf eine apollinische Art aus, sie begegnen dem Zuhörer mit polyphonischer Strenge, mit einer musikalisch klaren, strukturierten und nüchternen Sprache, die nie den Effekt, die religiöse Emphase, sondern die Konstruktion, die Vernunft, den Geist in den Vordergrund stellt. Sie nehmen den Hörer ernst, sie trauen ihm etwas zu: musikalische und intellektuelle Urteilskraft. Und das ist das Moderne, dass ihre Musik das Individuum anspricht, nicht die hypnotisierte Masse.

Wo hingegen apollinisch "rauschhaft" bedeutet.

In der weltlichen Kantate "Geschwinde ihr wirbelden Winde" BWV 201 lässt Bach Apollon und Pan in einem musikalischen Wettbewerb gegeneinander antreten, und führt dort in der Gestalt des Apollon vor, welche Musik er, Bach, zu machen gedenkt, und welche Musik er, in der Gestalt des Pan, verachtet. Aber der eigentliche Verlierer des ganzen ist der Schiedsrichter Midas, der sich an die effekthascherische und dilletantische Vorstellung des Pan hält.

Der Unverstand und Unvernunft/ Will jetzt der Weisheit Nachbar sein/ Man urteilt in den Tag hinein/ Und die so tun/ Gehören all in deine Zunft.

Bach will, bei aller Religiosität, kritische, vernünftige Hörer, diese Haltung durchatmet seine ganze Musik. Und das trifft auch auf Schütz und zT Buxtehude zu.

Gruss, Matthias