Guenstige Partyanlage auch für Live Musik.

okay

ich frag ejetzt bewust nicht nachdem Budget


1. Vorschlag Selbstbau. 2xPS12 von AW Audio + 2x Achenbach 18"

2. Vorschlag 2x Audio Zenit CD12 + 2x PW 18

dazu Amping mindestens ne LDPA 1600x + nen Amp für die Tops


dazu nen netten Live Mischer alla Behringer oder Yamaha oder Alesis

nen Kompressor für das Mikrofon

Mikrofon selbst z.B Shure SM58 oder Sennheiser E 845

vielleicht noch nen Equalizer und nen Doppel CD Player


das ganze dann ab 3000€ aufwärts

3000 euro aufwärts ist definitiv nicht drin.

ich habe doch zB jbl lautsprecher für 300 euro gesehen. das muss doch ausreichen. oder nicht? ich dachte eigentlich dass ich noch was guenstigeres mit ähnlicher qualität finden könnte.

es handelt um live musik. aber rein privat und absolut amateurhaft. es wird sich keiner über die klangqualität beschweren. es sollte bloß das minimum an funktionen und qualität erfüllen....

jassson schrieb:

3000 euro aufwärts ist definitiv nicht drin. ich habe doch zB jbl lautsprecher für 300 euro gesehen. 240 watt rms glaub ich. das muss doch ausreichen. oder nicht? die zenit haben ja auch "nur" 300 watt rms...

okay okay diesem Post entnehme ich dass du null komma nix ahnung hast.


erstens watt =! Watt


Watt beschreibt nur wieviel Leistung ne Box abkriegt weder wie laut sie ist noch wie gut si eklingt. meine Behringer hatten auch 200watt klangen scheisse und gingen nicht laut.


so wirds dir mit den JBL auch gehen,


gucke mal nach gebrauchter Ware da bekommst du die CD12 schon für 600€ das Paar und Bässe gibts ja auh wie Sand am Meer.

Bass würdest du auch wenn du nur Live Geschichten machst kaum brauchen.


wenn du nicht das Geld hast Miete lieber wenn du Equipment brauchst

hab nicht umsonst im ersten satz geschrieben dass ich keine ahnung habe. aber ok danke trotzdem

600 euro nur für die boxen ist zu viel

ich habe diese boxen gesehen:
COMMUNITY MVP-15 MVP II-SERIE RETOURE

wie sind die im vergleich zu diesen omnitronic lautsprechern? gleich scheisse oder wesentlich besser?

wesentlich besser.

du solltest bei boxen darauf achten das sie keine piezo hochtöner haben, offt auch tweeter genannt.
die endstufe die du für die boxen kaufst sollte min. 25% mehr leistung haben als die boxen an der jeweiligen ohmzahl verkraften. für eine gute spachverstäntlichkeit sollten die boxen einen 12 zoll mitteltöner haben, da die bessere mitten mache als 15 zöller, allerdings hast du damit wieder nicht viel bass, aber bei "einem" instrument (wenn´s nich gerade ne bassgitarre ist was ich nicht glaube wenn´s mit nem mic abgenommen werden soll) und gesang brauchst du keinen bass.
auserdem würde es die sache mit subs komplizierter und deutlich teuerer machen weil du dann eine zweite endstufe und eine aktiv frequenzweiche brauchst.

allso - nur das nötigste was du für deinen zweck wirklich nur brauchst:

- zwei 12/2er tops
- eine passende endstufe
- einen zb. 16 kanal bühnen mixer von behringer ( gut und günstig )
- die ganze verkablung + zwei boxen und zwei mikro stative
- ein kondensator instrumenten mikro und ein dynamisches gesangs mikro
- bei bedarf ein 2HE rack für die endstufe - vieleicht aber auch gleich mehr HE falls du mal nachrüsten willst

hier mein erster vorschlag:

wenn du nicht solange mehrst, die boxen, ist eine der besten boxen serie von peavey auserdem haben sie für deine zwecke eine vollkommen ausreichende bestückung. neupreis war damals 2400€

die endstufe, besser noch eine mit mehr leistung.

den mixer.


mfg. david

das wird ihm auch zu teuer sein

jassson schrieb:

ich habe diese boxen gesehen: COMMUNITY MVP-15 MVP II-SERIE RETOURE wie sind die im vergleich zu diesen omnitronic lautsprechern? gleich scheisse oder wesentlich besser?

für was das retour steht weißt du?


kuk mal ob du die HO variante findest die sind voll ok für den preis!

das wird ihm auch zu teuer sein

ja, kann sein aber er macht ja keine richtige budgetangabe.

Das ist doch wieder mal der Fall:

1 x günstigen T-Powermischer,
2 x T-Box, 12'' oder 15/3 (nicht Eco)
Dazu Stative und Kabel.

Alternativ:

1 x Behringer irgendwas Mischer
2 x dB Basic 200 AktivLS
und wieder Stative und Kabel.

Das ließe sich endlos fortsetzen...

Nur nebenbei: Ein Bekannter macht mit einem paar dB 412 auf Stativen Gitarre und Gesang für z.T. 100 Leute - nicht ewig laut, aber durchaus OK...

jo das wäre auch ne variante nur sagt er mitlerweile überhaupt nix mehr^^

Von den Preisen erschlagen...

anscheinent machen wir mal wieder selbstgespräche

Hat doch auch etwas - habe ich zu mir heute morgen auch schon gesagt...

nunja also ich weiß mal nicht! nicht das er tot umfällt!!
aber irgendwie ist das immer so?
man postet ne aw den kommt nie was back^^

vieleicht muss er morgen auf montage und liegt darum schon im nest

das mit dem budget ist noch nicht genau geklärt. ich kann mich nicht festlegen, weil ich ja gar keine ahnung habe.

aber wenn ich jetzt was sagen müsste. so einfach aus dem bauch heraus bzw. orientiert an dem was ich gern ausgeben würde würde ich folgendes sagen:

lautsprecher: 300 euro für ein paar. 300 euro für ein aktives mischpult oder 300 euro für mischpult und verstärker.
die preisvorstellung ohne kabel micros usw.

lol naja den sind wir schon in eriner 150 euro schiene für die box^^
da kommt den schonmal nichtmehr so viel in frage wieso willst du einen powermischer??

also 150€uronen sind sehr sehr sehr wenig ist nicht realisierbar dennoch habe ich eine idee für 20 leute ist das perfekt

2*
http://www.thomann.de/de/the_box_pa_15.htm

einen kleinen t-amp und einen billigen mier fertig liegt sogar unterm budget ist ja auch ganz unterste schublade also erwarte keine 5000watt ......



ich persöhnlich würde lieber was besseres kaufen aber wenns dem budget nicht enspricht



selbstbau mit allem drum mun dran also boxen amp mixer bei 900 €

wäre mystery pa ist unterstes budget low low budget aber kommt gut was raus und machen schönen sound

NeO_Soundserver schrieb:

lol naja den sind wir schon in eriner 150 euro schiene für die box^^ da kommt den schonmal nichtmehr so viel in frage wieso willst du einen powermischer??

nicht unbedingt. es kommt auch ein verstärker und ein mischpult in frage. das was halt guenstiger ist.
da ich nicht derjenige bin der die musik macht, weiß ich ja nicht, was das mischpult können muss... aber ein reines dj mischpult wird wohl nicht reichen vermute ich

150 euro für eine box ist halt das was ich gern ausgeben würde. aber ich mache ja die preise nicht. die frage ist, ob man für den preis etwas brauchbares bekommt. und das ist eben relativ.

ich denke an sowas:
http://www.thomann.de/de/community_mvp15_mvp_iiserie.htm
http://www.thomann.de/de/community_dnd12.htm
http://www.thomann.de/de/peavey_pro12_messengerserie.htm

wieso sind die denn kacke? was haben andere, das diese lautsprecher nicht haben?

900 euro wären sicherlich auch drin. allerdings würde ich dann auch gern verstehen wieso ich 300 euro mehr ausgeben muss... es stellt sich die frage wie viel der 100 gäste einen unterschied merken. und wie gesagt diese sind definitiv keine experten in sachen klang... wegen 2 leuten die den unterschied merken macht es eben keinen sinn 300 euro mehr auszugeben. und wie gesagt die meisten habens nicht so in sachen klangquali.

ob man Ahnung hat oder nicht man hört schlechten Sound. und 100 Leute dann noch mit Pegel ist für 150€ die Box nicht drin. ist halt so.


dann lass es lieber mit der Pa ist besser für dich

lol also wenn du unbedingt einer der boxen haben willst nimm die comunity!
wobei die auch nicht zu empfehlen ist weils nicht die ho version ist und dementsprechend sensibler!

jassson schrieb:

ich denke an sowas: http://www.thomann.de/de/community_mvp15_mvp_iiserie.htm http://www.thomann.de/de/community_dnd12.htm http://www.thomann.de/de/peavey_pro12_messengerserie.htm wieso sind die denn kacke? was haben andere, das diese lautsprecher nicht haben?

Hallo Jassson,

andere Lautsprecher haben wesentlich mehr Bums (Druck) und einen wesentlich besseren Klang.

Gleichwohl gilt: natürlich sind die von Dir vorgeschlagenen Boxen robuster als normale Hifi-Lautsprecher. Sie sind auch "lauter". Aber sie werden nicht das leisten, was Du eingangs geschrieben hast: 100 Leute druckvoll mit Musik versorgen.

Was Du aber mit Deinen Vorschlägen machen kannst ist: sie überhaupt mit Musik versorgen und zwar auch "laut". Glaube aber nicht, dass da dann großartig Bässe zu spüren sind. Der Klang wird recht scheppernd sein, deutliche Verzerrungen aufweisen und sehr hochtonlastig sein. Die verbauten Piezo-Hochtöner werden in den Ohren klirren und die Box ansonsten übertönen.

Aber o.k.: wie gesagt, sie sind besser geeignet als Hifi-Boxen von zu Hause und alle mal besser als der dollste Getto-Blaster (und in der Preisregion befinden sie sich ja nun mal).

Vor Jahren kaufte ich mir mal zwei aktive Fame-Boxen (dürfte sowas sein wie Omnitronic & Co). Jeweils immerhin mit einem 15"-Bass bestückt. Immerhin haben die zusammen 700 Euro gekostet.

Ich war aber enttäuscht. Ich dachte vor dem Kauf wunders was da dann wohl für ein Bass rüber kommen müsste. Wie gesagt zwei hart aufgehängte 15" Bässe.

Ich war aber sehr enttäuscht. Von druckvollem Sound konnte keine Rede sein. Und der Klang war auch miserabel. Klar, die Dinger reichen aus, die Nachbarschaft zu nerven. Sie sind "laut" - ja. Aber sie produzieren keinen Druck. Die Dinger kannst so laut machen, dass sich kaum noch einer unterhalten kann. Aber leider kommt eben kein Wums raus. Stell Dir vor, Du hättest eine kleine Schwester und die fängt an gellend zu kreischen. Das erzeugt auch einen ohrenbetäubenden Lärm aber von "Sound" kann keine Rede sein - oder? Wenn Du also meinst, dass die Gäste in Sachen Sound anspruchslos wären, dann denke an die kleine, kreischende Schwester. Wer DIE erträgt, der ist wirklich anspruchslos.

Es stecken schon Welten dazwischen, als ich mir dann eine HK Lucas-Anlage zulegte. Wirklich kein Vergleich. Die HK lieferten sauberen Klang und auch schon einen passablen Druck.

Der mir aber noch nicht reichte, daher kaufte ich noch einen aktiven Sub dazu.

Die so ausgestattete Anlage reicht für < 100 Gäste in geschlossenen Räumen (Raum darf nicht zu groß sein) und zwar was den Sound betrifft (d.h. eben auch Druck). Der Spaß ist dann für etwa 2000 Euro zu haben.

Und das System ist bei leibe kein "Profi"-System. Ich sehe es als ein echtes Party-System an. Damit kann man auch prima Gigs in einer Kneipe machen (wenn die nicht sooo groß ist) und es macht Laune (auch den Gästen).

Für eine Garagen-Party sind die schon zu groß. Da passen allerdings nur 50 Leute rein (Doppelgarage). Für 50 Leute würde meine Lucas allein reichen. Aber nicht für 100.

Ich würde mir an Deiner Stelle ein gebrauchtes System überlegen. Wie wäre es z.B. mit folgendem:

http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Da das ein aktives System ist, brauchst Du kein extra Geld für einen Verstärker ausgeben. Du brauchst dann nur noch den Mixer ranklemmen, verkabeln, einschalten und loslegen. Und wenn Dir der Druck zu gering erscheint (was bei 100 Leuten der Fall sein wird), dann kannst Du später immer noch einen aktiven Sub nachrüsten.

Grüße

Yeppie

das stimmt das man bei den boxen keinen bass hat, nur erwartet man von tops auch keinen bass.

metal_drummer schrieb:

das stimmt das man bei den boxen keinen bass hat, nur erwartet man von tops auch keinen bass.

Die wurden nicht als "Tops" gehandelt, sondern als "Full Range". Und da kann man schon etwas Bass erwarten. Tops mit 15"-Bestückung dürften ohnehin eher selten sein.

Grüßle

Yeppie

Tops mit 15"-Bestückung dürften ohnehin eher selten sein.

gibts aber mehr als genug.

naja - endweder fehlt es in den mitten oder im bass - ein teufelskreis

Yeppie schrieb:

jassson schrieb: ich denke an sowas: http://www.thomann.de/de/community_mvp15_mvp_iiserie.htm http://www.thomann.de/de/community_dnd12.htm http://www.thomann.de/de/peavey_pro12_messengerserie.htm wieso sind die denn kacke? was haben andere, das diese lautsprecher nicht haben? Hallo Jassson, andere Lautsprecher haben wesentlich mehr Bums (Druck) und einen wesentlich besseren Klang. Gleichwohl gilt: natürlich sind die von Dir vorgeschlagenen Boxen robuster als normale Hifi-Lautsprecher. Sie sind auch "lauter". Aber sie werden nicht das leisten, was Du eingangs geschrieben hast: 100 Leute druckvoll mit Musik versorgen. Was Du aber mit Deinen Vorschlägen machen kannst ist: sie überhaupt mit Musik versorgen und zwar auch "laut". Glaube aber nicht, dass da dann großartig Bässe zu spüren sind. Der Klang wird recht scheppernd sein, deutliche Verzerrungen aufweisen und sehr hochtonlastig sein. Die verbauten Piezo-Hochtöner werden in den Ohren klirren und die Box ansonsten übertönen. Aber o.k.: wie gesagt, sie sind besser geeignet als Hifi-Boxen von zu Hause und alle mal besser als der dollste Getto-Blaster (und in der Preisregion befinden sie sich ja nun mal). Vor Jahren kaufte ich mir mal zwei aktive Fame-Boxen (dürfte sowas sein wie Omnitronic & Co). Jeweils immerhin mit einem 15"-Bass bestückt. Immerhin haben die zusammen 700 Euro gekostet. Ich war aber enttäuscht. Ich dachte vor dem Kauf wunders was da dann wohl für ein Bass rüber kommen müsste. Wie gesagt zwei hart aufgehängte 15" Bässe. Ich war aber sehr enttäuscht. Von druckvollem Sound konnte keine Rede sein. Und der Klang war auch miserabel. Klar, die Dinger reichen aus, die Nachbarschaft zu nerven. Sie sind "laut" - ja. Aber sie produzieren keinen Druck. Die Dinger kannst so laut machen, dass sich kaum noch einer unterhalten kann. Aber leider kommt eben kein Wums raus. Stell Dir vor, Du hättest eine kleine Schwester und die fängt an gellend zu kreischen. Das erzeugt auch einen ohrenbetäubenden Lärm aber von "Sound" kann keine Rede sein - oder? Wenn Du also meinst, dass die Gäste in Sachen Sound anspruchslos wären, dann denke an die kleine, kreischende Schwester. Wer DIE erträgt, der ist wirklich anspruchslos. Es stecken schon Welten dazwischen, als ich mir dann eine HK Lucas-Anlage zulegte. Wirklich kein Vergleich. Die HK lieferten sauberen Klang und auch schon einen passablen Druck. Der mir aber noch nicht reichte, daher kaufte ich noch einen aktiven Sub dazu. Die so ausgestattete Anlage reicht für < 100 Gäste in geschlossenen Räumen (Raum darf nicht zu groß sein) und zwar was den Sound betrifft (d.h. eben auch Druck). Der Spaß ist dann für etwa 2000 Euro zu haben. Und das System ist bei leibe kein "Profi"-System. Ich sehe es als ein echtes Party-System an. Damit kann man auch prima Gigs in einer Kneipe machen (wenn die nicht sooo groß ist) und es macht Laune (auch den Gästen). Für eine Garagen-Party sind die schon zu groß. Da passen allerdings nur 50 Leute rein (Doppelgarage). Für 50 Leute würde meine Lucas allein reichen. Aber nicht für 100. Ich würde mir an Deiner Stelle ein gebrauchtes System überlegen. Wie wäre es z.B. mit folgendem: http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem Da das ein aktives System ist, brauchst Du kein extra Geld für einen Verstärker ausgeben. Du brauchst dann nur noch den Mixer ranklemmen, verkabeln, einschalten und loslegen. Und wenn Dir der Druck zu gering erscheint (was bei 100 Leuten der Fall sein wird), dann kannst Du später immer noch einen aktiven Sub nachrüsten. Grüße Yeppie

sry wenn ich dir jetzte quer komme aber 1 ist ne lukas scheiße!
2 gibt es keinen sinnvollen verlgeich zwischen einem sat sub system und nur ein paar fullganreboxen!
lass mal die sat von der lukas ohne bass laufen den hast nen vergleich!


also ich weiß nicht was du hier mit der depatte über kreischene schwestern willst aber naja also wenn du das gut beschallen magst kauf die 2 von den comunity aber bitte die ho version und noch nen sub dazu der hat den den von yeppie angesprochen tiefgang!
und fertig ist die laube

ps HK hat nen scheiß wohnzimmerklang und ist überteuert!

NeO_Soundserver schrieb:

sry wenn ich dir jetzte quer komme aber 1 ist ne lukas scheiße!

Und woran machst Du das fest, dass die "scheiße" sind? Nehmen wir die wesentlichen Kriterien für eine Anlage:

a) Klang
b) Leistung
c) Robustheit
d) Bedienbarkeit.

Was den Klang anbelangt, da kann ich gut mit meiner Hifi-Anlage (Infinity Kappa 9i + Nakamichi-Vor-/Endstufensystem) vergleichen. Sicher fällt die Lucas da ab. Aber nicht so stark, als dass ich ihr keinen Hifi-Klang mehr bescheinigen könnte. PA mit akzeptablem Hifi-Klang ist doch schon mal nicht übel.

Was die Leistung anbelangt, da ist sie im Segment der Beschallung von 50 Leuten absolut akzeptabel. Es kommt gut Druck und Bass raus. Die Lucas fängt auch nicht an zu flattern oder zu verzerren, wenn es richtung Vollast geht. Die klingt gut bei leiser Musik oder leisen Passagen und ebenso bei volle Pulle. Damit kannst Du schön Party machen genauso wie ein Candle-Light-Dinner beschallen.

Und sehr gelungen ist die Robustheit. Wenn Hifi-Verstärker schon nach 2 Stunden die Grätsche machen oder sich Hifi-Boxen im Laufe des Abends in Rauch auflösen, spielt die Lucas auch Gigs schier rund um die Uhr in Richtung Vollast problemlos durch. Und das Beste: das macht sie dann Gig für Gig.

Da geht nix kaputt, da schaltet nix ab, da fährt nix runter, etc.

Bedienbarkeit: fängt an mit der Kompaktheit und dem einfachen Transport an. Wirklich prima bei der Lucas. Noch besser: die wird einfach angestöpselt und eingeschaltet und der Gig geht los. Die Komponenten sind vom Werk ab gut aufeinander abgestimmt, da braucht man nix mehr nachfummeln. Das Teil habe ich alleine in 10 Minuten am Mixer: alle Satelliten sind dann schon auf den Hochständern, die Dinger sind verkabelt und fertig.

Also, ich wüsste kein Kritierium, wieso die Lucas als "Scheiß" anzusehen wäre. Wohl gemerkt: wenn man die genannten Einschränkungen beachtet. Dass ich damit keine Turnhalle oder ein Festzelt beschallen kann ist mir auch klar. In mittleren Räumen bis 50 Personen. Danach fällt der Bass zu sehr ab. Daher habe ich auch einen Extra-Bass. So ergänzt beschallt die Lucas bis 100 Leute mit gutem Klang. Das ist es, was ich will.

NeO_Soundserver schrieb:

2 gibt es keinen sinnvollen verlgeich zwischen einem sat sub system und nur ein paar fullganreboxen! lass mal die sat von der lukas ohne bass laufen den hast nen vergleich!

Nein, das wäre ein unsinniger Vergleich, denn die Tops sind ausgewiesene Mid-/High-Boxen, während die Fame Fullrange-Boxen sind (bzw. sein soll(t)en).

NeO_Soundserver schrieb:

ps HK hat nen scheiß wohnzimmerklang und ist überteuert!

a) Die HK sind eigentlich nicht fürs Wohnzimmer konzipiert, gleichwohl habe ich sie im Arbeitszimmer stehen und da laufen die auch gerne mal. Wie ich schon erwähnte, finde ich den Klang nicht "scheiße". Zumal die bei entsprechender Musik auch gleich mehr Bass haben. Was ich nicht übel finde.

b) "Überteuert" ist relativ. Sie erfüllen die von mir gesteckten Kriterien, ich bin zufrieden, die Gäste auch und das ist doch schon mal wichtig. Ich habe mir auch andere Boxen angehört (JBL, db, Mackie) aber die haben mir nicht so gefallen.

c) Die Erfahrung mit Billig-Boxen (immerhin 700 Euro für 2) hat mich gelehrt, doch auf was anderes zu setzen.

Ich habe insgesamt gesehen eher den Eindruck, dass manche aus der Frage nach der Boxen-Marke eher so eine Art Religionsfrage machen. Da gibt es dann die einen "Gläubigen", die auf HK stehen, die anderen würden "nichts anderes" als JBL oder Dynacord oder KME oder weiß der Geier was auffahren.

Ich hingegen habe an den Religionskriegen wenig Interesse. Mir geht es um Party-PA, ganz wie der Forumstitel lautet und die ist bei mir bis 100 Leute gegeben. Bis 100 spiele ich mit gutem Sound problemlos mit. Und wenn es mal 150 oder mehr Leute sind, dann leihe ich mir eine angemessene PA aus. So einfach ist das.

Grüße

Yeppie

Ok Leute fangt nicht wieder an über HK zu streiten das bringt nix.
Ich würde sagen er soll sich nen 12/2 Top holen dann hat er wenigstens Mitten und den Bass kann er nachrüsten die Mitten nicht wirklich.Und die Mitten brauchst du für deine Mics die ja (zumindest eins) für Sprache/Gesang sind.

@Yeppie 15/2 Tops gibt es haufenweise guck mal bei JBL rein die bauen ganz viel davon hört sich nur sehr sehr gammelig an.
Da versteht man kein bissel Gesang oder Sprache.

mfg Silent

also sollte ich mich erstmal auf zwei kleine tops konzentrieren. den bass lautsprecher kann man immernoch nachkaufen. das hört sich doch schon mal gut an.

also welche 2 tops sollte ich nehmen, wenn ich nur das minimum haben will? bzw. welche lautsprecher sind eurer meinung nach noch ertragbar?

Guck mal bei Thomann!
The Box
db Technologies
Aber nur 12/2.
Baut db eigentlich so billige Boxen?Ne oder?
Was auch geht ist in der Bucht ne 15/3 schießen.
Oder Selbstbau.

Es ist so: Lautsprecher die nach etwas klingen sollen, werden entwickelt, d.h. die Chassis werden nach bestimmten Kriterien ausgewählt. Danach wird eine Frequenzweiche entwickelt, um optimalen Klang rauszuholen.
Das ist ein Prozess, der mal 2-3 Wochen in Anspruch nehmen kann. (Teure Entwicklung!)

Bei Boxen im Bereich von 150€ sind die Chassis einfach zusammengewürfelt, je nachdem was grad billigst verfügbar ist und es wird irgendeine Frequenzweiche reingeschraubt.
Klanglich ist das unterste Kanone und wirklich laut gehen die dann meistens auch nicht. So kriegen die halt diese Billigstpreise hin.

Um 250-300€ kann man Lautsprecher finden, die auch schon einigermaßen klingen und laut genug gehen. Darunter gibts halt Schrott.

Mein Tipp: Spar noch etwas anstatt dein Geld für Müll rauszuwerfen.

Ich habe den Fehler mit Billigkram früher gemacht und weiß heute: Gerade wenn das Geld knapp ist, sollte man es nicht wegwerfen.